C'est de l'ID ?

Le débat infini se poursuit ici
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Julien
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Re: C'est de l'ID ?

#76

Message par Julien » 31 août 2009, 09:37

BJ : Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde?

Julien : Troll.

BJ : Où est l'harmonie dans la disparition d'espèce

Julien : Le fait qu’une chose soit détruite après sa création ne change nullement le fait de sa perfection initiale.

BJ : l'imperfection de la retranscription de l'adn,

Julien : Il y a des mécanismes de corrections multiples. Le mécanisme de transcription s’effectue à un taux épouvantablement efficace. L’efficience en mathématique ne s’atteint pas toujours à 100% de précision. Il y a la relation « cout-bénéfice » qui soit être pris en compte.

BJ : l'existence de maladie génétique, de malformation prénatale, dans le cancer?

Julien : Il y a des facteurs environnementaux en jeu. De plus, le créationnisme admet la « déchéance » post-création.

BJ : Où est l'harmonie dans le fait que l'accouchement est un processus imparfait qui peut mettre en danger la vie de la mère et de l'enfant,?

Julien : C’est ta vision des choses, la majorité des gens intelligents et rationnels dirait que la reproduction, dans son ensemble, est un véritable « miracle »

BJ : C'est amusant de voir que lorsque l'on veut voir la nature comme quelque chose de parfait,

Julien : Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient. La nature est tellement « parfaite » que la Biomimetic est une « science » en essort. On améliore les matériaux, les sous-marins, les infrarouges, etc en imitant les « technologies » équivalentes dans la nature parce que celles-cis démontrent des niveaux d'efficacité bien au delà des conceptions humaines équivalentes.

Encore une fois, la réalité pure et dure se heurte violement à tes sottises croyances « arguments ».

-----------------------------------------------
Tu as abandonné le redico ?
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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BeetleJuice
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Re: C'est de l'ID ?

#77

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 11:08

Julien a écrit :BJ : Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde?

Julien : Troll.
C'est excessivement facile ça, mais ça ne répond pas à la question, ni n'est un argument. Je pourrais sortir que me traiter de troll est aussi une façon d'être un troll et vous feriez de même, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Il n'empêche qu'il reste un fait dans tout ça:

Vous prétendez que la création est un processus fondamentalement moins gaspilleurs que l'évolution, mais il reste que le processus de fécondation est un énorme gaspillage lui même. Où est donc la perfection là dedans, pourquoi crée un processus aussi gaspilleur en ressource si les être sont fait pour aller les un avec les autres. Le principe d'une harmonie parfaite est en désaccord avec ce principe de gaspillage, puisqu'une harmonie parfaite ne mettrait pas des batons dans les roues à la fécondation pour "séléctionner" (tient...de la séléction) un seul spermatozoïde sur des millions.
Et on peut revoir se mécanisme aussi après la naissance. Comment expliquer vous que certaines espèces moins à même de se défendre se caractérise systématiquement par un nombre d'enfant très élevé dont la majorité vont mourir avant l'age adulte? Où est l'harmonie dans un tel gachis de ressource?
De même, pourquoi les poumons humains ne sont-il pas capable d'être efficace à 100% à chaque inspiration, pourquoi la position debout de l'humain lui provoque-t-il des problèmes de dos et des problèmes articulaires diverses, si sa conception est parfaitement harmonieuse?

Et je peux multiplier encore les exemples. Je suis sur que l'on peut trouver dans chaque espèce d'être existant un exemple de gachis de ressource ou une imperfection de fonctionnement, qui s'explique très bien par le principe de l'évolution, mais font tache dans l'harmonie.
Donc de deux choses l'une, ou on doit admettre que tous ses problèmes sont du à une imperfection de conception et donc le créateur est un amateur et bricole, ou on peut imaginer qu'il y va par ajout et essaie et dans ce cas, il est moins probable que l'évolution telle que décrite par la théorie de l'évolution, si on le passe au Rasoir d'Occam.

Dans tous les cas, votre conception parfaite et harmonieuse du monde est, au mieux le signe d'un manque flagrant d'observation des systèmes biologiques, au pire un biais de raisonnement voulu.
Le fait qu’une chose soit détruite après sa création ne change nullement le fait de sa perfection initiale.
Mais comment expliquez vous alors que les écosystèmes qui dépendaient de la chose en question se reconstituent. Si une chose est dans une harmonie parfaite avec son environnement et est elle même parfaite, ça veut dire que sans un de ses constituants, un système environnemental est voué à disparaître aussi.
Si une création est parfaite normalement, elle n'évolue pas et donc les autres qui sont dans son environnement sont parfait aussi et remplissent tous un rôle dans l'environnement. Donc si un organisme disparait, son rôle aussi et le système est déséquilibré et va à la destruction (faute de changement possible inhérent à la perfection de ceux qui s'y trouve).

Donc, ou bien l'ensemble du monde n'est plus en harmonie depuis la disparition de la première espèce victime d'une extinction et il est étonnant que la vie existe encore, ou bien il faut admettre que les organismes ne sont pas parfaits et dès lors, l'idée qu'ils se modifient au cours du temps est indispensable pour expliquer la survie des être vivants dans le temps.
Il y a des mécanismes de corrections multiples. Le mécanisme de transcription s’effectue à un taux épouvantablement efficace. L’efficience en mathématique ne s’atteint pas toujours à 100% de précision. Il y a la relation « cout-bénéfice » qui soit être pris en compte.
Non, mais dans le cadre d'une théorie de complexité irreductible et d'harmonie parfaite, il est nécéssaire que l'adn soit parfaitement parfaite à chaque retranscription, car une modification entrainerait une modification de l'individu, or, dans ce schéma de perfection, chaque individu a un rôle. Si la complexité est irréductible et qu'il n'y a pas évolution, c'est que les organismes sont tous en harmonie les uns avec les autres au sein de la biosphère, ce qui implique que le moindre changement rompt l'équilibre. Si l'on considère que l'adn n'est pas fiable à 100%, on est obligé d'admettre qu'un modèle reposant sur une perfection des êtres et des écosystèmes est faux, car le système est fondamentalement déséquilibré et souffre de bug impliquant des correctif pour fonctionner correctement. Or, on n'a jamais vu Dieu appliquer des correctifs, même lors de disparition récente d'espèce.
Il y a des facteurs environnementaux en jeu. De plus, le créationnisme admet la « déchéance » post-création.
Voir mes deux messages plus haut.

Il l'admet mais ne permet pas de l'expliquer, car une déchéance post-création est en contradiction avec une création parfaite à l'origine.
C’est ta vision des choses, la majorité des gens intelligents et rationnels dirait que la reproduction, dans son ensemble, est un véritable « miracle »
Et? Si la majorité des gens me disent demain qu'il y a des castors sur mars, est-ce que ça sera vrai?
Mais analysons le pourquoi de cet appellation de miracle.
La reproduction (humaine) est considéré comme miracle car elle a un taux incroyablement bas de rendement par rapport à la production de matière nécéssaire à sa mise en route. C'est un miracle que ça marche en effet, mais pas tant par sa perfection que parce que sa marche malgré les problèmes rencontré.
Quand on parle de miracle, c'est rarement pour louer la perfection d'une chose, mais pour constater que quelque chose marche alors que tout indique que ça ne marchera pas, en gros, que l'on constate un fonctionnement chez une chose fondamentalement imparfaite et que l'on soupçonne, à tord, une intervention supérieur pour garantir le processus.

Non seulement on est loin d'une harmonie parfaite, mais en plus la science explique très bien que l'on n'a pas besoin d'intervention extérieure.
Dire que la reproduction est un miracle est comme dire que le sauvetage d'un bébé dans un accident est un miracle, en oubliant la mort de toute sa famille dans l'accident.
Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient. La nature est tellement « parfaite » que la Biomimetic est une « science » en essort. On améliore les matériaux, les sous-marins, les infrarouges, etc en imitant les « technologies » équivalentes dans la nature parce que celles-cis démontrent des niveaux d'efficacité bien au delà des conceptions humaines équivalentes.
Et? Encore une fois, en quoi c'est une preuve? C'est un argument aussi peu valable que celui d'au dessus que de considérer que parce que les humains s'inspirent de la nature, c'est la preuve de sa perfection.
On pourrait retourner l'argument en faveur de l'évolution d'ailleurs.

La théorie de l'évolution dit que les plus adaptés à un environnement survivent mieux, il n'y a donc rien d'étonnant à ce que l'humain copie les mieux adaptés à un environnement où il souhaite agir et où il n'est pas normalement. En bref, il adapte sa technologie en s'inspirant de l'adaptation des autres. La biomimétic est donc parfaitement compréhensible d'un point de vue évolutionniste et à la même valeur d'argument (très faible cela dit.)
Encore une fois, la réalité pure et dure se heurte violement à tes sottises croyances « arguments ».
Je n'ai pas l'impression. Depuis que je suis ici, aucun argument créa n'a été concluant, ils ont tous, sans exception, rencontrer un contre argument factuel ou une explication s'appuyant aussi sur des faits. A contrario, il est arrivé aux créa, plus que de raison, de partir dans de longue salve d'insulte ou des détournement de sujet dès lors qu'il était évident qu'il n'avait pas de réponse. D'ailleurs je prédis que mes objections plus haut rencontreront au moins une appellation de troll et des réponses probablement à coté de la plaque.
Tu as abandonné le redico ?
Du tout, mais je vous ai dit que ça ne m'intéressait pas tellement de faire un rédico avec vous. D'abord parce que je suis persuadé qu'après quelques salves, on en arrivera à du n'importe quoi (comme votre proposition "salver 5 fois c'est s'approcher du style libre, alors que je ne vois pas en quoi, si ce n'est essayé une discrétisation de ma propre salves par une salve qui ne fourni aucun argument), ensuite parce que faire un redico alors que vous êtes partit bille en tête sur une vision faussée de ce que je disais et une déformation de mes propos n'est pas très instructif et parce que, de toute façon, redico ou pas, vous allez garder cette interprétation erronée de ce que je disais pour la ressortir indéfiniment comme argument sensé prouver la malhonnêteté des sceptiques, comme vous le faite aussi pour JF et ses commentaires sur l'adn. Enfin, parce que de toute façon, vous n'avez probablement rien compris à la discussion qui a mené au redico et à la proposition qui a menée à la discussion et que vous vous contentez donc d'un radotage de notion pour ramener la discussion sur un terrain plus propice à votre raisonnement, sauf que je m'y refuse parce que ça m'amuse de vous voir pédaler dans la semoule.
Donc je continue, mais lentement, à mon rythme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: C'est de l'ID ?

#78

Message par Jean-Francois » 31 août 2009, 11:38

BeetleJuice a écrit :C'est excessivement facile ça, mais ça ne répond pas à la question, ni n'est un argument
Julien a un vocabulaire "épouvantablement" étendu, non?
Dans tous les cas, votre conception parfaite et harmonieuse du monde est, au mieux le signe d'un manque flagrant d'observation des systèmes biologiques, au pire un biais de raisonnement voulu.
"Perfection is in the eye(s) of the beholder"

Lisons ce que nous dit Julien:
"Le fait qu’une chose soit détruite après sa création ne change nullement le fait de sa perfection initiale."
"De plus, le créationnisme admet la « déchéance » post-création."

Les choses étaient initialement parfaites mais elles ont pu déchoir comme les êtres vivants ont pu "microévoluer" (selon Juju: aucun créationniste ne dit le contraire). Comment on sait que les choses ont été parfaites selon Juju: on regarde les choses actuelles. Comment on sait que ce que qu'on regarde n'est pas "déchu" ou n'a pas (micro)évolué? Ben, on sait pas, pas plus qu'on sait quels sont les pouvoirs du créateur ni ce qu'il a voulu réaliser*. Et comme on ne peut même pas le savoir, on prend l'arbitraire comme règle et on essaie de faire croire que ce n'est pas le cas. Après, on essaie de faire croire que ces préjugés arbitraires peuvent apporter quelque chose de nouveau... même si on arrive toujours à la même "conclusion" non démontrée.

J'aime bien, aussi, quand Juju expose encore son incapacité à comprendre une question de manière globale par sa présentation de la "biomimétique". Il fait comme si les ingénieurs s'inspiraient de toute la nature, mais ceux-ci s'inspirent de ce qui marche bien (parce que la caractéristique recherchée a eu des millions d'années pour se perfectionner, par exemple) mais en laissant de côté ce qui est plus boiteux (parce que la caractéristique résulte d'un "bidouillage" évolutif). Comme si des concepteurs de caméras digitales allaient placer du filage électrique devant les capteurs parce que l'oeil des vertébrés est "parfait" :mrgreen:

Jean-François

* Juju essaie de faire croire que rien dans sa réflexion ne provient de la Bible.
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#79

Message par curieux » 31 août 2009, 13:24

Jean-Francois a écrit :Comme si des concepteurs de caméras digitales allaient placer du filage électrique devant les capteurs parce que l'oeil des vertébrés est "parfait" :mrgreen:

Jean-François

* Juju essaie de faire croire que rien dans sa réflexion ne provient de la Bible.
et on se demande pourquoi, dans son immense perfectionnisme en créant l'oeil, Dieu n'a pas laissé trainer ces tas de fils chez les poulpes.
P'tet qu'à l'origine c'étaient le calmar qui avait les faveurs de Dieu :mrgreen:
Mais p'tet aussi qu'il ne voulait pas que l'homme soit trop parfait, dès fois que ça lui monte à la tête.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#80

Message par curieux » 31 août 2009, 13:29

Julien a écrit :BJ : Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde?

Julien : Troll.
On dirait un dirigeant de témoins de Jéhovah qui répond à une question biblique embarrassante. :lol:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#81

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 14:06

P'tet qu'à l'origine c'étaient le calmar qui avait les faveurs de Dieu
Sachant qu'il a crée tous les animaux avant l'homme, c'est bien possible.

Il y a un proverbe de je ne sais plus où qui disais que l'humain devrait rabaisser son égo en se rappelant que même le moustique est arrivé avant lui dans l'ordre de création.
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#82

Message par Raphaël » 31 août 2009, 19:47

Julien a écrit :BJ : C'est amusant de voir que lorsque l'on veut voir la nature comme quelque chose de parfait,

Julien : Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient.
Mon avis:
La nature donne une image de perfection dans son ensemble et non pas dans certains de ses éléments pris isolément. Tout dans la nature travaille pour un résultat global harmonieux même si les moyens pour y arriver nous semblent parfois très imparfaits.

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#83

Message par André » 31 août 2009, 20:27

Raphaël a écrit :
Julien a écrit :BJ : C'est amusant de voir que lorsque l'on veut voir la nature comme quelque chose de parfait,

Julien : Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient.
Mon avis:
La nature donne une image de perfection dans son ensemble et non pas dans certains de ses éléments pris isolément. Tout dans la nature travaille pour un résultat global harmonieux même si les moyens pour y arriver nous semblent parfois très imparfaits.
La notion de perfection par rapport à la nature me parait bien arbitraire et subjective.
Parfaite par rapport à quoi ?

André

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Re: C'est de l'ID ?

#84

Message par Raphaël » 31 août 2009, 20:47

André a écrit :La notion de perfection par rapport à la nature me parait bien arbitraire et subjective.
Parfaite par rapport à quoi ?
Parfaite par rapport au but visé: l'harmonie dans sa globalité.

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Re: C'est de l'ID ?

#85

Message par BeetleJuice » 31 août 2009, 21:08

Parfaite par rapport au but visé: l'harmonie dans sa globalité.
Oui, mais ça sous-entend qu'il y a un but, chose que rien ne permet d'affirmer, il semblerait même que l'idée d'un but autre que la destruction ne soit pas envisageable.

Les termes de perfections ou d'harmonie ne sont pas cohérents avec une évaluation des interactions entre systèmes biologiques. Les systèmes biologiques fonctionnent comme n'importe quel système dans l'univers, à savoir qu'ils sont en équilibre jusqu'à rupture de cet équilibre et réorganisation des éléments en un nouveau système.

Mais ça n'inclue ni notion de perfection ni notion d'harmonie qui sont des conceptions abstraites se rapportant à des idéaux humains et non à des faits observés réellement. Parler d'harmonie de la nature serait comme parler de beauté de la nature, c'est une constatation subjective humaine en rapport avec des critères humains de perfections.

SI l'on prend une notion plus objective de perfection, un objet parfait est un objet dont les constituants sont sans possibilité d'évolution car non soumis à une possibilité de désorganisation. Or, on constate que ce n'est pas le cas des systèmes biologiques qui sont continuellement en désorganisation/réorganisation et ce à tout les niveaux.

Harmonie, par contre, n'a pas d'équivalent objectif, c'est une constatation humaine d'équilibre, mais c'est subjectif puisque conditionné à nos propres notions de ce que l'on peut considérer comme équilibré ou pas. Dans tous les cas, si l'on inclue un critère de perfection à cet équilibre, alors aucun système où que ce soit n'est en harmonie.
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Re: C'est de l'ID ?

#86

Message par Wooden Ali » 01 sept. 2009, 04:03

Amha, BeetleJuice, même la perfection est une notion métaphysique dont on est strictement incapable d'extirper la subjectivité. En Science elle n'est jamais utilisée que dans un contexte où elle ne laisse aucune ambiguïté. Par exemple, un gaz est dit parfait si il est conforme au modèle proposé. Ce qui est très loin de la perfection quasi mystique de notre créa distingué.
Quant à l'harmonie ! Je souscris aux nombreux exemples qui ont été donné sur son aspect totalement subjectif et pire, fallacieux. On a affaire ici avec les adorateurs du Dieu-Décorateur qui aime bien que les choses soient jolies. Donner une émotion esthétique comme raison de croire dépasse la mienne et me renforce dans l'idée qu'on croit d'abord et on cherche ensuite à qui croire !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: C'est de l'ID ?

#87

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2009, 09:19

curieux a écrit :P'tet qu'à l'origine c'étaient le calmar qui avait les faveurs de Dieu :mrgreen:
On prête à J.B.S. Haldane la phrase "si dieu existe, il est d'une tendresse anormale envers les coléoptères" ("[a]n inordinate fondness for beetles").

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Re: C'est de l'ID ?

#88

Message par Raphaël » 01 sept. 2009, 19:31

BeetleJuice a écrit :
Parfaite par rapport au but visé: l'harmonie dans sa globalité.
Oui, mais ça sous-entend qu'il y a un but, chose que rien ne permet d'affirmer, il semblerait même que l'idée d'un but autre que la destruction ne soit pas envisageable.
Pas envisageable pour qui ?

Le but de la vie c'est d'abord et avant tout la perpétuation de l'espèce. La destruction est seulement un effet secondaire.
Mais ça n'inclue ni notion de perfection ni notion d'harmonie qui sont des conceptions abstraites se rapportant à des idéaux humains et non à des faits observés réellement. Parler d'harmonie de la nature serait comme parler de beauté de la nature, c'est une constatation subjective humaine en rapport avec des critères humains de perfections.
La nature n'a pas besoin du regard des hommes pour être harmonieuse. Elle l'est parce que ses éléments interagissent de façon cohérente avec l'environnement et maintiennent un équilibre qui lui permet d'exister et de prospérer.
SI l'on prend une notion plus objective de perfection, un objet parfait est un objet dont les constituants sont sans possibilité d'évolution car non soumis à une possibilité de désorganisation. Or, on constate que ce n'est pas le cas des systèmes biologiques qui sont continuellement en désorganisation/réorganisation et ce à tout les niveaux.
La nature est un système dynamique en perpétuel changement. Elle n'a pas le choix d'évoluer pour survivre. Ta définition de la perfection ne peut s'appliquer qu'à des objets inanimés (un vase, un tableau, une pierre, etc.). C'est complètement utopique de l'appliquer à la nature.

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Re: C'est de l'ID ?

#89

Message par Christian » 01 sept. 2009, 20:07

Raphaël a écrit :La nature n'a pas besoin du regard des hommes pour être harmonieuse. Elle l'est parce que ses éléments interagissent de façon cohérente avec l'environnement et maintiennent un équilibre qui lui permet d'exister et de prospérer.

...

La nature est un système dynamique en perpétuel changement. Elle n'a pas le choix d'évoluer pour survivre. Ta définition de la perfection ne peut s'appliquer qu'à des objets inanimés (un vase, un tableau, une pierre, etc.). C'est complètement utopique de l'appliquer à la nature.
Un équilibre dans un système dynamique en perpétuel changement?

Christian
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Re: C'est de l'ID ?

#90

Message par Raphaël » 01 sept. 2009, 20:11

Christian a écrit :Un équilibre dans un système dynamique en perpétuel changement?
OUI

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Denis
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Les lois de la nature

#91

Message par Denis » 01 sept. 2009, 20:21


Salut Raphy,

Tu dis :
La nature n'a pas besoin du regard des hommes pour être harmonieuse. Elle l'est parce que ses éléments interagissent de façon cohérente avec l'environnement et maintiennent un équilibre qui lui permet d'exister et de prospérer.
Moi, je dirais que ce sont les lois de la nature qui sont harmonieuses, autant que sans réplique.

Je veux bien admettre que ces lois ne produisent pas toujours du joli-joli. Une collision entre deux astéroïdes, ça manque un peu de classe. Ou un dépotoir à ciel ouvert.

Mais faut quand même admettre que ces lois de la nature nous ont bricolés. Nous leur devons beaucoup. Partant du Big Bang, ces lois ont si bien fonctionné que nous voici, singes avec de gros cerveaux, vaquant à nos affaires.

Moi, je les trouve pas mal harmonieuses, ces lois le la nature. Aussi harmonieuses que les lois de la nécessité qui mènent à des perles comme celle-là.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Les lois de la nature

#92

Message par Raphaël » 01 sept. 2009, 20:40

Denis a écrit :Une collision entre deux astéroïdes, ça manque un peu de classe.
Moi je pense qu'une collision entre deux astéroïdes ça doit faire un super beau feu d'artifice.
Moi, je les trouve pas mal harmonieuses, ces lois le la nature. Aussi harmonieuses que les lois de la nécessité qui mènent à des perles comme celle-là.
Les lois de la nature ne se limitent pas aux lois physiques et mathématiques.

Il y a aussi la loi du plus fort.

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Une loi aisément observable

#93

Message par Denis » 01 sept. 2009, 22:17


Salut Raphy,

Tu dis :
Moi je pense qu'une collision entre deux astéroïdes ça doit faire un super beau feu d'artifice.
Tu as raison. Il y a aussi certainement beaucoup d'harmonie dans les équations de la modélisation fine du phénomène. C'est comme un énorme jeu de quilles où il y a autant de quilles que de particules dans les deux astéroïdes en collision. C'est à la fois chaotique et harmonieux, à toutes les échelles et de plein de points de vue.

Moi, ce que je trouvais vilain, dans une collision d'astéroïdes, c'est que ça désorganise plus que ça organise. Ça détruit plus que ça construit. Mais j'ai peut-être eu tort. Un atome interplanétaire a probablement plus de chances d'être utile s'il fait partie d'un grain de poussière que d'un gros astéroïde rocheux. Mais même ça, c'est loin d'être certain.

Tu dis aussi :
Les lois de la nature ne se limitent pas aux lois physiques et mathématiques.

Il y a aussi la loi du plus fort.
C'est une loi, en effet, mais tu auras du mal à me faire admettre qu'elle n'est pas naturelle.

Disons que c'est une des lois de la nature, parmi les plus observables.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Une loi aisément observable

#94

Message par Raphaël » 02 sept. 2009, 12:45

Denis a écrit :Moi, ce que je trouvais vilain, dans une collision d'astéroïdes, c'est que ça désorganise plus que ça organise. Ça détruit plus que ça construit.
On peut dire que la destruction et la reconstruction à partir de ce qui a été détruit fait partie des lois de notre univers. Le système fonctionne depuis que l'univers existe (plus de 13 milliards d'années) et à date je trouve que les résultats sont positifs: la preuve, c'est qu'on existe ! :)

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Re: C'est de l'ID ?

#95

Message par BeetleJuice » 02 sept. 2009, 12:58

On peut dire que la destruction et la reconstruction à partir de ce qui a été détruit fait partie des lois de notre univers. Le système fonctionne depuis que l'univers existe (plus de 13 milliards d'années) et à date je trouve que les résultats sont positifs: la preuve, c'est qu'on existe !
Oui mais c'est un système qui conduit l'univers à sa fin cela dit...comme trace d'harmonie on a vu mieux qu'un système dont le fonctionnement l'entraine irrémédiablement vers sa fin et sa désorganisation totale (puisque cette désorganisation totale est le fait du fonctionnement de l'univers.)

Quand à dire que notre existence est quelque chose de positif dans l'univers...je ne suis pas sur qu'il soit très objectif de le penser, ça inclurait que la façon dont est organisé notre matière est objectivement meilleure, par exemple, que la manière dont est organisée une cristal de quartz et que l'on aurait une responsabilité vis à vis de l'univers.
D'un point de vue objectif, rien ne permet de le penser et d'un point de vue subjectif, ça m'agace de me sentir responsable face à l'univers sous prétexte que je suis vivant et vaudrait mieux qu'un caillou.

Je préfère me sentir subjectivement responsable uniquement vis à vis de ce que je décide moi même de prendre en considération comme utile à ma vie et comme convergeant avec mes valeurs propres que de m'élever en me pensant comme quelque chose de positif dans l'univers, donc aillant la lourde charge de contrebalancer ce qui y ait négatif.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Raphaël
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Re: C'est de l'ID ?

#96

Message par Raphaël » 02 sept. 2009, 13:17

BeetleJuice a écrit :Oui mais c'est un système qui conduit l'univers à sa fin cela dit...comme trace d'harmonie on a vu mieux qu'un système dont le fonctionnement l'entraine irrémédiablement vers sa fin et sa désorganisation totale (puisque cette désorganisation totale est le fait du fonctionnement de l'univers.)
Déjà vu mieux, je ne crois pas, étant donné que rien n'est éternel et tout ce qui existe est destiné à disparaître un jour. De plus, il n'y a rien qui prouve qu'un nouveau Big Bang et un nouvel univers n'est pas possible après celui-ci.
Quand à dire que notre existence est quelque chose de positif dans l'univers...je ne suis pas sur qu'il soit très objectif de le penser, ça inclurait que la façon dont est organisé notre matière est objectivement meilleure, par exemple, que la manière dont est organisée une cristal de quartz et que l'on aurait une responsabilité vis à vis de l'univers.
Entre choisir d'être un cristal de quartz ou un homme, je préfère le deuxième.
D'un point de vue objectif, rien ne permet de le penser et d'un point de vue subjectif, ça m'agace de me sentir responsable face à l'univers sous prétexte que je suis vivant et vaudrait mieux qu'un caillou.
Tu as droit à ton opinion, mais je crois qu'on s'éloigne du sujet.
Je préfère me sentir subjectivement responsable uniquement vis à vis de ce que je décide moi même de prendre en considération comme utile à ma vie et comme convergeant avec mes valeurs propres que de m'élever en me pensant comme quelque chose de positif dans l'univers, donc aillant la lourde charge de contrebalancer ce qui y ait négatif.
Tu fais comme tu veux; à chacun sa philosophie de vie.

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Re: C'est de l'ID ?

#97

Message par BeetleJuice » 02 sept. 2009, 13:36

Entre choisir d'être un cristal de quartz ou un homme, je préfère le deuxième.
Je préfère ne pas me prononcer, je n'ai pas tellement d'élément de comparaison, je n'ai pas souvenir d'avoir été cristal de quartz.
Mais si on analyse,l'un dans l'autre, ce n'est pas une position moins enviable, puisque n'étant pas vivant, il s'épargne les problèmes qu'entraine cette vie. Il n'a pas les bon cotés, mais pas les mauvais non plus. (bien sur, c'est subjectif de considéré qu'il y a des bons cotés à la vie, vu que l'on n'a pas tellement d'élément de comparaison.)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Julien
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Re: C'est de l'ID ?

#98

Message par Julien » 09 sept. 2009, 14:59

BJ : Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde?

Julien : Troll.

BJ : C'est excessivement facile ça, mais ça ne répond pas à la question, ni n'est un argument.


Julien : Le principe « gaspilleur » évoqué précédemment est complètement bafoué dans ta question. Il s’agissant de l’existence d’organe rendu inutile avec le temps, « les vestiges de l’évolution » et non pas d’une critique idiote que tu fais du prodigieux système de reproduction biologique.

BJ : Où est donc la perfection là dedans

Julien : Prends un livre de biologie et raffine ton éducation sexuelle. Il y a des raisons d’optimisation (principe qui te semble étrangé vu la forme de tes questions) à tous les systèmes biologiques. C’est d’ailleurs pourquoi la biomimétique est en essor.

------------------------------

BJ : Mais comment expliquez vous alors que les écosystèmes qui dépendaient de la chose en question se reconstituent. Si une chose est dans une harmonie parfaite avec son environnement et est elle même parfaite, ça veut dire que sans un de ses constituants, un système environnemental est voué à disparaître aussi.

Julien : Complètement absurde. La règle du « coût-bénéfice » mon petit, imprègne ça dans ta mémoire. Un système peut fonctionner sans tous ses constituants, tant que ses constituants essentiels (ceux qui forment le limite de l’irréductibilité) sont présents.

Ex : Des 468 gènes de M. genitalium, 250 sont absolument essentiels pour la duplication et le fonctionnement "normal" de cette bactérie.

Autre ex : les bactéries qui mutent et résistent aux antibiotiques obéissent à la règle coût-bénéfice : cad que la déformation légère d’une protéine ciblée par un antibiotique induit un fonctionnement moins optimal de la bactérie MAIS, du même coup, confère la survit.

------------------------------

BJ : Non, mais dans le cadre d'une théorie de complexité irreductible et d'harmonie parfaite, il est nécéssaire que l'adn soit parfaitement parfaite à chaque retranscription, car une modification entrainerait une modification de l'individu, or, dans ce schéma de perfection, chaque individu a un rôle.

Julien : complètement faux. La majorité des « changements » à l’ADN sont neutres. Donc, la perfection de transcription n’a pas été prévue et c’est sans conséquence.

------------------------------

BJ : Il l'admet mais ne permet pas de l'expliquer, car une déchéance post-création est en contradiction avec une création parfaite à l'origine.

Julien : Aucunement. Une chose peut être créée avec une « espérance de vie ». L’humain dépérie au cours de sa vie, mais cela est en quelque sorte programmé dans « L’horloge » de l’ADN, ce n’est pas une imperfection en soit.

Aussi, si la création est créée « libre », elle peut faire des mauvais choix et détruire son environnement, s’alimenter de façon médiocre, poser des actions qui font passer certains pathogènes d’une espèce à l’autre, poser des actions qui déséquilibrent des écosystèmes et entrainent des catastrophes et des extinctions d’espèces, etc …

------------------------------

BJ : La reproduction (humaine) est considéré comme miracle car elle a un taux incroyablement bas de rendement par rapport à la production de matière nécéssaire à sa mise en route. C'est un miracle que ça marche en effet, mais pas tant par sa perfection que parce que sa marche malgré les problèmes rencontré.

Julien : Je parlais plus du nombre élevé de conditions pour que ça arrive et surtout du développement embryonnaire. Les cellules ont une capacité de « savoir » où elles se trouvent en 3-D dans le plan de construction de l’individu ce qui fait qu’elles se différencient très exactement conformément au « plan » ; telle cellule devenant un cheveu, l’autre une cellule de foie, de rétine, etc … accomplissant chacune des fonctions très différentes mais toujours avec la même unité de base.

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Julien : Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient. La nature est tellement « parfaite » que la Biomimetic est une « science » en essort. On améliore les matériaux, les sous-marins, les infrarouges, etc en imitant les « technologies » équivalentes dans la nature parce que celles-cis démontrent des niveaux d'efficacité bien au delà des conceptions humaines équivalentes.

BJ : Et? Encore une fois, en quoi c'est une preuve?


Julien : Si le système biologique est plus efficace et optimal que l’équivalent conçu par l’intelligence combinée des hommes, alors l’intelligence requise pour l’apparition du premier système est supérieure et non pas inférieur. (le contraire ne serait pas nécessairement vrai par contre).
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

http://www.creationactualite.com/

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Re: C'est de l'ID ?

#99

Message par BeetleJuice » 09 sept. 2009, 16:09

Le principe « gaspilleur » évoqué précédemment est complètement bafoué dans ta question. Il s’agissant de l’existence d’organe rendu inutile avec le temps, « les vestiges de l’évolution » et non pas d’une critique idiote que tu fais du prodigieux système de reproduction biologique.
Ce n'est pas en détournant le sujet que vous vous en sortirez. Je repose ma question: où est l'harmonie et la perfection dans la destruction de millions de spermatozoïdes pour ne produire qu'un seul bébé à la fois dans les conditions normales. Où est la perfection dans le sacrifice de centaine d'ovules au cours de la vie d'une femme pour moins d'une dizaine de fécondés?

Si le système est parfait, pourquoi a-t-il besoin de gâcher autant de matériel ? Quel est le bénéfice qui va avec le cout ici, puisque vous raisonnez comme ça ? Pourquoi en gâcher autant puisqu'une seule cellule de chaque type suffit ?
Prends un livre de biologie et raffine ton éducation sexuelle. Il y a des raisons d’optimisation (principe qui te semble étrangé vu la forme de tes questions) à tous les systèmes biologiques. C’est d’ailleurs pourquoi la biomimétique est en essor.
Ce n'est pas une réponse ça... Je pourrais vous traiter de troll, mais ça m'amuse beaucoup de vous voir pédaler dans la semoule en essayant de vous raccrocher à vos autres arguments qui sont en fait, hors de propos.

Je ne repose pas la question, elle est juste au dessus :mrgreen:
Un système peut fonctionner sans tous ses constituants, tant que ses constituants essentiels (ceux qui forment le limite de l’irréductibilité) sont présents.
C'est donc qu'il n'était pas parfait.

Dixit Wiquipédia:

La perfection caractérise un être ou un objet idéal, c'est-à-dire qui réunit toutes les qualités et n'a pas de défaut.

Hors, des choses non essentiels à un système sont superflue et le superflue n'est pas un critère de perfection. En considérant que la perfection est subjective et correspond à la vision des gens, votre phrase indique que vous voyez certaine partie de certain système comme non essentiel, donc superflue. Donc ou vous avec vous même un paradoxe logique dans votre pensée, ou votre définition de la perfection est extrêmement subjective et n'engage que vous, ce qui la rend parfaitement nulle dans l'établissement d'une définition objective de la perfection.

Conclusion:

Objectivement rien n'est parfait ni en harmonie parfaite et votre démonstration sur l'harmonie et la perfection ne vaut pas un clou. C'est à peu près ce que je disais, donc ce n'est pas complètement absurde, non?
les bactéries qui mutent et résistent aux antibiotiques obéissent à la règle coût-bénéfice : cad que la déformation légère d’une protéine ciblée par un antibiotique induit un fonctionnement moins optimal de la bactérie MAIS, du même coup, confère la survit.
Celle là elle est énorme de mauvaise foi et j'ai failli tomber de ma chaise en la voyant.
Rappelez moi, qui, dans d'autres enfilades, à soutenu bec et ongle que non, la survie d'une bactérie via la déformation d'une protéine n'était pas un bénéfice mais une mutation néfaste?

Arf, j'ai son nom sur le bout de la langue, je suis sur que ça commence par un Ju...

Allez, un petit effort et la prochaine fois vous nous direz que l'évolution de certaine lignée d'animaux est aussi une preuve de la perfection du monde :mrgreen:
complètement faux. La majorité des « changements » à l’ADN sont neutres. Donc, la perfection de transcription n’a pas été prévue et c’est sans conséquence.
Ah oui, mais c'est la majorité et non toute...comment expliquer quand dans un système parfait, donc sans changement, puisque tout y est parfaitement en harmonie et donc nécéssaire à cette harmonie (puisque si des choses ne sont pas nécessaires, elles ne sont pas en harmonie parfaite avec l'ensemble en harmonie...) il existe quand même des mutations qui ne sont pas neutres ?
Aussi, si la création est créée « libre », elle peut faire des mauvais choix et détruire son environnement, s’alimenter de façon médiocre, poser des actions qui font passer certains pathogènes d’une espèce à l’autre, poser des actions qui déséquilibrent des écosystèmes et entrainent des catastrophes et des extinctions d’espèces, etc …
Et bien non, justement. Si la création, même libre, est parfaitement crée dans un environnement parfaitement adapté à elle, il n'y a aucune raison pour qu'elle le détruise, puisque l'environnement est parfaitement adapté et vice-verse.
C'est tout le problème de la perfection, à savoir qu'une fois la perfection atteinte, il n'y a plus d'évolution, hors, on constate que c'est faux, il y a des évolutions dans l'univers. Que ce soit au niveau des molécules jusqu'à la modification des galaxie, tout bouge et évolue, change de place. Rien n'est parfaitement ajusté dans son environnement, sinon tout tournerait rond éternellement et on ne connaîtrait jamais l'ellipse.

A moins que votre définition de la perfection inclue la possibilité d'une évolution (au sens général du terme), auquel cas je crains que ça ne soit une sévère faille dans votre théorie.
Je parlais plus du nombre élevé de conditions pour que ça arrive et surtout du développement embryonnaire. Les cellules ont une capacité de « savoir » où elles se trouvent en 3-D dans le plan de construction de l’individu ce qui fait qu’elles se différencient très exactement conformément au « plan » ; telle cellule devenant un cheveu, l’autre une cellule de foie, de rétine, etc … accomplissant chacune des fonctions très différentes mais toujours avec la même unité de base.
Oui et ? Ca n'a rien de magique. Que vous trouviez ça prodigieux, c'est votre droit, mais c'est un point de vue subjectif, ça n'est pas une preuve de la présence d'un créateur et ça n'est même pas une démonstration de perfection, puisque malgré tout ça, on assiste fréquemment à des malformations, des défauts de fabrications...
Si le système biologique est plus efficace et optimal que l’équivalent conçu par l’intelligence combinée des hommes, alors l’intelligence requise pour l’apparition du premier système est supérieure et non pas inférieur. (le contraire ne serait pas nécessairement vrai par contre).
Ca serait logique si l'on pouvait trouver une définition objective de l'optimal et de l'efficace, que l'on pouvait définir ce qu'est une intelligence.

Après tout, si l'on prend l'étymologie d'intelligence, ça désigne la possibilité de lier ce qui n'aurait pas été lié sans elle.
Faculté que l'on ne saurait normalement détaché du fonctionnement d'un cerveaux, mais faisons comme si ça n'était pas le cas.
On peut dès lors attribuer une intelligence à tout ce qui relie ce qui n'aurait pas été unis sans elle, donc à n'importe quel condition de réaction chimique, donc à l'environnement des deux éléments liés.

Avec cette simple définition on peut arriver à voir que l'environnement peut faire des choses que l'homme ne peut pas faire, donc l'environnement est plus intelligent, donc il n'y a pas besoin de dieux.

Bien sur, je sais que vous allez encore me traiter de troll et dire que je réduis volontairement la définition pour vous embêter et vous aurez un peu raison, aussi bien pour l'embêtement que pour la réduction volontaire, seulement, je vous mets au défie de trouver une meilleure définition de l'intelligence qui n'est pas une définition définit à partir du fonctionnement d'un cerveau et donc, dépendant de la matière.

Si vous n'en avez pas, ça veut dire deux choses:

-Soit il n'y a effectivement pas besoin de divinité
-soit les dieux possèdent un cerveau et donc, sont matériels. Mais dans ce cas, ils sont dépendant des lois qui régissent la matière et donc, nécessitent un créateur pour eux aussi, qui nécessitera un créateur, qui nécessitera un créateur et ainsi de suite, ou alors ils sont apparu par hasard et vous avouerez que si les dieux sont apparu par hasard, rien n'empêche la vie de l'être aussi, non?
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Re: C'est de l'ID ?

#100

Message par Jean-Francois » 09 sept. 2009, 16:49

BeetleJuice a écrit :
GG a écrit :Prends un livre de biologie et raffine ton éducation sexuelle [...]
Ce n'est pas une réponse ça...
Surtout qu'il balance "optimisation" comme il balançait "information": en retirant toute sens au terme.

Mais, à quoi s'attendre de quelqu'un qui a fait son "éducation" sexuelle dans la Bible... la génétique des infusions ou plus bizarre encore :mrgreen:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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