Les croyants évolutionistes

Le débat infini se poursuit ici
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Julien
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Les croyants évolutionistes

#1

Message par Julien » 23 juin 2008, 15:03

Non, Gordy Slack n'est pas créationniste mais, chose rare, il amdet au moins 2 points intéressants que je vous reproche à vous, fanatiques croyants de l'évolution :

1- vous refusez de parler de l'origine de la vie comme étant un sujet lié à l'évolution. JF va même jusqu'à m'accuser de "changer de sujet" et de faire exprès de revenir là dessus alors que "je sais" que l'origine de la vie ne concerne pas l'évolution. Quand on y pense, comment le premier organisme vivant est-il apparue, selon votre croyance ? par petits changements et sélection naturelle d'un ancêtre ? C'est pas de "l'évolution" supposée ça ?

2 - les croyants évolutionnistes sont très peu renseignés sur le sujet, même ceux qui adhèrent fortement à la croyance et la défendent.
(mais se permettent des injures haineuses à l'endroit des créationnistes qui défendent la théorie, généralement des scientifiques possédant des doctorats dans leur domaine respectif).

Quand on sait que Cyrille Barrette utilise l'argument de la résistance aux antiobiotiques à tour de bras et qu'il a rien pu répondre quand je lui ai demandé de m'expliquer très globalement comment ça se produisait (on parle d'un auteur de 2 livres sur le sujet des origines), vous pouvez vous imaginer le reste.

Et que dire de la soirée des sceptiques où le débat création-évolution a viré en mini-chaos quand la bande des "sceptiques" se sont mis à manquer de respect tout le long de la présentation de Tisdall et que durant la période de questions, il y a eu insultes au micro, monologues, mais aucun des arguments scientifiques de Tisdall n'ont été questionnés. J'ai jamais vu un tel mélange d'ignorance, de manque de classe et de, croyez le ou non, certitude de soi !! [lire Slack plus bas]

Les créationnistes présents ont posé des questions à M. Barrette dans le plus grand respect et strictement sur des éléments de sa présentation.

Que dire du géologe qui m'a abordé cette soirée là pour me dire que tout se qui avait été dit sur l'âge de la terre était faux mais, (en faisant l'innocent) je lui ai demandé comment la Terre était datée et qu'il m'a affirmé en avoir aucune idée. :ouch:

The Scientist, 20 Juin 2008

Still, I think it is disingenuous to argue that the origin of life is irrelevant to evolution. It is no less relevant than the Big Bang is to physics or cosmology. Evolution should be able to explain, in theory at least, all the way back to the very first organism that could replicate itself through biological or chemical processes. And to understand that organism fully, we would simply have to know what came before it. And right now we are nowhere close. I believe a material explanation will be found, but that confidence comes from my faith that science is up to the task of explaining, in purely material or naturalistic terms, the whole history of life. My faith is well founded, but it is still faith.

A few years ago I covered a conference of the American Atheists in Las Vegas. I met dozens of people there who were dead sure that evolutionary theory was correct though they didn’t know a thing about adaptive radiation, genetic drift, or even plain old natural selection. They came to their Darwinism via a commitment to naturalism and atheism not through the study of science. They’re still correct when they say evolution happens. But I’m afraid they’re wrong to call themselves skeptics unencumbered by ideology. Many of them are best described as zealots.

Et bien, j'aurais pas pu trouvé mieux pour décrire la majorité des croyants évolutionnistes de ce forum.

Gordy Slack, “What neo-creationists get right”, The Scientist, 20 Juin 2008
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Les croyants évolutionistes

#2

Message par Jean-Francois » 23 juin 2008, 15:34

Julien a écrit :vous refusez de parler de l'origine de la vie comme étant un sujet lié à l'évolution. JF va même jusqu'à m'accuser de "changer de sujet"
Vous n'êtes pas capable de comprendre que lorsqu'il s'agit d'une expérience concernant des mutations chez des bactéries actuelles, il n'est pas question de l'origine de la vie?

Remarquez, à voir votre texte confus, je pense qu'effectivement rien n'est clair dans votre tête. Il n'est sans doute pas très étonnant que vous ne compreniez rien à la science.
Quand on y pense, comment le premier organisme vivant est-il apparue, selon votre croyance ? par petits changements et sélection naturelle d'un ancêtre ? C'est pas de "l'évolution" supposée ça ?
C'est surtout un domaine précis d'étude, qui s'appelle l'abiogenèse. Car, même s'il y a des similitudes, les principes qui régissent l'abiogenèse ne sont pas les mêmes que ceux qui régissent des formes plus complexes du vivant. Invoquer l'origine de la vie pour expliquer l'évolution comme vous le faites mal à propos, c'est comme invoquer qu'il faut parler du Big Bang pour "expliquer" la chute des pommes... mais, laissez faire, vous ne pouvez pas comprendre. Votre but étant de tout mélanger et de rendre les choses confuses (c'est plus facile, ensuite de finir par "... donc dieu existe" sans que ça paraisse trop illogique), pas de danger que vous compreniez l'intérêt la distinction.
Et que dire de la soirée des sceptiques où le débat création-évolution a viré en mini-chaos quand la bande des "sceptiques" se sont mis à manquer de respect tout le long de la présentation de Tisdall
Faut dire que Tisdall, tout comme vous, n'est pas très respectueux de la vérité. Je comprends que ça puisse énerver :lol:
Et bien, j'aurais pas pu trouvé mieux pour décrire la majorité des croyants évolutionnistes de ce forum
C'est vrai que vous manquez beaucoup d'imagination, vous préférez les citations... surtout celles trouvées dans vos feuillets paroissiaux.

Jean-François
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Christian
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Re: Les croyants évolutionistes

#3

Message par Christian » 23 juin 2008, 15:42

Il me semble que ce n'est pas compliqué: l'abiogénèse n'entre pas dans le cadre de la théorie de l'évolution car on manque de faits. Et ce n'est pas parce qu'il y a un trou, qu'il faut automatiquement y placé un Dieu...

Christian
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« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Les croyants évolutionistes

#4

Message par Savard » 23 juin 2008, 15:48

Christian a écrit :Il me semble que ce n'est pas compliqué: l'abiogénèse n'entre pas dans le cadre de la théorie de l'évolution car on manque de faits. Et ce n'est pas parce qu'il y a un trou, qu'il faut automatiquement y placé un Dieu...

Christian
Un peu de respect,donnes lui au moins la place d'un cratère.

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Re: Les croyants évolutionistes

#5

Message par Platecarpus » 23 juin 2008, 16:09

Christian a écrit :Il me semble que ce n'est pas compliqué: l'abiogénèse n'entre pas dans le cadre de la théorie de l'évolution car on manque de faits.
Surtout parce qu'en plus d'expliquer "tout ce qui s'est passé jusqu'au premier être vivant capable se répliquer", l'abiogenèse doit expliquer comment on est arrivés à ce premier être vivant. Ce ne peut clairement pas être par évolution darwinienne puisque, par définition, elle était impossible avant. L'origine de la vie a certainement impliqué des mécanismes évolutifs (il y a sûrement eu des mutations et de la sélection avant les premières cellules modernes) mais elle n'a pas impliqué que cela (la synthèse des premières molécules biologiques relève des principes ordinaires de la chimie et pas de l'évolution darwinienne). Pour aller à l'extrême des mécanismes envisageables, les biologistes sont raisonnablement certains que l'origine des espèces s'est faite selon des mécanismes naturels n'ayant pas impliqué l'intervention d'un créateur intelligent (on a une explication largement suffisante et élégante, un tel créateur n'a pas laissé de traces donc le principe de parcimonie tranche vite). En revanche, je n'ai pas d'argument aussi définitif contre la thèse de la "panspermie dirigée" selon laquelle les premières formes de vie auraient été bricolées par des extraterrestres : c'est une spéculation gratuite qui ne fait que repousser le problème (comment ces extraterrestres sont-ils apparus ?) donc elle n'a qu'un faible intérêt, mais rien ne permet de l'écarter. Pour cette raison, le mélange entre évolution et abiogenèse me paraît visiblement trompeur.

Il y a une autre raison assez claire pour laquelle l'origine de la vie ne relève pas du champ de l'évolution : l'évolution, en tant que fait historique, c'est l'existence d'un ancêtre commun à tous les êtres vivants de la planète. Tout ce qui s'est passé avant cet ancêtre commun-là relève d'un problème différent, dont la solution sera sans doute en partie similaire, oui, mais aussi en partie nouvelle (et on ne peut pas dire dans quelles proportions puisque cette solution est encore mal connue). Ce monsieur du Scientist a tort : j'imagine que l'idée sous-jacente est d'estampiller de l'étiquette "évolution" (donc d'un fait solidement établi) le domaine plus spéculatif de l'abiogenèse, afin de le protéger contre les attaques des créationnistes et de donner aussi l'impression d'une communauté scientifique énergique, qui n'a pas peur d'assumer les incertitudes de la science face aux attaques des fondamentalistes. Je n'ai pas d'avis sur l'efficacité du procédé en tant que technique de communication, mais d'un point de vue uniquement scientifique je trouve ça peu défendable (le problème est objectivement différent) et même nuisible (cela crée une confusion).
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Re: Les croyants évolutionistes

#6

Message par Zwielicht » 23 juin 2008, 23:03

Julien a écrit :comment le premier organisme vivant est-il apparue, selon votre croyance ? par petits changements et sélection naturelle d'un ancêtre ? C'est pas de "l'évolution" supposée ça ?
C'est justement pas une croyance que de dire qu'on ne le SAIT pas encore, mais qu'on a des hypothèses plausibles, beaucoup plus plausibles que la tienne (qui n'est pas la tienne mais celle que tu as gobé, que tu vomis et re-gobes chaque jour).
Julien a écrit :2 - les croyants évolutionnistes sont très peu renseignés sur le sujet, même ceux qui adhèrent fortement à la croyance et la défendent.
Disons que ce ne sont pas tous les gens qui se disent évolutionnistes qui sont bien renseignés sur le sujet. Mais c'est normal.. un cuisinier qui se catégorise comme évolutionniste (quand on lui demande) n'a pas juste ça à faire, dans la vie de tous les jours, de se renseigner sur les fines preuves de l'évolution. Il doit se contenter de connaissances générales. C'est toutefois mieux que les croyants dans ton genre, qui préfèrent prendre tout leur enseignement de sources religieuses biaisées, et se conforter entre eux.
anybody in the creation/evolution debate area knows that this is basically a spiritual war. The root of the problem is not a question of what is science or what is truth. [Laurence Tisdall]

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Re: Les croyants évolutionistes

#7

Message par Julien » 24 juin 2008, 01:46

Zwielicht : "C'est justement pas une croyance que de dire qu'on ne le SAIT pas encore, mais qu'on a des hypothèses plausibles, beaucoup plus plausibles que la tienne"

Julien : ah 'plausibles' ? Ben oui, les bactéries mutent et se multiplient 1 miliard de fois plus que n'importe quel animal et on y voit aucune évolution, même on constate que mutations et sélection peuvent mener au contraire de ce qui est attendue par les croyants évolutionnistes. Déja, au départ, croire que le lapin peut sortir du chapeau, POUF, c'est un non sens ... Pas pour tout le monde semble-t-il :|

Plus plausible que la mienne ? Est-ce si impossible qu'une cause intelligente puisse créer des êtres vivants ? Si oui, votre voiture est donc elle aussi un grand miracle impossible. Je ne peux vous montrer le créateur intelligent comme vous ne pouvez me montrer 10 millions d'années d'évolution dans une éprouvette.

Zwielicht : Disons que ce ne sont pas tous les gens qui se disent évolutionnistes qui sont bien renseignés sur le sujet. Mais c'est normal.

Julien : Bien sûr.

Zwielicht : un cuisinier qui se catégorise comme évolutionniste (quand on lui demande) n'a pas juste ça à faire, dans la vie de tous les jours, de se renseigner sur les fines preuves de l'évolution.

Julien : Ca serait une perte de temps, vaut mieux utiliser l'insulte et la propagande haineuse. Dans les faits, on parlait ici non pas de cuisinier seulement mais de personnes se disant CONVAINCUS de l'évolution. Comme quoi l'évolutionnisme, en tant que croyance bien établie, ne provient nullement de démonstration de preuves mais plutôt d'endocrinement.

Zwielicht :C'est toutefois mieux que les croyants dans ton genre

Julien : C'est vrai, c'est bien mieux de rester ignorant comme toi, totalement impertinent, un discours vide de faits scientifiques mais plein de préjugés et de 'certitudes' non fondées. :grimace:
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Les croyants évolutionistes

#8

Message par Platecarpus » 24 juin 2008, 04:51

Julien a écrit :Ben oui, les bactéries mutent et se multiplient 1 miliard de fois plus que n'importe quel animal et on y voit aucune évolution
C'est c'la, oui.

Visiblement, cet article de Stack ne pose pas de problèmes qu'à moi.
Zwielicht a écrit :un cuisinier qui se catégorise comme évolutionniste (quand on lui demande) n'a pas juste ça à faire, dans la vie de tous les jours, de se renseigner sur les fines preuves de l'évolution. Il doit se contenter de connaissances générales.
C'est notre cas à tous dans nos domaines d'incompétence respectifs : personnellement, je ne comprends pas la démonstration du grand théorème de Fermat. Néanmoins, je mentirais si je disais que je suspens mon jugement : une preuve a été formulée, qui a été vérifiée par la communauté des mathématiciens et ils sont unanimes pour dire qu'elle est correcte - et je pense que tout le monde sur ce forum évaluerait la plausibilité du grand théorème à au moins 90 % au REDICO bien que personne (peut-être Denis ? Mais je ne crois pas que ce soit son domaine) n'en comprenne la démonstration. Et en l'occurrence, même s'il existait une secte qui niait le grand théorème de Fermat parce que leur livre sacré prétendait que "1^4 + 1^4 = 1^4", je ne crois pas que ça modifierait substantiellement mon évaluation. Donc je ne suis que peu d'accord avec la remarque de Gordy Slack : sans doute faut-il améliorer la compréhension publique de la science pour que des mouvements comme l'Intelligent Design soient efficacement enrayés (je rappelle que j'écris de France où ce type de mouvement n'existe tout simplement pas et que je sous-estime donc peut-être le problème), mais critiquer le fait que des gens portent des jugements hors de leur domaine de compétence n'est pas recevable en soi : nous le faisons tous et on ne pourrait pas faire autrement.
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Re: Les croyants évolutionistes

#9

Message par Marco Paulo » 24 juin 2008, 07:25

Julien a écrit : Julien : ah 'plausibles' ? Ben oui, les bactéries mutent et se multiplient 1 miliard de fois plus que n'importe quel animal et on y voit aucune évolution, même on constate que mutations et sélection peuvent mener au contraire de ce qui est attendue par les croyants évolutionnistes.
Aucune ? tu es sur ? pret a parier tes génitoire sur cette affirmation ?
Les gens qui font un nouveau vaccins de la grippe (yep c't'un virus, pas une bactérie) tout les ans se plantent donc complétement ?
Julien a écrit : Déja, au départ, croire que le lapin peut sortir du chapeau, POUF, c'est un non sens ... Pas pour tout le monde semble-t-il :|
Par contre, ça ne te dérange pas si le chapeau est remplacé par un vieux barbu. Bon, d'acc.
Julien a écrit : Plus plausible que la mienne ? Est-ce si impossible qu'une cause intelligente puisse créer des êtres vivants ? Si oui, votre voiture est donc elle aussi un grand miracle impossible.
Voila un comparaison digne du café du commerce.
Julien a écrit : Je ne peux vous montrer le créateur intelligent comme vous ne pouvez me montrer 10 millions d'années d'évolution dans une éprouvette.

Julien : Ca serait une perte de temps, vaut mieux utiliser l'insulte et la propagande haineuse. Dans les faits, on parlait ici non pas de cuisinier seulement mais de personnes se disant CONVAINCUS de l'évolution. Comme quoi l'évolutionnisme, en tant que croyance bien établie, ne provient nullement de démonstration de preuves mais plutôt d'endocrinement.
Tantis que la foi participe d'un raisonnement rationnel et l'endoctrinement n'y a aucune place, nous en somme tous bien convaincu.

Je cherche où a été faite l'insulte et la propagande haineuse , peux tu me l'indiquer s'il te plait ?
Julien a écrit :Julien : C'est vrai, c'est bien mieux de rester ignorant comme toi, totalement impertinent, un discours vide de faits scientifiques mais plein de préjugés et de 'certitudes' non fondées. :grimace:
Bé bé bé, deux lignes aux dessus tu fustiges l'insulte et là, tu en mets trois couches ?
C'est beau la cohérence. Presque autant que la morale chretienne.

Et,il est où ton discours plein de faits scientifiques ? Dans un enveloppe remise à Maitre Collard sans doute ?

Jean-Francois
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Re: Les croyants évolutionistes

#10

Message par Jean-Francois » 24 juin 2008, 08:40

Platecarpus a écrit :
Julien a écrit :Ben oui, les bactéries mutent et se multiplient 1 miliard de fois plus que n'importe quel animal et on y voit aucune évolution
C'est c'la, oui
Je trouve qu'il atteint de nouveaux sommets de n'importe quoi, le Juju Caliméro. On voit bien qu'il ne comprendra jamais rien à la science quand il traite les autres de fanatiques (avec le sous-entendu qu'il ne l'est pas* :roll: ) et qu'il essaie de faire croire que la propagande se trouve seulement chez les évolutionnistes.

De plus, comme il reconstruit le vocabulaire selon ses goût, il peut écrire des machins comme:
"Comme quoi l'évolutionnisme, en tant que croyance bien établie, ne provient nullement de démonstration de preuves mais plutôt d'endocrinement", qui sont un pur déni de la réalité. De la même manière, sa façon de dire que l'évolution n'est pas de l'évolution l'aide beaucoup à croire qu'il n'existe pas d'évidence en faveur de l'évolution.

En plus, il ressort ses poncifs débiles: "Déja, au départ, croire que le lapin peut sortir du chapeau, POUF, c'est un non sens ... Pas pour tout le monde semble-t-il". Visiblement, il n'a pas compris que seuls les créationnistes comme lui prétendent que le lapin est apparu soudainement "pouf" :lol:
Platecarpus a écrit :critiquer le fait que des gens portent des jugements hors de leur domaine de compétence n'est pas recevable en soi : nous le faisons tous et on ne pourrait pas faire autrement
J'ajouterai une nuance: porter des jugements hors de son domaine de compétence en restant conscient, et prêt à admettre, que l'on sort de ce domaine est parfaitement valable. Mais faire des critiques hors du domaine de compétence comme Julien le fait régulièrement, c'est à dire en essayant de faire croire rhétoriquement (ou en étant aveuglément convaincu, les deux se mélangent chez lui) que l'on reste dans ces limites, ne l'est pas forcément. Quand Julien prétend que l'évolution n'apporte rien et qu'il faut relire toutes les découvertes scientifiques selon sa vision des choses (tout en prétendant parfois qu'il ne faut pas poser d'hypothèse mais regarder juste les faits** :roll: ), tout en étant parallèlement presque incapable d'apporter la moindre étude scientifique directement en faveur du créationnisme, et en refusant d'admettre que le fait qu'il n'a pas de formation en recherche puisse influencer sa perception des choses (sans compter son refus d'admettre que sa très forte Foi en Dieu et la Bible le fait aussi), je trouve que la limite du domaine de compétence, voire de la simple honnêteté intellectuelle, est tellement dépassée que le jugement ne vaut plus rien. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux.

Sauf qu'il ne faut pas compter sur un fondamentaliste (qui nie l'être, ce qui est sans doute normal :? ) tel que lui pour comprendre.

---------------------
Marco Paulo a écrit :Voila une comparaison digne du café du commerce
Oui, Julien s'agrippe souvent à ce genre d'analogies qui ne sont même pas justes en elles-même: en effet, Julien oublie commodément qu'il y a toujours eu "évolution" menant aux objets modernes: ceux-ci changent (et s'améliorent souvent, mais pas toujours) avec le temps.

Jean-François

* Faudrait ressortir le message que Gilles avait trouvé, dans lequel Julien avouait - parce qu'il s'adressait à un auditoire choisi, évidemment - que sa foi en Dieu était plus forte que tout.
** Comme il faut regarder "juste la mutation" quand ça l'arrange.
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Re: Les croyants évolutionistes

#11

Message par eric » 24 juin 2008, 09:03

Platecarpus a écrit:
les biologistes sont raisonnablement certains que l'origine des espèces s'est faite selon des mécanismes naturels n'ayant pas impliqué l'intervention d'un créateur intelligent
Je ne suis curieux de savoir comment les biologistes en sont arrivés à cette conclusion, quelles sont leurs preuves scientifiques.
(on a une explication largement suffisante et élégante, un tel créateur n'a pas laissé de traces donc le principe de parcimonie tranche vite).
Vous appelez ça une explication largement suffisante?

Moi aussi mon chat n'a pas laissé de traces dans mon jardin hier, ça doit prouver qu'il n'existe pas.

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Re: Les croyants évolutionistes

#12

Message par Jean-Francois » 24 juin 2008, 10:01

eric a écrit :Je ne suis curieux de savoir comment les biologistes en sont arrivés à cette conclusion, quelles sont leurs preuves scientifiques
Vous "n'êtes curieux"? Vous m'excuserez d'ignorer cette remarque qui n'est qu'une petite formule rhétorique venant de vous.
Vous appelez ça une explication largement suffisante?
Ce que veut dire Platecarpus (de manière un peu trop elliptique, peut-être, pour quelqu'un qui s'invite dans la discussion) c'est qu'on a une explication largement suffisante (l'évolution) et, en plus, il n'y a pas de preuves solides en faveur de l'existence de Dieu. Donc, cela déséquilibre le poids de chaque hypothèse en faveur de l'évolution. (En fait, ça déséquilibre tellement que l'évolution n'est plus considérée comme une simple hypothèse.)
Moi aussi mon chat n'a pas laissé de traces dans mon jardin hier, ça doit prouver qu'il n'existe pas.
C'est censé prouver qu'il existe?

Vous n'avez toujours pas compris que même la majorité* des athées ne nient pas catégoriquement l'existence de Dieu, on attend simplement que les croyants se décident à en apporter la preuve.

Jean-François

* Il y a toujours des exceptions.
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Re: Les croyants évolutionistes

#13

Message par Pardalis » 24 juin 2008, 10:32

eric a écrit :Moi aussi mon chat n'a pas laissé de traces dans mon jardin hier, ça doit prouver qu'il n'existe pas.
Votre chat vous le connaissez, vous le voyez tous les jours, alors vous savez qu'il existe. Votre exemple ne marche pas.

Pour vous ce serait plutôt ceci: vous êtes certain que Fritz le Chat est venu vous rendre visite dans votre jardin, mais vous n'avez de preuve que le fait qu'il n'y a aucune trace de chat dans votre jardin.

Pour un évolutionniste, s'il n'y a pas de trace de chat, alors il est pas nécessaire de supposer qu'un chat est venu, et encore moins Fritz le Chat par dessus le marché.
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Re: Les croyants évolutionistes

#14

Message par Platecarpus » 24 juin 2008, 12:16

eric a écrit :Je ne suis curieux de savoir comment les biologistes en sont arrivés à cette conclusion, quelles sont leurs preuves scientifiques.
Si cela vous intéresse effectivement, vous pouvez commencer par là. Ou par là (attention, c'est ancien, tout n'est pas vrai dedans ; ce n'est pas un livre sacré indiscutable mais un recueil d'idées et d'observations qui ont, dans l'ensemble, très bien résisté à l'épreuve du temps et des vérifications, mais qui n'étaient pas exhaustivement justes jusqu'au bout du moindre détail).
Platecarpus a écrit :Visiblement, cet article de Slack ne pose pas de problèmes qu'à moi.
Il ne faudrait pas exagérer la portée de cette controverse planétaire, mais la petite blogosphère scientifique s'est suffisamment échauffée pour que M. Slack ressente le besoin de se justifier. Et comme je le craignais, une partie de ses motivations semblent en effet relever en partie du marketing :
If we can't sell evolution, we must be doing something wrong.
Pour être honnête, il ne dit pas ça pour se justifier de mélanger abiogenèse et évolution, mais pour se justifier d'avoir dit que les créationnistes avaient raison sur certains points (en gros, "flattons-les pour mieux les convaincre"). Certes ; mais quand ils ont objectivement tort, ou quand ils se contentent de reprendre des vérités générales déjà admises par tous ("il n'y a pas d'explication chimique complète à l'origine de la vie"), pourquoi faudrait-il leur inventer des mérites qu'ils n'ont pas ? Mais bref, il n'y a sans doute pas de quoi en faire tout un plat (je n'avais jamais feuilleté The Scientist, mais apparemment c'est une publication du type Science & Vie, modérément sérieuse).
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Re: Les croyants évolutionistes

#15

Message par Savard » 24 juin 2008, 21:13

Jean-Francois a écrit :
eric a écrit :Vous n'avez toujours pas compris que même la majorité* des athées ne nient pas catégoriquement l'existence de Dieu, on attend simplement que les croyants se décident à en apporter la preuve.

* Il y a toujours des exceptions.
Et les croyants qui ne nient pas la théorie de l'évolution et qui attendent des preuves de celle-ci?
Est-il possible de fonctionner avec un système de pensée de non-croyant/non-évolutionniste?
Autrement dit, être assis sur le piquet de clôture et attendre du concret pour se poser. :grimace:

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Ignorance is the alternative

#16

Message par Denis » 24 juin 2008, 22:00


Salut Savard,

Tu dis :
Est-il possible de fonctionner avec un système de pensée de non-croyant/non-évolutionniste?
Autrement dit, être assis sur le piquet de clôture et attendre du concret pour se poser. :grimace:
Là-dessus, ma position est assez bien résumée par la "devise" de "No Answers in Genesis".
"Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is"
Bien sûr, la théorie de l'évolution n'explique pas TOUT. L'héliocentrisme non plus. Ça non plus. Ni ça.

Disons qu'il s'agit là de quatre acquis hors de tout doute raisonnable qui n'expliquent pas tout mais qui expliquent un gros bout.

Et, dans ces quatre cas, on retrouve le même cas de figure :

"X is not the alternative to Y - ignorance is"

:) Denis
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Re: Les croyants évolutionistes

#17

Message par DanB » 24 juin 2008, 23:51

Savard a écrit :Et les croyants qui ne nient pas la théorie de l'évolution et qui attendent des preuves de celle-ci?
Ça, j'aimerais leur poser la question suivante :

À quel moment dans l'évolution l'âme est-elle apparue, et de quelle façon?
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Re: Les croyants évolutionistes

#18

Message par curieux » 25 juin 2008, 04:30

L'âme est une chose qui évolue depuis toujours, on a des preuves qu'elle a pu s'installer dans le corps des hommes après 1500, c'est l'église catholique de la grande Espagne qui le disait au moment de la colonisation des amériques :
"Les Indiens n'ont pas d'âme, mon fils. Ils ne sont pas des êtres humains. Ils sont des sauvages sans Dieu. Ta mission est divine. Tu ne tues pas un être quand tu tues l'un d'eux. Tu tues une chose. Une excroissance de la nature. Et tu permets la grandeur de l'Espagne et la foi catholique que ces sans rédemption rejettent. Continue avec la Croix. Et, surtout, que ne t'arrête pas avec ton Épée. Ni devant l'homme, ni devant la femme, ni devant l'enfant. Dieu te surveille et t'approuve. C'est pour Sa grandeur que tu tues."
Une religion capable de tels raisonnements ne m'encourage nullement à la prendre en référence de ma culture de base. Je ne sais plus qui sur ce forum disait que la science devait tout à l'Église, tu parles d'une science...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Les croyants évolutionistes

#19

Message par Jean-Francois » 25 juin 2008, 07:48

Savard a écrit :Et les croyants qui ne nient pas la théorie de l'évolution et qui attendent des preuves de celle-ci?
Bien sûr qu'il y a une diversité de croyants. Les preuves pour l'évolution sont des preuves scientifiques, elles sont donc circonscrites au fonctionnement scientifique. Les croyants qui ne nient pas l'évolution peuvent facilement trouver les preuves qui appuient scientifiquement l'évolution. Les croyants qui s'en fichent peuvent s'en contrebalancer.

Le problème provient des croyants qui pensent - pour diverses raisons, dont une partie provient de l'attitude des scientifiques (et de la réussite pratique de la science) - que "science = vérité". Ces croyants-là se sentent attaqués comme si l'évolution voulait dire "votre croyance est forcément et absolument fausse", ce qui entraîne un très fort rejet. Parmi ces croyants-là de nombreux peuvent très bien se passer de l'évolution* et laisser la science tranquille. Le reste de ces croyants réagit en essayant de faire croire que leur système est bien plus la Vérité que la science. Ca va jusqu'à des créationnistes scientifiques à la Julien qui, par principe fondamentaliste (ils détiennent La Vérité: la Bible), essaient de faire crorie que leur système** est plus scientifique encore que la science***.

C'est quand on voit "défendre" qu'un modèle comme le créationnisme, qui est basé sur une lecture littérale de la Bible, comme scientifique que l'"opposition" croyants/non-croyants devient un argument parfaitement valable pour critiquer les attaques créationnistes. (Je rappelle que des scientifiques partisans de l'évolution et croyants, il y en a; l'un des plus célèbres est Dobzhansky, qui était chrétien orthodoxe et l'un des "pères" de la théorie synthétique moderne de l'évolution, à qui l'ont doit la maxime "rien, en biologie, n'a de sens en dehors de l'évolution".)

En ce qui concerne eric, il laisse planer une grosse ambiguité sur ce qu'il pense. D'un côté, il nous a balancé plein de citations d'Arhun Yahya (un fondamentaliste turc passablement médiatique, le pendant musulman des créationnistes scientifiques (sic) chrétiens) et il critique régulièrement la science et l'évolution (alors que maintenant il prétend un peu fumistement, à mon avis, qu'il aimerait savoir "quelles sont leurs preuves scientifiques"). Mais, il a aussi dit qu'il ne voyait pas de problème avec l'évolution.

P.S.: ça serait aimable de votre part de bien vérifier vos balises de citation avant de poster ("Aperçu"). Là, vous faites dire à eric ce que j'ai écrit.

Jean-François

* Ou ne pas s'apercevoir de l'incidence de la théorie sur leur vie courante. Après tout, l'évolution est moins évidente que la chute des corps.
** Qui est une négation des connaissances acquises, un gros retour vers le moyen-âge ou plus antérieur encore.
*** Voire de dire que la science n'est qu'une religion comme la leur (mais la leur est plusse vraie, évidemment).
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les croyants évolutionistes

#20

Message par Sylvain » 25 juin 2008, 08:04

Bonjour,

C'est vrai que l'on ne se pose pas souvent la question du temps gagné par la science si elle n'avait pas eu à se traîner le boulet de la religion siècle après siècle.

Enfin, on peut dire qu'elle compense avec sa bonté et son amour :
«Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens.» (Arnaud Amaury, légat du pape : comment distinguer les hérétiques des catholiques lors de la prise de Béziers)
A+
Combien d'entre vous croient en la télékinésie ? Levez ma main...

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

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Julien
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Re: Les croyants évolutionistes

#21

Message par Julien » 25 juin 2008, 09:35

Marco Paulo : Les gens qui font un nouveau vaccins de la grippe (yep c't'un virus, pas une bactérie) tout les ans se plantent donc complétement ?

Julien : Non, ya juste toi qui se plante solidement parce que tu donnes un exemple ayant aucun lien avec LES ORIGINES. Que des changements se produisent et que la sélection naturelle répandent ces changements dans l’espèce ne vient nullement expliquer l’origine des gènes si ce changement est une altération d’un gène existant (neutre ou délétère). Les bactéries montrent des capacités d’adaptation extraordinaires mais aucun de ces exemples n’affichent un nouveau gène opérant une nouvelle fonction (à part le tricotage habituel de Platecarpus sur un gène élargissant son champs d’action). Bienvenue dans la réalité.

Julien : Déja, au départ, croire que le lapin peut sortir du chapeau, POUF, c'est un non sens ... Pas pour tout le monde semble-t-il

Marco Paulo : Par contre, ça ne te dérange pas si le chapeau est remplacé par un vieux barbu. Bon, d'acc.


Julien : Effectivement, ça t’étonne vraiment ? Tu as de la difficulté à croire qu’un ingénieur intelligent puisse construire une navette spatiale, un ordinateur ? Moi non, je suis bizarre hein ?

Compte tenu que les systèmes biologiques surpassent les conceptions humaines (d’où la discipline « Biomimetic »), j’infère logiquement à une cause intelligente surpassant l’intelligence humaine.

Au lieu de cela, je devrais plutôt croire qu’une navette spatiale, ou une pro-cellule imaginaire, ancêtre disparu (lol) de la cellule à ADN, peuvent se former spontanément. Ça serait bien plus en accord avec la « science » ?? :ouch: En fait, ce serait en « accord », malgré le niveau démesuré de stupidité et de contradiction avec tout ce que la Science enseigne, avec le seul principe matérialiste.

Le seule problème est que VOUS, croyants évolutionnistes, définissez ce qui est scientifique en excluant Dieu. C’est toujours ce bon vieux balancier : à une époque Dieu a été utilisé pour « boucher » des trous par certaines civilisations ou religions et en voulant arrêter ces mauvaises idéologies, on a tout jeter par-dessus bord.

Non, Dieu n’intervient pas dans le day-to-day d’une cellule. Les fonctions cellulaires sont comprises par l’analyse et l’expérimentation, sans inférence à la création ou l’évolution. Mais l’origine est un tout autre phénomène. Il est singulier et une cause intelligente a la capacité de conceptualiser et créer des systèmes organisés, c’est de loin l’hypothèse la plus plausible.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Re: Les croyants évolutionistes

#22

Message par Marco Paulo » 25 juin 2008, 10:02

Julien a écrit : Julien : Non, ya juste toi qui se plante solidement parce que tu donnes un exemple ayant aucun lien avec LES ORIGINES. Que des changements se produisent et que la sélection naturelle répandent ces changements dans l’espèce ne vient nullement expliquer l’origine des gènes si ce changement est une altération d’un gène existant (neutre ou délétère). Les bactéries montrent des capacités d’adaptation extraordinaires mais aucun de ces exemples n’affichent un nouveau gène opérant une nouvelle fonction (à part le tricotage habituel de Platecarpus sur un gène élargissant son champs d’action). Bienvenue dans la réalité.
Pas plus que l'évolution n'explique ni ne prétend expliquer l'apparition de la vie.

Ta phrase de départ (pour rappel) était.

>Julien : ah 'plausibles' ? Ben oui, les bactéries mutent et se multiplient 1 miliard de fois plus que n'importe quel animal et on >y voit aucune évolution, même on constate que mutations et sélection peuvent mener au contraire de ce qui est attendue >par les croyants évolutionnistes.
Tu change les règles du jeu en cours ? ou tu vas prétendre que ce n'est pas ce que tu as écrit ?
Ou dans cette phrase, ou dans le message auquel je répondais as tu fait référence à l'origine des gènes, qui apparaissent d'un seul coup ici dans cette réponse ?
Julien a écrit : Julien : Déja, au départ, croire que le lapin peut sortir du chapeau, POUF, c'est un non sens ... Pas pour tout le monde semble-t-il

Marco Paulo : Par contre, ça ne te dérange pas si le chapeau est remplacé par un vieux barbu. Bon, d'acc.


Julien : Effectivement, ça t’étonne vraiment ? Tu as de la difficulté à croire qu’un ingénieur intelligent puisse construire une navette spatiale, un ordinateur ? Moi non, je suis bizarre hein ?
Tu frises le blasphème avec cette comparaison. :mrgreen:

Non, je n'ai pas de mal a croire cela puisque j'ai les élément pour m'apercevoir que tout est cohérent dans l'hypothèse "quelqu'un a construit cette voiture". Et si j'avais des doutes, je pourrais vérifier de visu le processus.

Julien a écrit : Compte tenu que les systèmes biologiques surpassent les conceptions humaines (d’où la discipline « Biomimetic »), j’infère logiquement à une cause intelligente surpassant l’intelligence humaine.
Que tu infère, c'est ton droit. Que tu prétendes que c'est "logiquement", c'est la que le bas blesse.

Julien a écrit : Au lieu de cela, je devrais plutôt croire qu’une navette spatiale, ou une pro-cellule imaginaire, ancêtre disparu (lol) de la cellule à ADN, peuvent se former spontanément. Ça serait bien plus en accord avec la « science » ?? :ouch: En fait, ce serait en « accord », malgré le niveau démesuré de stupidité et de contradiction avec tout ce que la Science enseigne, avec le seul principe matérialiste.

Le seule problème est que VOUS, croyants évolutionnistes, définissez ce qui est scientifique en excluant Dieu. C’est toujours ce bon vieux balancier : à une époque Dieu a été utilisé pour « boucher » des trous par certaines civilisations ou religions et en voulant arrêter ces mauvaises idéologies, on a tout jeter par-dessus bord.
Dès que tu auras compris qu'un raisonnement ne doit pas s'appuyer sur des comparaisons vaseuses, tu pourras critiquer le raisonnement des autres. Pour l'instant, tu ne fais pas illusion.

De plus, ton "argument" peut facilement se retourner comme une vieille chaussette. Tant que toi, croyant aveugle créationiste mettra un dieu dans ton raisonnement, tu ne chercheras pas d'autre solution que celle de facilité. Je ne comprend pas le mécanisme, donc, c'est dieu. Fastoche, satisfaisant et appaisant pour les angoisses métaphysiques, mais un peu feignasse comme méthodologie. Mais c'est ton droit. Je te pardonne mon fils :mrgreen:
Julien a écrit : Non, Dieu n’intervient pas dans le day-to-day d’une cellule. Les fonctions cellulaires sont comprises par l’analyse et l’expérimentation, sans inférence à la création ou l’évolution. Mais l’origine est un tout autre phénomène. Il est singulier et une cause intelligente a la capacité de conceptualiser et créer des systèmes organisés, c’est de loin l’hypothèse la plus plausible.
Donc la prière est une abération, non ?
Si dieu n'interviens pas au jour le jour, à quoi servent les prières ?
Si effectivement ton dieu n'est qu'initiateur, plutot que de tenter d'évangeliser les sceptique, tu devrais aller convaincre les croyants de l'inutilité de leurs prières, non ?

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Re: Les croyants évolutionistes

#23

Message par Jean-Francois » 25 juin 2008, 10:05

Julien a écrit :Le seule problème est que VOUS, croyants évolutionnistes, définissez ce qui est scientifique en excluant Dieu
Ben, on va attendre que vous publiez enfin l'article scientifique relatant votre expérience démontrant que Dieu est à l'origine des gènes*, voire un modèle théorique étayé démontrant la manière dont Dieu s'y est pris pour créer ceux-ci** pour envisager que votre rhétorique est valide. Mais comme vous ne faites pas d'expérience, ni même de science, vous serez probablement encore en train de dire "non! non! non!" dans 20 ou 30 ans, quand un modèle scientifique de l'abiogenèse sera bien développé.

Jean-François

* Pas un exercice de pensée basé sur des analogies foireuses ("l'homme construit des voitures, donc dieu existe"), une véritable démonstration empirique. Si Dieu existe, il vous prêtera peut-être un coup de main?
** Là encore, pas une affirmation gratuite basée sur une analogie foireuse ou un raisonnement par l'ignorance ("on sait pas donc j'ai raison"), un véritable raisonnement avec des arguments tangibles pour appuyer chaques étapes de celui-ci. Evidemment, ça va vous demander de démontrer que vous savez ce que peut et ne peut pas faire votre Dieu... et comment vous le savez. Ca risque d'être un facteur très limitant pour votre démonstration :lol:
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Re: Les croyants évolutionistes

#24

Message par Pardalis » 25 juin 2008, 11:26

Julien a écrit :c’est de loin l’hypothèse la plus plausible.
Vous faites dans l'humour aussi?
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Re: Les croyants évolutionistes

#25

Message par Savard » 25 juin 2008, 12:28

Julien a écrit : Effectivement, ça t’étonne vraiment ? Tu as de la difficulté à croire qu’un ingénieur intelligent puisse construire une navette spatiale, un ordinateur ? Moi non, je suis bizarre hein ?
Compte tenu que les systèmes biologiques surpassent les conceptions humaines (d’où la discipline « Biomimetic »), j’infère logiquement à une cause intelligente surpassant l’intelligence humaine.
Ça se tient comme raisonnement,mais en quoi cela nous démontre t'il un dieu?
Pourquoi pas une civilisation plus "Évoluée" que la notre.

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