Questionaux créationistes

Le débat infini se poursuit ici
Julien

#26

Message par Julien » 21 nov. 2003, 15:22

P : Tiens, pourriez-vous le reposter si vous l'avez gardé ? Je ne crois pas me souvenir qu'il contenait de définition de "système organisé". Mais je ne l'ai pas appris par coeur.

J : Il ne la contenait pas, de mémoire. Mais j’ai mentionné cet exemple pour démontrer que malgré les précisions et les définitions que je peux fournir, les membres du club des « petits frustrés contre Julien » vont toujours continué à pleurnicher sur les mêmes choses. J’ai mentionné au moins dix fois la définition d’un système organisé dans des discutions avec vous et vous osez dire que c’est une "cible mouvante" !? Ma définition a été, dans l’essence, la même (système où différents composants interagissent et il est résulte une fonction.).


-----------------------------


J : Après avoir accordé gentiment ce pourquoi plusieurs sur ce forum pleurnichaient, la majorité a continué à faire le même manège (Julien ci, Julien ça, rien n’est clair, bla, bla, bla …) Oh, notez que ces mêmes personnes n’ont rien répondu suite au texte que j’avais posté …

P : Bruno avait pourtant répondu, je crois ?

J : Oui, et j’ai répondu à mon tour à ses objections. Bruno ne fait évidemment pas partie des pleurnichards (JF, André, Gilles, Florence sont/étaient les + populaires).


-----------------------------


J : Bref, plusieurs définitions sont bonnes concernant un système organisé. J’ai parlé plusieurs fois d’un système où différents composants interagissent et il est résulte une fonction. Maintenant, j’ai poussé un peu plus en décrivant l’interaction plus précisément.

P : Il y a contradiction. Une bonne définition de A se doit d'énoncer les conditions nécessaires et suffisantes pour qu'on puisse dire "tel objet est un A".

Il y a plein d'autres types d'interactions possibles au sein d'un système où des composants interagissent que la relation non-linéaire postulée. Si cette interaction cyclique est une condition nécessaire, alors votre première définition était mauvaise : elle incluait des systèmes qui ne sont pas compris par la nouvelle.

J : Écoutez, vous êtes habitué de faire un plat avec rien. Je vois qu’il y a rien qui change. Un système à interactions linéaires est un système simple (ex : table de billard et l’interaction des boules). Il n’est pas complexe. C’est un critère pour identifier la complexité. La caractéristique que j’ai ajoutée est donc triviale parce que les systèmes organisés sont des systèmes complexes. Si pour vous ça change tout, c’est peut-être que vous n’aviez pas saisie que cet aspect est trivial.

Vous me cherchez sans cesse des blâmes … Vous n’êtes pas tanné de niaiser sur des pacotilles et surtout, surtout en vous improvisant comme expert et comme venant de démontrer hors de tout doute une autre de mes 1526 lacunes …

Platecarpus
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#27

Message par Platecarpus » 21 nov. 2003, 15:30

Oh non, je veux juste que ce soit clair. Selon moi, vous avez changé votre définition. Si vous n'êtes pas d'accord, expliquez pourquoi. Si vous êtes d'accord, dites "oui, j'ai changé ma définition" et ce ne sera pas le drame du siècle. Point.

Vous dites :
Un système à interactions linéaires est un système simple (ex : table de billard et l’interaction des boules). Il n’est pas complexe. C’est un critère pour identifier la complexité. La caractéristique que j’ai ajoutée est donc triviale parce que les systèmes organisés sont des systèmes complexes. Si pour vous ça change tout, c’est peut-être que vous n’aviez pas saisie que cet aspect est trivial.
Le problème est que "la complexité", à moins d'être identifiée de façon rigoureuse à la néguentropie thermodynamique (par exemple), est une notion intuitive. Pour ma part, je connais des systèmes linéaires* (des réactions chimiques toutes bêtes, avec un début et une fin) que je trouve complexes. De plus, le terme "complexe" n'était pas inclus dans votre première définition.

* En fait, j'en connais même qui sont statiques. Un bête cristal immobile, en prenant en compte toutes ses irrégularités et ses particularités de structure, je le trouve complexe.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Julien

#28

Message par Julien » 21 nov. 2003, 16:05

J : Que voulez vous dire ici !? Platecarpus est un étudiant en paléontologie. C’est lui qui a répondu à la très grande majorité de mes posts. Il n’est pas un spécialiste en microbiologie ou biochimie.

P : Oui, enfin j'ai tout de même une formation en biologie à la base.

J : Vous êtes si tannant avec votre pseudo formation de base en biologie. Pour qui est-ce que vous vous prenez ? Bof, enfin … ça me fait rire un bon coup ! J’ai une « formation » en sciences pures et je n’utilise jamais cela pour m’improviser connaissant ! Ce sont les maths et plus précisément les maths actuarielles ma spécialité. Rien d’autre. Mes connaissances en biochimie et biologie proviennent de lectures. Je ne m’en cache pas ! Même si Marc avait eu raison quand il dit que j’ai affaire à des « vrais », ça ne me gênerait pas. Même, j’aimerais beaucoup mieux. Ça éviterait qu’on s’ostine pendant des mois sur la discontinuité p/e ou encore sur le caractère ultra empirique de la biochimie


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J : (…) Ce propos témoigne d’une ignorance peu commune sur le sujet.

P : Hum... la formulation était mauvaise mais le fond était juste.

J : Voyons donc !! La formulation mauvaise :shock: !? Comme si c’était une erreur d’inattention ! Je vous l’accorderais si vous n’aviez pas répété la même chose 2 ou 3 fois dans un format très semblable avant de vous rendre compte de votre bourde monumentale.

Vous aviez dit que « la biochimie repose toute entière sur l’évolution. » Comment cela peut-il être une erreur de formulation !?

P : Mais je comprends que vous vous acharniez sur les petites phrases : les faits, c'est trop fatigant.

J : Lol, cette phrase ne concerne pas le débat création-évolution, elle vous concerne VOUS. Vous aimez bien que les gens du forum disent que vous êtes expert, ça serait faire une belle croix là-dessus d'admettre que vous êtes en fait ignorant en biochimie, tel que vous l'avez si bien témoigné, malgré vous ...


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P : "L'autre partie" ? Mdr ! Allez, donnez-moi un "fait" que vos recherches aient "mis en lumière" et dont je n'avais pas parlé.

J : De mémoire, j’avais eu le soupçon que vous aviez pêché vos 3-4 cas de procaryotes « bizarres » sur un site que j’avais facilement retracé. Il n’y avait que très peu de détail et de référence. Mais bon. Si vous voulez un fait, je me rappelle au moins que vous aviez mentionné la capacité d’endocytose d’un procaryote alors que cette capacité n’a pas été clairement démontrée. On parle d’un procaryote qui semble capable d’endocytose. Aussi, vous aviez parlé d’un procaryote avec un noyau. D’abord vous n’aviez pas référence mais en fouillait j’ai bien vu que les sites web qui le mentionnaient parlaient d’une double couche lipidique et non pas d’un véritable noyau semblable à celui d’un eucaryote.


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Jean-Francois
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#29

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2003, 06:49

Platecarpus a écrit :
Julien a écrit :Oh, notez que ces mêmes personnes n’ont rien répondu suite au texte que j’avais posté …
Bruno avait pourtant répondu, je crois ?
J'avais posé quelques critiques aussi, mais Julien les a commodément oubliées. Gilles aussi, d'ailleurs, sur la question de la distribution des fossiles*.

Le plus gros problème de sa liste est toujours qu'elle ne prouve pas la conclusion à laquelle il veut arriver. Il y a toujours une étape de démonstration qui manque. Comme son "discontinuité donc créationnisme vrai".

Jean-François

* Tu sais bien que Julien prétend(ait?) que la distribution des fossiles soutien l'idée d'une apparition soudaine de la vie. Il prend l'"explosion" cambrienne comme exemple... En oubliant, là encore, qu'il y avait de la vie avant. Tu dois te souvenir que Julien en était arrivé à proposer des "aires géologiques" plutôt que des "ères" pour faire tenir ses affirmations de plus en plus contradictoires.

Jean-Francois
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#30

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2003, 07:04

mstpierre a écrit :Si Julien se sent assez sur de lui pour "publier" ses idées alors il peut les "défendre"
Sur ce point, j'ai admiré sa réponse à votre question:
Marc : Si je comprend bien, la théorie que tu promouvois est évolutioniste dans le sens ou [...]
J : Non, j’adhère à la théorie créationniste. Ce qu’il faut comprendre est que le créationnisme n’interdit pas la diminution d’information génétique (et même des changements horizontaux)[...]"

Je trouve qu'elle rate totalement la cible car elle n'explique rien clairement. Ben, c'est la manière dont Julien organise toute sa "défense". Il peut grossir certains points jusqu'à un niveau absurde, et oubllier des points importants, mais il rate systématiquement le point important: la démonstration indubitable de la validité du créationnisme (validité scientifique, je veux dire, parce qu'en tant que système de vision du monde il n'y a pas grand chose à dire).

Parce qu'il rate les points principaux, Julien est obligé de faire appel à des exemples très choisis. Il va surtout les rechercher là où les lacunes et incertitudes scientifiques sont nombreuses. Il est, de ce point de vue, parfaitement normal d'aller aux frontières de la science: biologie moléculaire, abiogenèes, etc. Comme Julien n'a aucune formation scientifique, et que ses connaissances sont plus superficielles qu'organisées, il est difficile de lui montrer que le problème n'est pas là. L'évolution est parfaitement adéquate pour expliquer ce qui est connu. Le créationnisme non.
mstpierre a écrit :je ne sais pas ce qu'il leur trouve à mes cheveux puisque j'en ai pas beaucoup! :) ).

Le front est ouvert et je me bat tout les jours
C'est le cas de le dire... :wink:

Votre Sophie est de bonne foi et a réellement envie de comprendre les choses. Julien non car il (s')est persuadé qu'il a raison. Il est du genre missionnaire apportant la Vérité chez les sauvages.

Jean-François

Jean-Francois
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#31

Message par Jean-Francois » 22 nov. 2003, 07:33

Platecarpus, tu remarqueras la tendance de Julien a renverser les arguments ou effets de style qu'on a utilisé contre lui. J'adore son "pleurnichard" a mon propos, car ça souligne les bornes rapidement atteintes de son imagination. En effet, c'est juste une récupération (maladroite, à mon avis) de mon "Juju-Caliméro". Je l'avais surnommé comme ça parce qu'il nous avait sorti quelque chose du style "c'est pas juste que la science soit empirique".

J'admire aussi son culot pour sortir des âneries du genre que ta "pseudo-formation" [Juju dixit] universitaire ne te donne aucun droit pour te prononcer sur les fossiles ou la diversité animale, sur les ères géologiques, sans compter sur la théorie de l'évolution. Il est tout aussi savoureux de le voir affirmer qu'il n'utilise pas sa "formation en "sciences pures*" pour s'improviser "connaissant"... sans se douter que c'est exactement ce qu'il fait en refusant catégoriquement les explications de personnes qui en connaissent plus sur certains sujets que lui.

Jean-François

* Julien à l'équivalent d'un bac scientifique et d'une license en mathématiques. Ce à quoi il fait allusion est un titre obtenu deux années de scolarité après le secondaire (ce qu'on appelle le CEGEP), correspondant en gros à la terminale. Le cursus peut varier selon les étudiants et les établissement, la biologie est souvent minimisée au profit des maths et de la physique. Il est évident que Julien n'a pas fait beaucoup de biologie s'il se dirigeait vers une carrière d'actuaire. De plus, il n'a aucune formation scientifique concrète et la théorie semble pas avoir fait grande impression.

Stéphane
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#32

Message par Stéphane » 22 nov. 2003, 10:37

Julien:
1) vous dites que quand l'eau passe à l'état solide elle ne se complexifie pas, mais qu'«émerge d?un ordre».

Eh bien, pour moi ça sonne comme de l'information neuve, qui n'existait pas avant. Non? L'ordre des cristaux existait-il AVANT que la glace ne se forme? Il «émerge» de quoi, au juste?

Je vous rappelle que j'ai pas prétendu que la formation de la glace était semblable à la formation de la vie. J'ai juste osé prétendre que votre idée d'information ne nous apprend rien sur ces questions.

Maintenant, si la glace s'«ordonne» en cristalisant, peut-on utiliser le même mot, «ordonner» pour décrire ce qui ce passe dans l'éprouvette de Miller, ou non? (et si non, pourquoi pas SVP).

Vous remarquerez qu'en admettant que les choses peuvent s'«ordonner» d'elles-mêmes, vous venez de pousser la limite de l'intervention divine d'un cran (vers ce que vous appelez la «complexité», dans un truc sémantico-rhérotique dont on pourra parler plus tard).

2) magie ou divin, ou «intelligence créatrice non-créée» c'est bonnet blanc--blanc bonnet. D'une manière ou d'une autre, vous passez la porte de la science en patinant avec les mots.

3) quant à votre théorie, je m'excuse mais je ne la vois toujours pas. Je vois des prédictions (dont la logique est médiocre, mais passons), comme si Einstein avait dit, «la lumière dévie en passant près d'une étoile», et qu'à la question de savoir pourquoi, il ne pouvait ajouter que «parce que».Autrement dit, il manque l'essentiel. Y a que la sauce, et pas de poutine en-dessous. Où est ma poutine?

Platecarpus
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#33

Message par Platecarpus » 22 nov. 2003, 10:37

Julien a écrit :Vous êtes si tannant avec votre pseudo formation de base en biologie. Pour qui est-ce que vous vous prenez ? Bof, enfin … ça me fait rire un bon coup ! J’ai une « formation » en sciences pures et je n’utilise jamais cela pour m’improviser connaissant ! Ce sont les maths et plus précisément les maths actuarielles ma spécialité. Rien d’autre. Mes connaissances en biochimie et biologie proviennent de lectures. Je ne m’en cache pas ! Même si Marc avait eu raison quand il dit que j’ai affaire à des « vrais », ça ne me gênerait pas. Même, j’aimerais beaucoup mieux. Ça éviterait qu’on s’ostine pendant des mois sur la discontinuité p/e ou encore sur le caractère ultra empirique de la biochimie
Ah désolé, renseignez-vous sur les diplômes demandés pour commencer en paléontologie. Quand je parle de thermodynamique, c'est sans crédit aucun, mais il faut effectivement une maîtrise de biologie ou de géologie pour se spécialiser en paléontologie (le deuxième cas est le plus fréquent mais je suis dans le premier). Je n'ai jamais prétendu être un spécialiste comme Bruno*, mais tant qu'on reste dans les bases (et le débat va rarement beaucoup plus haut), je ne crois pas être totalement ignorant.

* Qui n'est d'ailleurs nullement impressionné par votre argumentation, comme la quasi-totalité des biologistes (moléculaires ou non) de la planète. Ils ne sont pourtant pas ignorants des thèses créationnistes, qui bénéficient (aux Etats-Unis surtout) d'une énorme publicité. Je n'accorde aucun crédit au pur argument d'autorité, mais ce fait reste malgré tout une confirmation que l'argumentation créationniste relève d'un mélange de sophismes et d'erreurs/mensonges qui ne sert qu'à la promotion de l'intégrisme religieux et ne trompe aucun scientifique neutre.
Voyons donc !! La formulation mauvaise :shock: !? Comme si c’était une erreur d’inattention ! Je vous l’accorderais si vous n’aviez pas répété la même chose 2 ou 3 fois dans un format très semblable avant de vous rendre compte de votre bourde monumentale.

Vous aviez dit que « la biochimie repose toute entière sur l’évolution. » Comment cela peut-il être une erreur de formulation !?
Ben c'est simple : l'évolution est très utile dans l'ensemble de la biologie pour guider les recherches, et elle a aidé à faire des découvertes en biochimie (Bruno, qui fait de la recherche dans ce champ, avait donné un exemple issu de ses propres travaux). Dire "l'évolution est très utile en biologie, y compris en biochimie" est correct, mais dire "la biochimie repose totalement sur l'évolution" est très exagéré : la plupart des découvertes biochimiques n'ont pas nécessité de recourir à l'évolution (ce que j'ai dit explicitement à plusieurs reprises).

Pour que vous puissez me traiter d'"ignorant", il faudrait que vous montriez des erreurs factuelles que j'aie faites sur le sujet. Or, il n'y en a pas. Tous les faits que j'aie cités sont parfaitement exacts. C'est, je crois, votre méconnaissance de la recherche dans ce domaine qui vous fait trouver "délirante" l'idée que l'évolution puisse permettre des découvertes en biologie, alors que ça n'a rien d'étonnant pour la plupart des chercheurs. L'évolution est un fait bien établi, qui fonctionne d'une certaine façon et qui permet de faire des prédictions sur le monde vivant. On est suffisamment certains de sa véracité pour l'utiliser dans le cadre des recherches et, ma foi, ça marche plutôt bien : Bruno a retrouvé les modes de développement auxquels il pouvait s'attendre sur la base de données évolutives, l'universalité du code génétique a été vérifiée (elle avait été prédite avant que le code ne soit décodé, et ce sur des bases évolutionnistes), la série de réactions chimiques qui permet la coagulation du sang se simplifie bien si on l'étudie chez des vertébrés ayant divergé il y a plus longtemps, etc.
De mémoire, j’avais eu le soupçon que vous aviez pêché vos 3-4 cas de procaryotes « bizarres » sur un site que j’avais facilement retracé.
En effet, j'avais publié son adresse sur le forum.
Il n’y avait que très peu de détail et de référence. Mais bon. Si vous voulez un fait, je me rappelle au moins que vous aviez mentionné la capacité d’endocytose d’un procaryote alors que cette capacité n’a pas été clairement démontrée. On parle d’un procaryote qui semble capable d’endocytose.
Oui, j'ai aussi utilisé une formulation nuancée en évoquant ce cas.
Aussi, vous aviez parlé d’un procaryote avec un noyau. D’abord vous n’aviez pas référence mais en fouillait j’ai bien vu que les sites web qui le mentionnaient parlaient d’une double couche lipidique et non pas d’un véritable noyau semblable à celui d’un eucaryote.
J'ai dit une ébauche de noyau, pas un noyau authentique ! Je ne vois pas ce qu'il y avait de faux dans ma formulation.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Pierre
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Bravo M. St-Pierre et bienvenu !

#34

Message par Pierre » 23 nov. 2003, 16:53

mstpierre a écrit:
Et avouez-le, jusqu'à maintenant on peut dire que j'ai des réponses à mes questions et que c'est très civilisé en plus

Jean-François répondit:
Le ton ne monte jamais immédiatement. Il monte surtout s'il s'aperçoit qu'il ne peut vous convaincre et/ou que vous
critiquez ses arguments (a fortiori si vos remarques sont justes). Il a "fatigué" même les plus pédagogues.


C'est vrai, il faut lui donner ça, Julien a de l'énergie. Mais il a de la difficulté
avec son caractère... pas toujours très chrétien. Pour tenir tête comme il le fait
à une demi-douzaine de bons débatteurs, tous érudits dans le domaine de
l'évolution (et aussi des croyances, après tout c'est le forum des Sceptiques
du Québec), Julien a sûrement une confiance en lui peu commune. C'est
probablement ce qui explique son côté « baveux » qu'il a beaucoup de peine
à contrôler. Dans une réponse à un commentaire « civilisé » de Marc St-
Pierre, il n'a pu s'empêcher de laisser partir quelques gifles.


Ven Nov 21, 2003 11:59 am
Julien : Se complexifier !? Il n’y a aucune complexification quand l’eau passe à
l’état solide ! Il a y émerge d’un ordre, d’un arrangement moléculaire répétitif.
Une glace n’a rien d’un système organisé !
Je pense que vous avez encore
beaucoup de réflexion à faire sur le sujet.


Et vlan !


Julien : Ah, vous ne voyez pas où il y a théorie … Je n’ai pas assez souvent décrit
les prédictions du modèle créationniste (discontinuité du monde vivant,
stabilité de l’information génétique) et des réfutations possibles (décrites dans
cette même enfilade,
vous êtes aveugle mon pauvre …) ??

Et re-vlan !

Bravo Marc pour ne pas avoir répliqué.

Je suis heureux de voir arriver un nouveau qui désire simplement poser à un
créationniste affirmé des questions élémentaires. Les discussions de haut-
niveau qu'entretiennent Julien et Platecarpus n'ont aucune pertinence. C'est
comme un télépathe qui discute avec un physicien. De plus, elles
consomment un espace incroyable sur ce forum et elles sont un peu comme
les télé-feuilletons d'après-midi : on peut les manquer pendant deux mois et
reprendre l'histoire sans problème. Ce n'est pas une critique à Platecarpus, je
lui ai déjà dit et j'imagine qu'il en tire un certain plaisir. Du moins j'espère.

Si Julien voulait simplement s'en tenir à essayer de comprendre comment
fonctionne l'évolution, comme un bon élève, sans constamment interrompre et
répliquer, peut-être cela changerait-il sa façon de voir. Il n'est pas obligé de
laisser sa religion pour ça. Après tout il y a beaucoup de croyants et ce n'est
qu'une faible minorité d'entre eux qui sont créationnistes.

Pierre
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Pierre
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Deux arguments de Julien

#35

Message par Pierre » 23 nov. 2003, 21:07

.

Malgré qu'on lui donne des réponses, Julien revient constamment avec les
mêmes arguments.

Dans la présente enfilade il y en a deux qui ont retenu mon attention. Je les
réécris comme je les comprends et je n'ai pas la prétention de leur apporter une
réponse définitive ni convaincante pour Julien mais c'est le genre de question que
j'aime voir soulever.

L'abiogenèse est plus magique que la création

Julien : Mais oui, et la plus efficace des alternatives en plus. La seule différence est
que le Pouf ! de la création n’est pas magique alors que le pouf! de l’abiogenèse l’est.


Cette affirmation est sûrement d'un illogisme navrant et décourageant pour
tous les participants, sauf pour Julien bien entendu. J'imagine que Denis en a
perdu sa pièce de monnaie.


Julien : En ce qui concerne l’abiogenèse et l’évolution, il faut croire que la matière est
magique ;


On a tous le goût de lui répondre et Dieu !!!?? Il n'est pas magique, peut-être ? Ben
voyons...

Et ça donne même lieu à cette perle :


Julien : Qu’y a-t-il de surnaturel à postuler qu’une cause intelligente soit la cause de
l’origine de la vie, un système complexe ?


Qui a-t-il à comprendre ici ? On n'a pas la même définition du mot surnaturel. Non ce
n'est pas surnaturel, Julien, c'est illogique. Parce que la « cause intelligente » postulée
ici est réputée appartenir à monde prétendu « surnaturel », un monde que la science
n'a jamais réussi à mettre en évidence et qui a toutes les chances d'être imaginaire
selon nos dernières informations.

Donc on voit que quelque chose qui est parfaitement illogique pour la plupart des
participants peut l'être parfaitement pour Julien.

----------------------

Et l'autre argument souvent invoqué par Julien :


La théorie de l'évolution n'explique pas la complexification.

Julien : 2) Si l’information génétique pouvait augmentée par une force de la
nature qqconque (ce qui impliquerait que la nature est intelligente !?), la théorie
créationniste sera très amochée …


Très amochée ?! Tiens donc... Ça vaut donc la peine de s'essayer.

Je ne vais répéter ici que des choses que je lui ai dites plusieurs fois. Nous
avons correspondu pendant plus d'un an et demi. J'avais tendance à penser
qu'il faisait exprès pour ne pas comprendre mais peut-être en est-il seulement
incapable. Peut-être qu'avec de la patience et une variété d'exemples pourrons-
nous y arriver.

Voici un exemple : La population mondiale.

Il y a 60 ans, elle était, en nombre, la moitié moins importante qu'aujourd'hui.
Moins de trois milliards par rapport à plus de six milliards aujourd'hui. Trois
milliards de génomes nouveaux et inédits !! Ça en est de l'information ça.

Vous en doutez Julien ? Si on faisait une sélection sur ce nombre en ne
gardant que les dix meilleurs. Peu importe le critère. Meilleur à la course, au tir
au poignet, en musique, en tricot, en poésie, peu importe !

Les dix meilleurs sur six milliards... wow ! C'est quelque chose. Alors moi je
vous prédis que les dix meilleurs de 2003 seraient meilleurs que les dix
meilleurs de 1943, il y a 60 ans. Pourquoi ? Parce que la sélection a été faite
sur un nombre deux fois plus important de candidats.

Donc il y a augmentation d'information lorsqu'il y a augmentation de population.

------------

Lorsqu'une population n'est pas menacée, qu'elle peut se reproduire
facilement, il n'y a pas de sélection mais il y a diversification. Aucun individu
n'est identique, donc il y a augmentation de l'information. On ne sait pas encore
ce qu'elle est et à quoi elle peut servir. On ne le sait pas jusqu'à ce qu'arrive la
phase de sélection. Ça peut être une famine, un changement climatique,
l'arrivée d'un nouveau prédateur ou encore une épidémie. Plus la sélection est
forte, c'est-à-dire, plus la population est réduite, presque à l'extinction, et plus il
y a évolution (dans le sens de changement).

Bien sûr, il y a perte d'information. Si on perd 98 % de la population, on perd
98 % de l'information mais on conserve la meilleure information. Tenez-vous
compte de ce détail ? C'est très important.

On garde les meilleurs et en plus, ils auront d'autant plus de facilité à se
reproduire que tous leurs concurrents auront disparus. Ils ont le champ libre.

Encore une fois, mettez le critère que vous voulez pour la sélection, ce sera
toujours une caractéristique qui donnera un avantage à l'individu qui le possède
et cet avantage, il le transmettra à ses descendants. Comme exemple, on peut
prendre la capacité de déceler la lumière du soleil. Même si ce n'est qu'à un
degré minimal, voilà un avantage immense qui peut justifier la survie d'un
individu par rapport à ses semblables. C'est le début de l'évolution de l'oeil.

Vous aimez parler de prédictions. En voilà une d'importance de la théorie de
l'évolution :
S'il y a eu évolution par sélection naturelle, il a fallu que la sélection
soit la plupart du temps très importante, voire sévère. Et donc, il a dû arriver très
souvent qu'elle soit trop sévère et que tous les individus d'une population
soumis à une pression périssent. Et effectivement, c'est ce que nous confirme
l'observation. 99 % des espèces ayant existés ont aujourd'hui disparues.


Ceci serait absolument aberrant dans une explication créationniste.

Pierre

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Platecarpus
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Re: Bravo M. St-Pierre et bienvenu !

#36

Message par Platecarpus » 24 nov. 2003, 01:27

Pierre a écrit : C'est vrai, il faut lui donner ça, Julien a de l'énergie. Mais il a de la difficulté
avec son caractère... pas toujours très chrétien. Pour tenir tête comme il le fait
à une demi-douzaine de bons débatteurs, tous érudits dans le domaine de
l'évolution (et aussi des croyances, après tout c'est le forum des Sceptiques
du Québec), Julien a sûrement une confiance en lui peu commune. C'est
probablement ce qui explique son côté « baveux » qu'il a beaucoup de peine
à contrôler.
C'est vrai, mais il n'est pas seul dans son cas. J'ai trouvé une page qui évoquait ce sujet. Je vous remets le lien vers mon message la concernant si vous ne l'avez pas vu :wink:

Evidemment, sans une conviction purement religieuse d'avoir raison a priori, le créationnisme tiendrait peu. C'est sans doute pour ça que l'agnostique (et ancien pro-créationniste) Denton a fini par reconnaître avec honnêteté ses erreurs et à adopter le modèle évolutionniste.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

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Denis
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J'aurais fait mieux

#37

Message par Denis » 24 nov. 2003, 01:47


Salut Pierre,

Tu dis :
Julien a écrit :...le Pouf ! de la création n’est pas magique alors que le pouf! de l’abiogenèse l’est.
Cette affirmation est sûrement d'un illogisme navrant et décourageant pour tous les participants, sauf pour Julien bien entendu. J'imagine que Denis en a perdu sa pièce de monnaie.
Je ne te félicite pas pour ton imagination. Comme médium, t'es pas doué. À ta place, je resterais sceptique.

J'ai perdu autre chose. La vague impression que Julien était en train de réaliser l'absurde carabiné du créationnisme de la Terre jeune et de switcher vers une forme plus soft (ID, "fine tuning" des lois, évolution guidée) du créationnisme.

Le fait qu'il ait REFUSÉ d'évaluer mes quelques propositions aussi cristallines que robustement concrètes en dit long sur la polarité (bonne ou mauvaise) de sa foi. Et confirme les résultats du sondage.
Pierre a écrit :S'il y a eu évolution par sélection naturelle, il a fallu que la sélection soit la plupart du temps très importante, voire sévère. Et donc, il a dû arriver très souvent qu'elle soit trop sévère et que tous les individus d'une population soumis à une pression périssent. Et effectivement, c'est ce que nous confirme l'observation. 99 % des espèces ayant existés ont aujourd'hui disparues.

Ceci serait absolument aberrant dans une explication créationniste.
En effet. À quoi bon créer des trilobites, des tyrannosaures et des australopithèques si c'est pour qu'ils retournent tous promptement au néant? Drôle d'idée. Grosse gaspille d'énergie créatrice.

À la place du Créateur (et avec ses pouvoirs), j'aurais fait mieux.

Denis

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Re: J'aurais fait mieux

#38

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2003, 02:51

Denis a écrit :À la place du Créateur (et avec ses pouvoirs), j'aurais fait mieux
Jeudi prochain, demande donc à Stéphane de te laisser refaire le monde à sa place. Il en a peut-être marre de tout refaire tout seul?

Mais, je crains qu'une Création en mode redico prenne plus qu'une semaine... Pour des résultats assez navrants, au final.

Jean-François

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Denis
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Le Redico est un outil ultra-spécialisé

#39

Message par Denis » 24 nov. 2003, 03:33


Salut JF,

Tu dis :
je crains qu'une Création en mode redico prenne plus qu'une semaine... Pour des résultats assez navrants, au final.
Bien sûr et c'est facile à expliquer.

Le Redico ne sert pas à créer des cosmos, il sert à détordre efficacement les désaccords d'opinions. Je pensais que tu le savais.

C'est comme si tu voulais faire un bébé avec une calculatrice. Faut se servir du bon outil. Et tout ira bien.

Je sais fort bien que le Redico a des applications limitées. J'ai déjà essayé de m'en servir pour me gratter le genou et ce fut un fiasco total.

Denis

P.S. Pour Stéphane, j'ose pas le lui proposer. J'ai peur de l'insulter, qu'il pense que je pense que je ferais mieux. C'est totché, ce type de demande.

Julien

#40

Message par Julien » 24 nov. 2003, 10:23

S : 1) vous dites que quand l'eau passe à l'état solide elle ne se complexifie pas, mais qu'«émerge d?un ordre».

Eh bien, pour moi ça sonne comme de l'information neuve, qui n'existait pas avant. Non? L'ordre des cristaux existait-il AVANT que la glace ne se forme? Il «émerge» de quoi, au juste?

J : Oui, il existait cet ordre mais il se concrétise que dans des conditions précises. Cet ordre est implicitement lié aux propriétés de la matière.


S : Maintenant, si la glace s'«ordonne» en cristalisant, peut-on utiliser le même mot, «ordonner» pour décrire ce qui ce passe dans l'éprouvette de Miller, ou non?

J : Ça ne donne absolument rien de discuter sur cette expérience totalement inutile (pour beaucoup de raisons). La raison principale est que l’émergence de polypeptide ne mène nulle part. C’est l’ordre des aa dans un polypeptide qui induit sa fonction biologique. L’expérience ne donne aucune explication sur l’émergence de l’ordre vital et précis des aa dans un polypeptide utilisé par une cellule à ADN. Aucune force naturelle ne contrôle l’ordre dans lequel s’agence des aa pour former un polypeptide (à l’extérieur de la vie).


--------------------------------------


S : Vous remarquerez qu'en admettant que les choses peuvent s'«ordonner» d'elles-mêmes, vous venez de pousser la limite de l'intervention divine d'un cran

J : lol, c’est très long vous faire comprendre … C’est par un raisonnement purement naïf que les évolutionnistes ont toujours confondu ordre, organisation et complexité.

D’une part, l’émergence de l’ordre dans un flocon de neige (un exemple bête souvent utilisé) implique un niveau d’énergie inférieur alors que les évolutionnistes clament que la vie peut émerger magiquement si de l’énergie est fournie. L’exemple en question propose l’inverse : le désordre émerge si vous fournissez de l’énergie.

D’autre part, je vous ai fourni une explication (sous forme de citation) que vous avez ignoré.

« “Les systèmes “organises doivent être distingués soigneusement des systèmes “ordonnés“. Ces systèmes ne sont pas « aléatoires », quoique les systèmes ordonnés sont générés selon de simples algorithmes et alors manque de complexité, les systèmes organisés doivent être assemblés élément par élément selon un “diagramme“ externe contenant une quantité considérable d’information … Alors, l’organisation est une complexité fonctionnelle et renferme de l’information. »

[Jeffrey S. Wicken, The Generation of Complexity in Evolution: A Thermodynamic and Information-Theoretical Discussion, Journal of Theoretical Biology, Vol. 77 (April 1979), p. 349]


--------------------------------------

S : 3) quant à votre théorie, je m'excuse mais je ne la vois toujours pas. Je vois des prédictions (dont la logique est médiocre, mais passons)

J : Ah bon, j’aimerais savoir pourquoi ? Une des prédictions est que l’information génétique n’augmentera pas (pour coder une toute nouvelle structure biologique). Indiquez nous se qu’il y a de médiocre ici, merci à l’avance.


--------------------------------------

Julien

Re: Bravo M. St-Pierre et bienvenu !

#41

Message par Julien » 24 nov. 2003, 10:38

Pierre : C'est probablement ce qui explique son côté « baveux » qu'il a beaucoup de peine à contrôler. Dans une réponse à un commentaire « civilisé » de Marc St-
Pierre, il n'a pu s'empêcher de laisser partir quelques gifles.

J : Lol, mon côté « baveux » !? Mes commentaires sur certains intervenants peuvent être parfois crus mais toujours justifiés. Denis est hypocrite et je me suis expliqué clairement sur ce commentaire. Quand je dis que qqun est aveugle ou radoteux, c’est avec raison. Prenons les exemples suivants :


Pierre : Dans une réponse à un commentaire « civilisé » de Marc St-Pierre, il n'a pu s'empêcher de laisser partir quelques gifles.

J : Là, je vais vous qualifier de crétin parce que vous l’avez été et solidement en plus. Vous avez copié une réponse que j’ai faite à Stéphane (et non Marc). Vous arrivez comme un cheveux sur la soupe pour me trouver des défauts (lol, vous avez rien à faire mon pauvre) mais en plus vous démontrez que vous n’avez pas prit le temps de lire l’enfilade et pas même le message dans lequel vous pigez vos exemples.


Texte intégral :

S : Vous ne comprenez toujours pas l'exemple de la glace. Personne ne vous a dit que la solidification de l'eau est comme la création de l'ADN ou quelque chose du genre. L'expérience de Miller va exactement au même aspect de la question: des éléments simples peuvent-ils se complexifier naturellement, sans main invisible? La réponse est oui.

J : Se complexifier !? Il n’y a aucune complexification quand l’eau passe à l’état solide ! Il a y émerge d’un ordre, d’un arrangement moléculaire répétitif. Une glace n’a rien d’un système organisé ! Je pense que vous avez encore beaucoup de réflexion à faire sur le sujet. [je fais ce commentaire pcq Stéphane confond ordre et complexité]

José K.
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#42

Message par José K. » 24 nov. 2003, 10:52

Julien:
>Une glace n’a rien d’un système organisé !

QUOI !! Vous ne croyez pas à la mémoire de l'eau ??? :lol:
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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Re: Bravo M. St-Pierre et bienvenu !

#43

Message par Jean-Francois » 24 nov. 2003, 11:17

Julien a écrit :Denis est hypocrite et je me suis expliqué clairement sur ce commentaire
Sur l'hypocrisie, la poutre dans votre oeil ne semble pas vous gêner outre mesure. Vous qui essayez de faire passer le créationnisme pour non-religieux alors qu'il est clairement écrit dans la FAQ des créationnistes du Québec, à la rédaction de laquelle vous avez collaboré:
"Le modèle créationniste
[...]# La mort est le résultat de la désobéissance de l’homme (Adam) face au Créateur[...]"

Ce n'est pas une allusion à la Genèse biblique, incluse dans le "modèle créationniste"? Et, ce n'est pas le seul point clairement religieux de votre "modèle"*.

Remarquez, vous n'êtes peut-être pas hypocrite... vous êtes peut-être devenu franchement con à force d'entêtement?

Jean-François

* Remarquez, ça c'est une autre "prédiction" de votre modèle. Vous la prouvez comment? :lol:

mstpierre
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#44

Message par mstpierre » 24 nov. 2003, 11:40

Bon, bon, bon!

Il suffit que je vous laisse une petite fin de semaine pour que vous vous crêpiez le chignon. :roll:

Merci Pierre pour tes bons mots, un jour je devrais commercialiser mon "Shield à niaiseries" (tm) qui bloque toute insultes et jokes gratuites lorsqu'elle arrive trop vite.

Julien, que tu le veuilles ou non, Platecarpus a plus d'heures d'études diversifiées en biologie et en chimie que toi (et moi, j'ai 4 X 45 heures de chimie au CEGEP et 1X45 de bio). Peut être que tu le trouve fatigant, c'est normal, c'est toujours fatigant de se faire dire qu'on doit encore faire un effort de plus.

Je suis un nouveau ici comme dit Pierre et vous ne pouvez pas répondre à mes questions simple d'un gars qui a le même bagage que vous, après tout, en disant que vous avez déjà répondu. Pour vous, c'est peut être évident que vous l'avez fait mais dites vous que vous l'avez fait en répondant à Platecarpus sur des sujets trop pointus.

Ce que je vois de votre théorie actuellement :

1. Les êtres vivants ont évolués.
2. Vous n'accepter aucune augmentation de la quantité d'information contenu par les gènes. (pourquoi? je n'ai pas eu la réponse encore)
3. Vous ne pouvez donc que fonctionner avec des diminutions d'informations pour expliquer l'évolution des vivants.
4. Vous êtes obligés de postuler un être vivant possédant la plus grande quantité d'information génétique à l'origine de la vie.(une super bebitte)
5. Autant de complexité ne peut être causé par le hasard -> intervention divine.

Disons que c'est mon côté logique qui me fait écrire ça comme ça. C'est la seule façon de placer vos silences en fati. Mais en fait, je sais que ce n'est pas comme ça que la théorie s'est construite, ce serait plutôt :

1. J'ai un Dieu
2. Personne n'est capable de nier que les vivants ont évoluer
3. Les mythes de la création ne fonctionnent plus dans ce monde bassement matérialiste.
4. Un Dieu ne va pas se contenter de regarder tranquillement évoluer une roche perdu dans l'espace. Alors il créera la vie. Mais étant donné qu'il est grand, il créera la vie complexe. (À quoi ressemblait donc cette bebitte? Ça devait être quelque chose!)
5. Malheur! Cette belle construction va se mettre à changer par elle même mais vu que Dieu a déjà fait une bebitte parfaite, je dois postuler que les changements suivants ne pourront être que des dégradations.

N'étant pas biologiste ni bio-chimiste, c'est tout ce que je peux faire : retrouver les postulat de la théorie et voir comment elle s'imbriquent. Si j'ai fait une erreur quelque part, je serais plus qu'heureux de me corriger mais avant tout, je vais vous raconter une petite histoire pour illustrer un peu ce que cherche le néophyte que je suis.

Petit compte de mononc Marc

Il était une fois au milieu des années 50' un psychologue nommé Skinner. Ce monsieur écrit donc un article très Piagetien sur l'apprentissage du langage chez l'enfant. L'enfant apprend à parler grâce aux stimulis et aux modèles donnés par ses parents. Cette hypothèse n'a rien d'exceptionelle, nous sommes dasn les grandes années Piaget après tout et pour la plupart du monde ça semblait aller avec les faits.

Mais voila le drame. Un jeune linguiste lu l'article qui le tittillat plus que normal. Il regarde autour de lui avec son oeil entrainé de linguiste et entend clairement que :

1. Les stimulis auquel l'enfant est présenté sont pauvres si on compare au nombre quasi infini de phrases possibles.
2. Les stimulis sont inconsistants : différents selon l'adulte qui parle.
3. Les stimulis ne proviennent pas d'adultes mais surtout d'autres enfants.
4. Tout les enfants du monde suivent grosso modo les mêmes étapes (même timing aussi) dans l'acquisition de leur langue maternelle.

Cette liste n'est pas exhaustive mais elle est suffisante. Chomsky (ben oui, c'étais lui) construit à partir de ses faits bien reconnus une nouvelle école :

1. C'est l'enfant qui est équipé pour parler et qui va à la recherche des paramètres qui définissent sa langue maternelle.
2. La tâche de la linguistique devra maintenant être de définir ce qu'est un paramètre et les critères absolus d'adéquation deviennent "est-ce que le paramètre est universel"? "est-ce que je suis capable de comprendre comment un enfant peut arriver à discriminer ce paramètre"?

Le reste n'est que détails laissés aux linguistes. Vous n'avez pas à endurer une analyse en profondeur des mouvement WH en mandingue ou encore des distribution de tons en Fongbe pour comprendre ce que nous cherchons et pourquoi nous prenons le problème de ce côté.

Vous voyez Julien, ça peut être très simple. Mais si je n'avais pas été capable d'énoncé le problème simplement comme ça, j'aurais échoué quelque cours... me serais aussi enfargé dans les fleurs du tapis aussi : méchant pour l'égo.

C'est ce que je vous demande Julien (avec tes amis aussi évidemment) c'est de compléter le schéma logique et de répondre à ces deux questions:

1. Pourquoi postuler qu'on ne peut pas ajouter de l'information?
2. À quoi pouvait ressembler la super bebitte?

Ben c'est ça,

Merci bien et au plair de vous lire,

Marc
[/u]

Julien

#45

Message par Julien » 24 nov. 2003, 13:01

M : Julien, que tu le veuilles ou non, Platecarpus a plus d'heures d'études diversifiées en biologie et en chimie que toi (et moi, j'ai 4 X 45 heures de chimie au CEGEP et 1X45 de bio). Peut être que tu le trouve fatigant, c'est normal, c'est toujours fatigant de se faire dire qu'on doit encore faire un effort de plus.

Vous savez Marc, il faudrait peut-être conserver la ligne directrice de la discussion pour éviter la confusion. Reprenons :

-------------------------------------------
M : Le problème est qu'effectivement Julien a affaire à des "vrais".

J : Que voulez vous dire ici !? Platecarpus est un étudiant en paléontologie. C’est lui qui a répondu à la très grande majorité de mes posts. Il n’est pas un spécialiste en microbiologie ou biochimie. Pourtant, beaucoup des sujets abordés ont été reliés à la biochimie et la microbiologie.
-------------------------------------------

Votre affirmation ne concernait pas la compétence relative de Platecarpus à la mienne mais la compétence relative de Platecarpus (ou des autres) relativement au débat création/évolution. Or, ce débat touche plusieurs domaines scientifiques et personne n’est un expert dans tous ces domaines. De plus, je vous ai donné un exemple flagrant qui démontre que Platecarpus est très loin d’être un « vrai » en ce qui concerne la biochimie (Il va jusqu’à dire que la biochimie repose entièrement sur l’évolution).

D’ailleurs, nous avons longuement discuté sur le sujet des mutations génétiques et sur les probabilités associées. Personne n’a dit « Julien a plus d'heures d'études diversifiées en stat et prob que Platecarpus ». Tout simplement pcq les notions nécessaires pour comprendre l’argument sont très accessibles.


------------------------------------

Ce que je vois de votre théorie actuellement :

1. Les êtres vivants ont évolués.

J : Euh, … définissez « évolués ». Les êtres vivants n’ont pas évolué au sens de l’information génétique. Cette dernière est à la base de la vie, c’est à l’information génétique qui faut se référer sinon, le débat est sans issue. Une œuvre créée peut subir des changements après l’acte de création parce qu’elle est mise dans un environnement qui influe sur elle. Mais jamais elle ne peut innover par elle-même, ce n’est qu’un programme qui s’exécute.

2. Vous n'accepter aucune augmentation de la quantité d'information contenu par les gènes. (pourquoi? je n'ai pas eu la réponse encore)

J : Marc, êtes vous certain de ne pas avoir eu de réponse ? Je vous avais répondu :

« Un nouveau gène codant pour une toute nouvelle fonction biologique n’arrivera pas selon la théorie créationniste puisque la vie et l’information génétique sous jacente sont l’œuvre d’une création intelligente. »

Je précise si vous voulez :

Les gènes sont comme des procédures qui font partie d’un programme principal (le génome complet). Les « procédures » sont appelées par le "programme principal" à des moments précis et prévus : des enzymes activent et inactivent les gènes. Maintenant, est-il difficile d’admettre qu’une erreur de corruption puisse inactiver un gène à jamais ? C’est possible non ? Ceci n’a absolument rien à voir avec l’émergence d’une toute nouvelle procédure/gène qui, en étant partie intégrante du programme principal, trouve sa place parfaitement dans le fonctionnement normal du programme principal. Ce n’est donc pas difficile à comprendre que qqun puisse, à la fois admettre une diminution d’information comme possible et prédire l’impossibilité d’une augmentation.

Dans un contexte créationniste, il n’y a pas plusieurs création. C’est pour cela que nous prédisons que de nouveaux gènes codant pour une fonction totalement nouvelle n’émergeront pas.

3. Vous ne pouvez donc que fonctionner avec des diminutions d'informations pour expliquer l'évolution des vivants.

J : Comme je vous l’ai déjà dit très clairement, ma théorie est la théorie créationniste. Je n’essai pas d’expliquer l’évolution des êtres vivants !!


4. Vous êtes obligés de postuler un être vivant possédant la plus grande quantité d'information génétique à l'origine de la vie.(une super bebitte)

J : Pas du tout. Je postule que les grands groupes d’animaux sont apparus indépendamment et spontanément (ou presque) par un acte unique de création.


5. Autant de complexité ne peut être causé par le hasard -> intervention divine.

J : Vous tournez le problème à l’envers. SVP, faites un effort de plus que les intervenants de ce forum :

1) Des systèmes organisés peuvent être l’effet d’une cause intelligente. Hypothèse testée (bien évidemment …).

2) La vie est un système organisé.

3) Hypothèse : une cause intelligente est à l’origine de la vie.

Êtes vous capable de voir le problème de cet angle, même si cela vous oblige à admettre que la théorie créationniste se conforme à une approche scientifique et rationnelle ?


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mstpierre
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#46

Message par mstpierre » 24 nov. 2003, 14:27

Merci Julien,

Votre hypothèse est plus claire pour moi, faut l'avouer. Je spécifie que je ne fait que regarder ce que vous me présentez sur ce forum pour ne pas embrouiller la discussion dans cette enfilade.

Je vais laisser tombé l'analogie informatique parce que ça ne tient que rarrement la route avec les êtres vivants.

Donc, lors de la création un être intelligent créa un super éléphant (mettons) qui détenait tout les gènes possibles pour un éléphant, un super lombric qui détenait tout les gènes possibles pour un lombric etc. De copie en copie, ces gènes se sont dénaturer pour des raisons que j'imagine diverses. C'est ça?

Vouos dites :
Maintenant, est-il difficile d’admettre qu’une erreur de corruption puisse inactiver un gène à jamais ? C’est possible non ?
OK, pour l'idée général. C'est d'un point de vue logique possible qu'un gène devienne inopérant (il y a des maladies connues auourd'hui qui sont causé par cela). Mais,
« Un nouveau gène codant pour une toute nouvelle fonction biologique n’arrivera pas selon la théorie créationniste puisque la vie et l’information génétique sous jacente sont l’œuvre d’une création intelligente. »
Me semble un peu beaucoup autovalidant. Dans les prémisses vous dites que la vie a été créée par un être intelligent et qu'il est impossible de créer de nouveaux gènes. Vous ne pouvez pas appeller une prémisse pour prouver l'autre... en tout cas mon prof de logique l'aurait pas voulu lui!

Mais je comprend l'idée. Il n'est pas possible d'augmenter l'information contenu dans les gènes. Ça fait partie de vos prémisses.

Vous dites :
Une œuvre créée peut subir des changements après l’acte de création parce qu’elle est mise dans un environnement qui influe sur elle.
Maintenant, nous avons besoin d'un mécanisme qui régule ces changements non? Il faut expliquer alors pourquoi la super giraffe s'est transformée en giraffe à long cou à partir de gènes dénaturés. Il faut expliquer comment ce mécanisme fonctionne avec les changements environnementaux aussi.

Il faudra le faire, mais pas maintenant. J'aimerais comprendre comment des faits comme les changements environnementaux (tend vers l'adaptation, change le bagage génétique, etc) et historique fossile prennent place dans votre schéma logique.

Dans mon illustration linguistique, c'est l'équivalent du programme de recherche : que faut-il expliquer?

Je sais que vous avez dit :
Comme je vous l’ai déjà dit très clairement, ma théorie est la théorie créationniste. Je n’essai pas d’expliquer l’évolution des êtres vivants !!
Mais une théorie doit aussi rendre compte des faits que nous avons sous les yeux tout les jours (enfin! Ceux qui creusent pour les fossiles).
1) Des systèmes organisés peuvent être l’effet d’une cause intelligente. Hypothèse testée (bien évidemment …).

2) La vie est un système organisé.

3) Hypothèse : une cause intelligente est à l’origine de la vie.
À l'énoncé 1) Des systèmes organisés peuvent être l’effet d’une cause intelligente, je ne peux répondre que OUI, des systèmes organisés peuvent être causés par des formes intelligentes.

2) est vraie aussi. (y'aurait sûrement à redire ici mais mettons qu'on va laisser les détails)

3) Quelle sont les évidences qui rendent non valide l'hypothèse soeur : "Une cause intelligente n'est pas à l'origine de la vie" alors (vous avez utilisez "pouvoir" en 1)).

Vous voyez! J'ai tout de même fait évoluer ma compréhension de votre théorie. J'ai laissé tombé le modèle arborescent qui collait dans mes synapses.

Je sais aussi que vous avez probablement déjà donné ces réponses à quelqu'un ici. Mais avouez que c'est mieux de répondre à des questions de quelqu'un qui est rendu dans son apprentissage à les poser ces questions.

Merci et à plus,

Marc

Jean-Francois
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#47

Message par Jean-Francois » 25 nov. 2003, 03:22

Julien a écrit :Maintenant, est-il difficile d’admettre qu’une erreur de corruption puisse inactiver un gène à jamais ?
"Erreur de corruption", hein? Ca ressemble plus à une nouvelle "erreur flagrante" de notre compétent en aucune disciopline scientifique qui a son mot à dire sur toutes.

Jean-François

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#48

Message par Stéphane » 25 nov. 2003, 21:32

Julien:
«J : Oui, il existait cet ordre mais il se concrétise que dans des conditions précises. Cet ordre est implicitement lié aux propriétés de la matière.
S : Maintenant, si la glace s'«ordonne» en cristalisant, peut-on utiliser le même mot, «ordonner» pour décrire ce qui ce passe dans l'éprouvette de Miller, ou non?
J : Ça ne donne absolument rien de discuter sur cette expérience totalement inutile (pour beaucoup de raisons). La raison principale est que l?émergence de polypeptide ne mène nulle part.»

Vous brûlez bien des étapes.

Si je prends une chose à la fois, je remarque que vous me dites:
1) l'ordre du flocon est effectivement une information
2) cette information apparaît effectivement lors du gel de l'eau
3) cette information fait partie de la nature même de l'eau

C'est bien; je pense qu'il y a un progrès. La matière porte en elle-même (pas besoin d'intervention divine) certaines caractéristiques qui lui permettent de créer des choses nouvelles.

Je répète que j'ai pas dit que Miller avait fait de l'ADN en bouteille. J'ai remarqué qu'il semblait s'agir, encore une fois, de matière qui s'organise, ou au moins qui créé quelque chose de nouveau et de plus complexe TOUTE SEULE (je veux dire, sans intervention divine).

Évidemment, ce que Miller met dans sont éprouvette est pas mal plus compliqué que de simples molécules d'eau. Le procédé, aussi, est plus poussé. Et le résultat, autrement plus intéressant que de la glace (malgré que c'est pas de la vie, ok, ça va, pas besoin de répéter). On s'entend?

_______________________

Ensuite, vous dites une connerie:

« les évolutionnistes clament que la vie peut émerger magiquement si de l?énergie est fournie.»

C'est faux. C'est vous qui disiez que comme y a pas d'énergie additionnée il peut pas y avoir d'information nouvelle (thermodynamique supposant que le soleil ne sert à rien, on vous l'a expliquée, celle-là). Normalement, l
Les évolutionnistes ne parlent pas d'énergie -- ils ne font que vous répondre, en disant que de l'énergie, il y en a, et c'est quoi le problème. Mais attention: c'est pas de la physique, qu'on fait, c'est de la bio. Gardez les yeux sur la balle.

______________________________

« Une des prédictions est que l?information génétique n?augmentera pas (pour coder une toute nouvelle structure biologique). Indiquez nous se qu?il y a de médiocre ici, merci à l?avance.»

Bin, y a pas de quoi, de rien voyons.

J'ai deux réponses:
1) Comme vous postulez un créateur, toutes vos prédictions sont inutiles -- parce que vous pourriez faire absolument n'importe quelle prédiction (à moins de connaître intimement votre créateur). Votre créateur aurait pu inventer un ADN qui multiplie l'information génétique. Prédiction contraire, et pourtant, tout aussi valable.
2) en fait, il est faux que l'information génétique n'augmente pas. Y a qu'à regarder les strates géologiques et leurs fossiles 5 minutes (et comme vous avez un problème avec les animaux, regardez les plantes pour faire changement).

Le problème, et vous oubliez encore une fois de vous y pencher: Y A PAS DE THÉORIE DANS VOS MESSAGES. Seulement des «prédictions» qui sont en fait des ré-interprétations post hoc et pas du tout des prédictions au sens scientifique (en fait, on ne peut pas faire de prédiction sans théorie, voyons, c'est élémentaire).

Pierre
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Julien : l'augmentation d'information

#49

Message par Pierre » 27 nov. 2003, 15:15

Bonjour,

Julien n'arrête pas de dire que la théorie de l'évolution n'explique pas comment
l'information génétique peut augmenter.

Julien : 2) Si l’information génétique pouvait augmentée par une force de la nature qqconque (ce qui impliquerait que la nature est intelligente !?), la théorie créationniste sera très amochée
Cher Julien, j'ai essayé de vous donner une réponse quelques messages plus haut en
donnant comme exemple la population mondiale qui a passé de 3 à 6 milliards depuis
60 ans. 6 milliards de génomes ! C'est de l'information ça, non ? Et passer de 3 à 6,
qu'est-ce que c'est si ce n'est pas une augmentation ?

Un exemple de sélection :

Supposons que nous sélectionnons les humains en ne gardant que les plus de 6 pieds,
qui ont l'oreille absolue et qui font plus de 140 de conscient intellectuel. (le dernier critère
c'est pour être sûr de ne pas avoir de créationniste dans le lot, hahaha...)

Comme nous partons avec une population de 6 milliards d'individus nous aurons
certainement un bon nombre qui vont survivre. Nous les laissons se reproduire
durant 10 générations et nous refaisons la même sélection. Et encore et encore. Ne
croyez-vous pas cher Julien, qu'à un moment donné, nous aurons un humain pas mal
différent de celui de 2003 ? Bien sûr, en tuant des milliards d'individus nous perdons
énormément d'information mais celle que nous conservons répond parfaitement à
nos critères et c'est celle-là que nous voulons privilégier. Dans la nature, le seul
critère retenu et privilégié est la reproduction. Celui qui sait se reproduire et qui sait
faire des descendants qui le peuvent aussi, celui-là est le gagnant.

Réfléchissez à ça, svp. La théorie de l'évolution postule que les espèces vivantes
sont constamment soumises à ce genre de sélection. Constamment depuis 4 milliards
d'années. Pensez-y !

Pierre

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Re: Julien : l'augmentation d'information

#50

Message par Jean-Francois » 28 nov. 2003, 03:18

Pierre a écrit :Julien : 2) Si l’information génétique pouvait augmentée par une force de la nature qqconque (ce qui impliquerait que la nature est intelligente !?), la théorie créationniste sera très amochée…
Autre incompréhension julienesque. Pour provoquer une augmentation de l'"information" génétique, un mécanisme naturel n'a pas à être intelligent s'il n'est pas dirigé vers un but quelconque.

Julien montre encore par là qu'il est totalement incapable de prendre de la distance vis-à-vis de son regard religieux des choses: la nature a un but parce que c'est celui de Dieu. L'argument qu'il pose contre l'évolution est donc encore de nature plus théologique que logique. Un mécanisme naturel, qui peut être défini et testé scientifiquement, n'a pas besoin de répondre à un but. Ce but peut existé, mais il doit être démontré avant.

Jean-François

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