La Bible et son histoire d'Adam et Eve

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Lambert85
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#401

Message par Lambert85 » 27 janv. 2022, 13:00

Le coran n'est pas cohérent en tout cas, pas mal de versets se contredisent, au début les versets étaient plus pacifiques qu'après par exemple.
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦

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86lw
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#402

Message par 86lw » 27 janv. 2022, 13:24

Dominique18 a écrit : 27 janv. 2022, 09:15 un livre est paru dernièrement en reprenant les mêmes vieilles lubies, en devenant, au passage, un succès de librairie. La religion court toujours après la science pour justifier son existence, entre les mains de quelques-uns.

Image
A propos de ce bouquin, quand on voit qui est à la manœuvre, on peut se demander quelle est la part de bêtise motivée par l'envie de prosélytisme et quelle est la part de calcul politique ( genre catho-facho / extrême-droite avançant plus ou moins masquée).
A ce propos, on peut éventuellement visionner le premier épisode de la critique qu'en fait "un irréductible athée":
https://www.youtube.com/watch?v=rB_O0CiG2-A
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#403

Message par Dominique18 » 27 janv. 2022, 17:12

86lw a écrit : 27 janv. 2022, 13:24
Dominique18 a écrit : 27 janv. 2022, 09:15 un livre est paru dernièrement en reprenant les mêmes vieilles lubies, en devenant, au passage, un succès de librairie. La religion court toujours après la science pour justifier son existence, entre les mains de quelques-uns.

Image
A propos de ce bouquin, quand on voit qui est à la manœuvre, on peut se demander quelle est la part de bêtise motivée par l'envie de prosélytisme et quelle est la part de calcul politique ( genre catho-facho / extrême-droite avançant plus ou moins masquée).
A ce propos, on peut éventuellement visionner le premier épisode de la critique qu'en fait "un irréductible athée":
https://www.youtube.com/watch?v=rB_O0CiG2-A
Voyons, mon fils, tu blasphèmes!
Ne sais-tu pas que les voies du Très Grand sont impénétrables?
:lol: :lol: :lol:
Merci pour l'irréductible athée que je ne connaissais pas.
Je pensais qu'avec les Bogdanov, on avait touché le fond....

mathias
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#404

Message par mathias » 28 janv. 2022, 04:53


mathias
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#405

Message par mathias » 28 janv. 2022, 04:54

Des questionnements au sujet du livre en question: l
https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 16&t=67645



L’interprétation des textes bibliques continue à susciter de nos jours un vif intérêt et elle provoque d’importantes discussions. Celles-ci ont même pris ces dernières années des dimensions nouvelles. Étant donné l'importance fondamentale de la Bible pour la foi chrétienne, pour la vie de l'église et pour les rapports des chrétiens avec les fidèles des autres religions, la Commission Biblique Pontificale a été sollicitée de s'exprimer à ce sujet.

https://www.catho-bruxelles.be/wp-conte ... 93-42p.pdf

"B. Le but de ce document
Il y a donc lieu de considérer sérieusement les divers aspects de la situation actuelle en matière d'interprétation biblique, d'être attentif aux critiques, aux plaintes et aux aspirations qui s'expriment à ce propos, d'apprécier les possibilités ouvertes par les nouvelles méthodes et approches et de chercher enfin à préciser l'orientation qui correspond le mieux à la mission de l'exégèse dans l'Église catholique.
Tel est le but de ce document. La Commission Biblique Pontificale désire indiquer les chemins qu’il convient de prendre pour arriver à une interprétation de la Bible qui soit aussi fidèle que possible à son caractère à la fois humain et divin. Elle ne prétend pas prendre ici position sur toutes les questions qui se posent à propos de la Bible, comme, par exemple, la théologie de l’inspiration. Ce qu'elle veut, c'est examiner les méthodes susceptibles de contribuer efficacement à mettre en valeur toutes les richesses contenues dans les textes bibliques, afin que la Parole de Dieu puisse devenir toujours davantage la nourriture spirituelle des membres de son peuple, la source, pour eux, d’une vie de foi, d’espérance et d'amour, ainsi qu’une lumière pour toute l’humanité (cf Dei Verbum, 21).
Pour atteindre ce but, le présent document :
1. fera une brève description des diverses méthodes et approches [1] en indiquant leurs possibilités et leurs limites;
2. examinera quelques questions d’herméneutique;
3. proposera une réflexion sur les dimensions caractéristiques de l'interprétation catholique de la Bible et sur ses rapports avec les autres disciplines théologiques;
4. considérera enfin la place que tient l'interprétation de la Bible dans la vie de l’Église."
Dernière modification par mathias le 28 janv. 2022, 05:11, modifié 2 fois.

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richard
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#406

Message par richard » 28 janv. 2022, 04:57

Je crois que Descartes s’y est déjà essayé. Ça me parait plus sérieux.
:hello: A+

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#407

Message par Dominique18 » 29 janv. 2022, 03:47

La Bible et les courants religieux qui s'y réfèrent sont une chose, la psychologie cognitive en est une autre.

Thierry Ripoll dans ses œuvres :

https://m.youtube.com/watch?v=JP-ql2bByqc

La vidéo fait partie d'une série de trois, passionnantes.
Qu'est-ce que ça raconte ?
L'individu semble fonctionner suivant deux modes : l'intuitif et l'analytique.
Le premier ne demande pas trop d'efforts, le deuxième nettement plus.
L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement, ce qui a conduit, au cours de son évolution, à développer un formidable outil avec une puissance analytique d'une complexité inouïe : son cerveau. Mais, parallèlement, ce n'est pas pour autant que l'intuitif a régressé et disparu, et avec lui, les croyances, infondées.
La croyance est un effet secondaire du développement cognitif qui est un système qui essaie en permanence d'interpréter le monde environnant. Ce système cognitif développe des fictions.
La suite chez Thierry Ripoll, parce que la matière est dense. D'autant plus le terme croyance est polysémique et que le champ d'investigation de Ripoll est l'étude des croyances infondées, la dichotomie entre l'analytique et l'intuitif.

Portrait de Thierry Ripoll:

https://theconversation.com/profiles/th ... oll-990969

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#408

Message par Dominique18 » 29 janv. 2022, 04:28

richard a écrit : 28 janv. 2022, 04:57 Je crois que Descartes s’y est déjà essayé. Ça me parait plus sérieux.
Très
bonne référence, Richard.
Descartes a fait en fonction de son époque, de sa socioculture et des connaissances disponibles.
Les philosophes (du moins majoritairement) avaient un ancrage scientifique, une prise avec la réalité.
L'option philosophique seule ne suffit pas pour essayer de rendre compte de la complexité du monde. Elle risque de produire des fictions, certes agréables à lire et à entendre, pour les plus accessibles. Beaucoup se sont engouffrés dans le jargonnant abscons.
André Compte-Sponville, Luc Ferry, Michel Onfray,... sont quelques-uns de ses représentants emblématiques présents dans les médias dont ils font leur miel.
Les recherches en psychologie cognitive bousculent les tenants du genre.

mathias
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#409

Message par mathias » 29 janv. 2022, 10:20

richard a écrit : 28 janv. 2022, 04:57 Je crois que Descartes s’y est déjà essayé. Ça me parait plus sérieux.
Encore faut-il ajouter:
1. La notion d'éminence de dieu pour prouver son existence
- https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-240 ... _75_3_5350

2. La notion de suréminence du Principe par rapport à dieu
In princio creavit Deus : Principe / créa / dieu
cela chez St-Augustin (De Trinitate): Le Principe chez Vrin éditeur.
Dernière modification par mathias le 29 janv. 2022, 11:02, modifié 2 fois.

Igor
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#410

Message par Igor » 29 janv. 2022, 10:53

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2022, 04:28 Descartes a fait en fonction de son époque, de sa socioculture et des connaissances disponibles.
Il devait être loin de se douter de ça en tout cas quand il parlait d'animal-machine. https://www.lapresse.ca/actualites/scie ... umains.php

Maintenant on nous compare à une mouche face à ces éventuelles machines qui seront conscientes en plus d'être un milliard de fois plus intelligentes.

Mais il sera intéressant de leur demander ce qu'elles en pensent de ces questions métaphysiques. Et qui sait, peut-être déduiront-elles l'existence d'une sorte de Matrice universelle. ;) https://www.youtube.com/watch?v=jXeF1rMkpQw

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#411

Message par Dominique18 » 29 janv. 2022, 11:01

Igor a écrit : 29 janv. 2022, 10:53 Mais il sera intéressant de leur demander ce qu'elles en pensent de ces questions métaphysiques. Et qui sait, peut-être déduiront-elles l'existence d'une sorte de Matrice universelle. ;) https://www.youtube.com/watch?v=jXeF1rMkpQw
Houlà! Ca va commencer à trop chauffer!
Le post de Matthias, plus le tien...
Très intéressants, mais ça nous entraîne loin!

Retour au basique, en quelque sorte...

Toujours Thierry Ripoll, spécialiste en psychologie cognitive

https://www.youtube.com/watch?v=D6dCZLXGK7k

Image
Dernière modification par Dominique18 le 29 janv. 2022, 11:30, modifié 1 fois.

Igor
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#412

Message par Igor » 29 janv. 2022, 11:27

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2022, 11:01 Houlà! Ca va commencer à trop chauffer!
Le post de Matthias, plus le tien...
Très intéressants, mais ça nous entraîne loin!
Ouais, pis on sait pas ce qu'elles pourraient inventer (comme histoires notamment), mais si l'IA nous considère comme un bug ça pourrait être inquiétant. :a2: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bug_(informatique)

Sérieusement, et si elles se posent ce genre de questions elles aussi, peut-être qu'elles pourront nous le dire là où on fait erreur (il sera intéressant d'entendre ce qu'elles ont à dire en tout cas).

J'pense que j'les croirais en tout cas (elles). https://www.youtube.com/watch?v=z1BnpzN2kOQ

Igor
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#413

Message par Igor » 29 janv. 2022, 14:47

Ça peut sembler inquiétant, mais il y a bien pire (et cela arrivera peut-être à temps). https://www.youtube.com/watch?v=y0k8jAMHX2w

Certains (ainsi que leurs armées de mouches) pourraient être renversés en tout cas (tellement ils pourraient être surpris). Mais j'imagine que l'IA ne les écraseront pas, juste les protéger contre eux-mêmes (pis quand on est un milliard de fois plus puissant on a pas besoin d'abuser). :a1:

mathias
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#414

Message par mathias » 31 janv. 2022, 05:10

Dominique18 a écrit : 29 janv. 2022, 03:47 La Bible et les courants religieux qui s'y réfèrent sont une chose, la psychologie cognitive en est une autre.

Thierry Ripoll dans ses œuvres :

https://m.youtube.com/watch?v=JP-ql2bByqc

La vidéo fait partie d'une série de trois, passionnantes.
Qu'est-ce que ça raconte ?
L'individu semble fonctionner suivant deux modes : l'intuitif et l'analytique.
Le premier ne demande pas trop d'efforts, le deuxième nettement plus.
L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement, ce qui a conduit, au cours de son évolution, à développer un formidable outil avec une puissance analytique d'une complexité inouïe : son cerveau. Mais, parallèlement, ce n'est pas pour autant que l'intuitif a régressé et disparu, et avec lui, les croyances, infondées.
La croyance est un effet secondaire du développement cognitif qui est un système qui essaie en permanence d'interpréter le monde environnant. Ce système cognitif développe des fictions.
La suite chez Thierry Ripoll, parce que la matière est dense. D'autant plus le terme croyance est polysémique et que le champ d'investigation de Ripoll est l'étude des croyances infondées, la dichotomie entre l'analytique et l'intuitif.

Portrait de Thierry Ripoll:

https://theconversation.com/profiles/th ... oll-990969

Voici le cas typique d'une approche intuitive très mal placée:

https://esad-talm.fr/fr/le-centre-de-re ... intuitions
Si le LDI décide d’engager à présent une recherche systématique sur les pratiques graphiques de pensée, c’est que celles-ci se révèlent être chaque fois de véritables laboratoires pour l’intuition : c’est là que l’hypothèse ou l’évidence sentie, que la connaissance non encore démontrée ou démontrable se met à l’épreuve, s’élabore et trouve visuellement le langage de sa propre réflexivité et de son échange. C’est aussi le premier test des résultats d’un calcul : la vérité résistera-t-elle à son image, à sa traduction dans le geste graphique ? Que penser à partir de cette situation de la pensée ?

Ps.
L'on peut ajouter sans doute que l'itération intellectuelle ou va-et-vient entre deux bornes facilite la pratique analytique.

Ps.
Concernant les croyances en général, dieux pour ne pas les citer, il semblerait qu'elles aient pour origine lointaine la recherche de l'abondance cela pour survivre. (l'Homme préhistorique et ses dieux. J. Maringer. Arthaud.1958). recherches ayant perdurées dont l'organisation des citées et des cultes.

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#415

Message par Dominique18 » 31 janv. 2022, 05:53

Nous appartenons à une société de confort, qui permet d'assouvir les besoins fondamentaux et d'assurer la sécurité.
Nous raisonnons et produisons en fonction de cet environnement.
Nous ne savons plus (ou pas) ce qu'est la survie avec sa cohorte d'incertitudes permanentes.
Nous ne sommes que la résultante de notre éducation et des interactions avec notre environnement.
Comme nous disposons d'un temps de loisirs inouï, unique dans l'histoire de l'humanité, nous avons fini par nous ennuyer. Heureusement, nous avons inventé la désinformation à grande échelle pour nous occuper. Il était temps ! :mrgreen:
C'est beau, le progrès.

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#416

Message par mathias » 31 janv. 2022, 09:18

Dominique18 a écrit : 31 janv. 2022, 05:53 Nous appartenons à une société de confort, qui permet d'assouvir les besoins fondamentaux et d'assurer la sécurité.
Nous raisonnons et produisons en fonction de cet environnement.
Nous ne savons plus (ou pas) ce qu'est la survie avec sa cohorte d'incertitudes permanentes.
Nous ne sommes que la résultante de notre éducation et des interactions avec notre environnement.
Comme nous disposons d'un temps de loisirs inouï, unique dans l'histoire de l'humanité, nous avons fini par nous ennuyer. Heureusement, nous avons inventé la désinformation à grande échelle pour nous occuper. Il était temps ! :mrgreen:
C'est beau, le progrès.
Quel rapport avec le titre du post et votre précédente intervention ?

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#417

Message par Dominique18 » 31 janv. 2022, 09:43

mathias a écrit : 31 janv. 2022, 09:18 Quel rapport avec le titre du post et votre précédente intervention ?
Ceci, en lien direct...
L'individu semble fonctionner suivant deux modes : l'intuitif et l'analytique.
Le premier ne demande pas trop d'efforts, le deuxième nettement plus.
L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement, ce qui a conduit, au cours de son évolution, à développer un formidable outil avec une puissance analytique d'une complexité inouïe : son cerveau. Mais, parallèlement, ce n'est pas pour autant que l'intuitif a régressé et disparu, et avec lui, les croyances, infondées.
La croyance est un effet secondaire du développement cognitif qui est un système qui essaie en permanence d'interpréter le monde environnant. Ce système cognitif développe des fictions.
Une question de niveau d'organisation, qui lui-même est contenu dans un autre niveau d'organisation... avec un servo-mécanisme entre les niveaux.
Les théories de l'école de Palo Alto, le fait que nous ne pourrons jamais connaître au delà d'un certain point, individuel, mais avec cependant une coopération pour l'atteindre, de nombreux égarements et erreurs répétés en cours de chemin, le rationnel (l'analytique) constamment opposé à l'intuitif (les croyances), bref l'organisation de la pensée humaine conceptualisante.

Pour revenir au titre du post, la bible est un livre d'histoires, et l'individu n'est que le produit du développement de son cerveau, qui, dans les premières longues étapes de l'évolution, fut certainement le fruit d'une organisation collective avant l'émergence de la conscience individuelle, qui a permis pensée symbolique, représentation, création de mythes originaux... jusqu'à l'irruption des grandes religions monothéistes.
La naissance d'une religion, quelle qu'elle soit, semble bien la résultante d'une longue période d'évolution et de gestation historiques (conscience, symbolisation, représentation).
C'est l'individu, le groupe auquel il appartenait (clan, tribu...) qui a produit une religion organisée, et non l'inverse.
Un dieu créateur (ou n'importe quoi d'autre) ex-nihilo... en l'état actuel des connaissances, je ne pense pas.
Nous ne sommes que la résultante de notre éducation et des interactions avec notre environnement.
Comme nous disposons d'un temps de loisirs inouï, unique dans l'histoire de l'humanité, nous avons fini par nous ennuyer. Heureusement, nous avons inventé la désinformation à grande échelle pour nous occuper. Il était temps ! :mrgreen:
C'est beau, le progrès.
ce que nous pouvons constater:
- retour d'un religieux exacerbé
- désinformation galopante, qui n'est que le fait d'une minorité, mais qui occupe un espace conséquent, qui finit par ruisseler et influer nous n'y prenons pas garde.

Rappelons la première priorité de l'OMS, selon son directeur: la lutte contre la désinformation (décembre 2019)...

Les deux étant liés, car l'emballage, avec les possibilités infinies des technologies modernes (bientôt le fabuleux metavers à disposition dans toutes les chaumières!!!), est diablement séduisant.
Comme chacun sait, le diable se cache dans les détails...
Ma précédente réflexion exprimait un certain côté désabusé passablement cynique.

Globalement, nous disposons de possibilités incroyables pour atteindre et développer des niveaux de connaissances jamais atteints auparavant, et ce, à la disposition du plus grand nombre, fait peut-être unique dans l,histoire de l'humanité.
Ce qui devrait conduire à un développement et une consolidation affirmée de l'esprit critique.
C'est loin d'être le cas.
Il y a quelque chose que je n'ai pas compris et qui m'échappe.

Je cite Florence, qui a produit ce qui suit, sur un autre fil, avec une pertinence de son contenu qui conduit à une possible conclusion, provisoire...
l est quasiment impossible de faire comprendre, encore moins admettre, à un fanatique religieux* les contradiction intrinsèques de ses préjugés, il trouvera toujours une excuse (loophole) dans sa doctrine ou ses livre religieux pour justifier d'être exempté d'appliquer sa propre logique à lui-même.

* ou politique, toutes religions ou doctrines confondues.
Force est de constater, comme l'indique Thierry Ripoll, qu'il est difficile de dépasser ce stade:

Image

https://www.laicite-republique.fr/th-ri ... an-22.html
Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que selon l’environnement social ou culturel, ce sera soit le système analytique, soit le système intuitif qui sera mobilisé. Ainsi, le stress est le vrai carburant du système intuitif. C’est aussi comme ça que j’aborde la question du complotisme, qui est une croyance comme une autre, avec en plus une composante paranoïaque. Dans une société qui produit inégalités, précarité, perte de contrôle ou de sens, des individus se sentent en danger, ce qui booste leur système intuitif et renforce tous types de croyances, dont le complotisme.
Mais on y travaille...
Si on en revient aux aspects scientifiques, sans doute avez-vous vu la publicité pour le livre Dieu, la science et les preuves. Que pensez-vous de ces tentatives de détourner la science pour expliquer l’irrationnel  ?

Cela n’a aucun sens de prétendre prouver l’existence de Dieu de manière scientifique. Il n’y aura jamais de légitimation scientifique de l’existence de Dieu, de même qu’il n’y aura jamais de preuves de son inexistence. Feindre que cela est possible relève de la supercherie ou d’une grande naïveté philosophique et cela ne date pas d’aujourd’hui. Si de telles preuves existaient, tout le monde serait croyant. Il ne faut pas donner à la science un pouvoir qu’elle n’a pas et cesser de simuler la rigueur qui est la sienne pour légitimer des croyances qui demeureront à jamais des croyances.

Par ailleurs, on observe depuis quelques temps une entreprise massive de destruction de la considération que l’on avait jadis pour la science. Bien sûr, la science doit pouvoir être critiquée. Si elle demeure ce que l’on sait faire de mieux pour appréhender notre univers, étant une production humaine, elle pâtit aussi des limites de notre système cognitif et de notre psychisme de manière plus générale. Mais la défiance observée en ce moment par rapport à tout ce qui est scientifique est très inquiétante. Cette défiance est très présente au sein des discours complotistes qui, parés d’un vague vernis de scientificité, concourent à perdre le citoyen lambda. Ce dernier est alors contraint d’adopter une posture relativiste qui, loin de conduire à l’acceptation de la pensée alternative, alimente une radicalité dangereuse. Le doute qui au départ est une vertu, une caractéristique nécessaire à l’esprit critique, se transforme en un vice quand il est utilisé par les complotistes pour remettre en cause des travaux scientifiques qui font consensus. C’est par exemple, le cas du climato-scepticisme ou du mouvement antivax. De même, tous les usages abusifs de concepts scientifiques me gênent beaucoup. L’usage de mots comme « quantique », « ondes », « énergies » doit immédiatement nous alerter lorsqu’ils sont utilisés en dehors du domaine bien circonscrit de la physique. En général, ils sont juste là pour légitimer de parfaites croyances infondées.

Certains vous rétorquent que la recherche scientifique désenchanterait le monde. Il n’aurait plus de poésie…

Ils ont tout faux. L’explication religieuse, comme d’autres croyances, sont précisément là pour réduire le mystère auquel nous sommes confrontés. La solution est simple et toujours la même : un Dieu omniscient a créé le monde. Mêmes les horreurs de ce monde trouvent une explication puisque Dieu a voulu laisser la possibilité au mal d’exister, Dieu a laissé les hommes libres d’agir et donc de mal agir, etc. Où est le mystère là-dedans  ? Où est la poésie  ? Un sceptique radical comme je le suis laisse au contraire une place gigantesque au mystère et ne peut que s’émerveiller devant la beauté complexe d’un univers qu’il ne peut comprendre totalement et qui nous rappelle à notre modeste condition.

Et c’est bien  ?

Mais c’est magnifique. Car il faut accepter de ne rien comprendre à l’existence de cet univers. Certes, c’est un peu inquiétant, mais ça me donne une totale liberté de spéculation et d’investigation alors que lorsque le monde est interprété au travers d’une croyance, soudainement tout est fermé : le monde devient clos. Une telle critique provient de personnes qui ne sont pas capables de s’émerveiller au monde, d’en appréhender la richesse et la complexité. La nature qui est autour de nous est chargée de poésie, de puissance et je n’ai pas besoin d’imaginer un quelconque Dieu pour la rendre plus jolie ou intéressante. Elle se suffit à elle-même. Par exemple, je trouve merveilleux de savoir que l’amour que j’ai pour mes enfants est le produit de processus physico-chimiques élémentaires. Cela n’enlève rien à l’amour que je leur porte, mais cela ouvre les portes d’un univers fascinant d’investigations qu’aucune religion n’atteindra jamais. Si la spiritualité c’est croire à de simples pensées magiques, alors je ne suis pas spirituel. Mais je pense que la spiritualité c’est bien autre chose : la capacité de penser l’univers sans y projeter de notre humanité."

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#418

Message par mathias » 31 janv. 2022, 11:48

Dominique18 a écrit : 31 janv. 2022, 09:43

"Pour revenir au titre du post, la bible est un livre d'histoires, et l'individu n'est que le produit du développement de son cerveau, qui, dans les premières longues étapes de l'évolution, fut certainement le fruit d'une organisation collective avant l'émergence de la conscience individuelle, qui a permis pensée symbolique, représentation, création de mythes originaux... jusqu'à l'irruption des grandes religions monothéistes.
La naissance d'une religion, quelle qu'elle soit, semble bien la résultante d'une longue période d'évolution et de gestation historiques (conscience, symbolisation, représentation).
C'est l'individu, le groupe auquel il appartenait (clan, tribu...) qui a produit une religion organisée, et non l'inverse.
Un dieu créateur (ou n'importe quoi d'autre) ex-nihilo... en l'état actuel des connaissances, je ne pense pas.
- "la bible est un livre d'histoires"
la bible est un corpus validé à une certaine époque.

- "l'individu n'est que le produit du développement de son cerveau"
individu: "qu'on ne peut couper" de ...

- "fut certainement le fruit d'une organisation collective "
organisation pour la survie matérielle.

- "l'émergence de la conscience individuelle"
Celle de sa mort à travers celle des autres ( peut-être ,Au Riss, vers - 300 000 ans. Préhistoire de France. Franck Bourdier, puis au glaciaire
dit Wurn).

- "jusqu'à l'irruption des grandes religions monothéistes".
Cela par le fait de la sédentarisation et la centralisation de la cité sous un seul ciel, ce qui n'était pas le cas dans les transhumances annuelles à
l'époque préhistorique.

- C'est l'individu, le groupe auquel il appartenait (clan, tribu...) qui a produit une religion organisée, et non l'inverse.
L'individu à conçu des entités abstraites répondant à ses interrogations matérielles (survie) et existentielles ( lire ou relire Hummocks, de Jean
Malaurie)

- "religion organisée".
Religion: ce qui relie.

-"Un dieu créateur (ou n'importe quoi d'autre) ex-nihilo"
Ceci est une dérive facilitant l'adoption d'une religion, et pour preuve, puisque l'on parle ici de la Bible et en particulier de la Genèse, il n'est pas écrit: dieu créa, mais dans et en principe/ créa /ALEIM, dieu; en latin In Principio creavit deus, ce qui permet d'examiner ce qui est un principe, ce Principe.


Ps.
https://www.costech.utc.fr/CahiersCOSTE ... p?article9

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#419

Message par Dominique18 » 31 janv. 2022, 12:26

Globalement, il ne me semble pas que nous divergions tant que cela.
Il faut aussi comprendre et admettre que Leroi-Gourhan ou Malaurie, ou Lévi-Strauss s'exprimaient (brillamment) par rapport aux connaissances de leur époque.
Les neurosciences sont à cet effet très récentes, et influent sur les analyses.
Tout dépend quel angle d'analyse (d'attaque ?) est privilégié. Les connaissances en préhistoire ont remarquablement évolué, à ce titre, avec une redéfinition du rôle des femmes (Pascal Picq), par exemple.
L'art pariétal (émergence d'une pensée symbolique représentée) ne serait pas l'apanage des hommes, tout comme la chasse ou la conduite de clans.
Quant aux questions plus spécifiquement religieuses ou spirituelles, je ne dispose pas de suffisamment de connaissances approfondies, et de références, ce n'est pas mon domaine de prédilection, question d'opportunités.
A l'époque préhistorique, il est pratiquement impossible d'envisager une uniformité du fait des disparités profondes entre les groupes, y compris pour des groupes proches (apparemment) situés sur un même territoire géographique. Il y a plus d'interrogations en suspens que de certitudes cf. les redéfinitions quant à l'importance de l'homme de Néandertal, qui font l'objet de parutions régulières.

Pour revenir à la Bible, nous pourrions y passer des heures.
Ce qui ne serait pas suffisant, puisque des générations d'historiens y ont passé leur vie.
C'est l'un des grands textes fondateurs, dans l'histoire de l'humanité, comme d'autres.
Dernière modification par Dominique18 le 31 janv. 2022, 12:55, modifié 1 fois.

mathias
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#420

Message par mathias » 31 janv. 2022, 12:49

Dominique18 a écrit : 31 janv. 2022, 12:26
Les neurosciences sont à cet effet très récentes, et influent sur les analyses.
En effet, les tentatives d'explication sont nombreuses.

ttps://www.cairn.info/journal-recherches-de-sc ... ge-317.htm



https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie

Neurothéologie (parfois appelé neuroscience de la religion) est un néologisme désignant la tentative d'expliquer le besoin de croire1 ou l'expérience religieuse dans les termes des neurosciences2. Pratiquement, il s'agit de l'étude des corrélats neuronaux des phénomènes mystiques. Les promoteurs des hypothèses de la neurothéologie soutiennent qu'il existe une base neurologique de l'expérience subjective, habituellement catégorisée en expérience religieuse, spirituelle ou mystique3. L'hypothèse ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique.


Pours l'instant , je reste "calé" sur les vieux trucs de Malaurie et de Leroy-Gourhan

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Dominique18
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#421

Message par Dominique18 » 31 janv. 2022, 13:05

mathias a écrit : 31 janv. 2022, 12:49
Dominique18 a écrit : 31 janv. 2022, 12:26
Les neurosciences sont à cet effet très récentes, et influent sur les analyses.
En effet, les tentatives d'explication sont nombreuses.

ttps://www.cairn.info/journal-recherches-de-sc ... ge-317.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroth%C3%A9ologie

Neurothéologie (parfois appelé neuroscience de la religion) est un néologisme désignant la tentative d'expliquer le besoin de croire1 ou l'expérience religieuse dans les termes des neurosciences2. Pratiquement, il s'agit de l'étude des corrélats neuronaux des phénomènes mystiques. Les promoteurs des hypothèses de la neurothéologie soutiennent qu'il existe une base neurologique de l'expérience subjective, habituellement catégorisée en expérience religieuse, spirituelle ou mystique3. L'hypothèse ne fait pas l'unanimité dans la communauté scientifique.


Pours l'instant , je reste "calé" sur les vieux trucs de Malaurie et de Leroy-Gourhan
Le problème qui surgit, c'est qu'à partir d'un certain état de connaissances, variable suivant les individus, on est obligé de procéder à des choix et emprunter des voies. A moins de disposer d'un quotient intellectuel ou de dispositions supérieurs, la tâche devient rude et âpre, et il faut suivre, ou pas, quitte à y revenir plus tard quand la matière est décantée.

Leroy-Gourhan, comme Lévi-Strauss dans un autre domaine, quoique, ont poussé le bouchon très loin.

c'est tout à leur honneur.
Je connais trop peu Malaurie.

Des chercheurs comme Thierry Ripoll, Pascal Picq, Jean-jacques Kupiec me permettent d'avancer en "gagnant" du temps, si on peut dire, en évitant de faire trop de surplace.
J'ai "commencé" avec Henri-Laborit.
Ce qui est affolant, c'est de constater que, quoi qu'on l'on fasse, on restera toujours un ignare devant l'étendue des champs de connaissances.
L'objectif, pour reprendre Etienne Klein, étant de développer constamment suffisamment de compétences pour savoir qu'on est incompétent, jusqu'à la prochaine étape, qui se traduit dans les faits par un saut de puce anémiée (quand tout se passe "bien"...).

Pour revenir à:

Image

Les medias se font un malin plaisir de promouvoir ce genre de littérature alors qu'ils font l'impasse sur:

Image

et ils poussent des cris de vierge effarouchée, tout en se parant de vertu suspecte, confronté au phénomène de désinformation:

https://www.leparisien.fr/sciences/dieu ... DWNB6E.php

J'aime bien Thierry Ripoll, parce que je trouve des éléments de réponse à des questions que je me posais.
Il suit Gérald Bronner, "Apocalypse cognitive".
Jusqu'au prochain, c'est la règle du jeu...
Je vais remettre le nez dans Frans de Waal, histoire de...

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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#422

Message par jroche » 31 janv. 2022, 14:38

Lambert85 a écrit : 27 janv. 2022, 13:00 Le coran n'est pas cohérent en tout cas, pas mal de versets se contredisent, au début les versets étaient plus pacifiques qu'après par exemple.
Question de rapport de forces, et aussi de savoir si on est en paix ou en guerre.

Cela posé, les tout premiers musulmans, avant l'Hégire, ne pouvaient pas se permettre un conflit armé. Ils n'étaient quand même pas si doux que ça. Quand on lit au plus près la Sira on voit que, s'ils avaient des ennuis, ce n'était pas pour refuser la religion traditionnelle dominante (il y avait des juifs et des chrétiens, dont rien n'indique qu'ils étaient ennuyés), mais parce qu'ils insultaient et bafouaient cette religion dominante. Abou Talib, oncle et protecteur de Muhammad et des musulmans sans être lui-même musulman, a reçu un jour les plaintes d'une délégation de notables lui disant : "Abou Talib, ton neveu a insulté nos divinités, condamné notre religion et accusé d’erreur nos ancêtres. Qu’il cesse cette provocation ou bien laisse-nous régler nos comptes avec lui, car, comme nous, tu ne crois pas à sa mission...". Ce n'est pas le langage de persécuteurs.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

mathias
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Croyance- religion et phénomène d’impregnation

#423

Message par mathias » 01 févr. 2022, 02:50

Allons chez les animaux que nous sommes

http://vetopsy.fr/developpement/emprein ... nation.php

Igor
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Re: Croyance- religion et phénomène d’impregnation

#424

Message par Igor » 01 févr. 2022, 09:56

mathias a écrit : 01 févr. 2022, 02:50 Allons chez les animaux que nous sommes...
Ou les machines que nous sommes? ;)

En effet, et si des machines (avec les développements de l'IA) finissent par accéder à la conscience (comme nous les humains) il faudra bien pouvoir les distinguer les unes des autres (les machines qui ont atteint ce stade et les autres qui seront comme des animaux par rapport aux humains). Et j'imagine que celles qui auront atteint le stade de la conscience auront des droits, beaucoup plus que les autres machines. :a2:

Les mouches font partie du règne animal par exemple, mais on est un peu plus que ça il me semble (du moins, pour l'instant à en croire certains). :a5: https://www.lapresse.ca/actualites/scie ... umains.php

Sérieusement, je pense que plus une espèce est intelligente plus elle reconnait des droits à celles qui en ont une forme (du moins).
Peut-être un peu trop même (mais ça c'est peut-être parce qu'on l'est pas assez). Il est vrai qu'on a cette tendance (c'est une mode on dirait) à se rabaisser (pour pas dire à tomber). Pis avec certaines lois, on tombe parfois de haut (même si c'est dangereux d'en écraser quelques unes)!

Quoi qu'il en soit, espérons que ces IA penseront comme ceci elles aussi. https://www.youtube.com/watch?v=Qe9sIwn12OQ

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richard
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Re: La Bible et son histoire d'Adam et Eve

#425

Message par richard » 01 févr. 2022, 11:34

:menteur:
Dominique18 a écrit : 29 janv. 2022, 03:47 L'individu semble fonctionner suivant deux modes : l'intuitif et l'analytique.
Le premier ne demande pas trop d'efforts, le deuxième nettement plus.
Salut Dominique!Dans le mode intuitif l’appréhension est instantanée, tout vient d’emblée, comme si le temps n’existait pas. Dans le mode analytique il y a une chaîne de raisonnements: A => B => C. Le temps fait son apparition.
L’art est plus intuitif que la science, mais il doit être conforté par l’analyse, la démarche. Malheureusement en art actuel c’est la démarche qui est mis en avant au détriment de l’intuition, de l’émotion.
Mais en science aussi il y a parfois de l’intuition qui doit être également confortée par une analyse rigoureuse.
L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement
Objection votre honneur ! Les gazelles, entre autres, ont également un besoin constant de décoder leur environnement pour ne pas se faire bouffer.
:hello: A+

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