L'honnêteté de l'ASCQ : où s'arrêteront-ils ?

Le débat infini se poursuit ici
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Platecarpus
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L'honnêteté de l'ASCQ : où s'arrêteront-ils ?

#1

Message par Platecarpus » 05 mars 2004, 19:54

Le site de l'ASCQ, l'association créationniste dont est membre Julien, est truffé d'erreurs et les créationnistes, dont Julien, ont plusieurs fois fait preuve de leur mauvaise foi. Mais avec leurs "nouveautés pour le mois de mars", ils franchissent visiblement un pas supplémentaire dans la malhonnêteté.

L'ASCQ vient en effet d'ajouter sur son site le célèbre article de Duane Gish Le scarabée bombardier fait sauter le mythe de l'évolution. La plupart des intervenants ici ont sûrement déjà dû entendre parler de cet exemple d'auto-ridiculisation des créationnistes : Gish, qui est biochimiste, a rédigé un article bourré d'erreurs grossières et de déformations de faits. Cet exemple ridicule a déjà été totalement réfuté à de nombreuses reprises, à tel point que les créationnistes ne l'emploient plus (ou sous une forme très éloignée de sa forme originelle). Gish affirmait en particulier qu'un mélange d'hydroquinone et de peroxyde d'hydrogène était explosif, ce qui est tout simplement faux, mais nécessaire à son réquisitoire contre l'évolution.

Le plus frappant là-dedans, ce n'est pas que les membres de l'ASCQ, en plus d'être aussi incompétents que le reste des créationnistes, sont en retard sur eux (puisqu'ils recyclent triomphalement leurs vieilles crétineries qu'Answers in Genesis aimerait de son côté bien faire oublier) : c'est qu'ils sont très probablement ouvertement malhonnêtes. Lawrence Tisdall a, comme le montre un des textes qu'il a écrits, lu les articles réfutant cet exemple (il a tenté une réponse particulièrement grotesque : en gros, il ne tient compte d'aucun point biochimique, élude avec embarras les erreurs manifestes de ce pamphlet et nous dit que, même si on a un bon scénario d'évolution graduelle du scarabée bombardier, cette évolution "ne pourrait pas se produire sauf par lamarckisme"). Tisdall sait donc parfaitement que ce qu'il met sur son site est faux, mais il le met tout de même parce que ce doit être de la propagande efficace aux yeux d'un public profane.

Enfin, je tiens à relever la petite touche humoristique finale sans laquelle aucun article de l'ASCQ ne serait complet :
Pour recevoir cette article en format pamphlet voir (http://www.editionscle.com).
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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Re: L'honnêteté de l'ASCQ : où s'arrêteront-ils ?

#2

Message par Jean-Francois » 08 mars 2004, 08:41

Platecarpus a écrit :Mais avec leurs "nouveautés pour le mois de mars", ils franchissent visiblement un pas supplémentaire dans la malhonnêteté
L'article sur l'"Intelligent Design" de Mark Hartwig est pas mal non plus dans le style démagogique et menteur (par omission). Il commence par présenter les choses comme si les chrétiens étaient encore persécutés (parce qu'ils ont raison, évidemment). Suit un exposé plutôt minable de l'ID, sans mention aucune des critiques apportées. Il n'est évidemment pas noté que la société scientifique "American Association for the Advancement of Science" a statué, dans un communiqué très dur, que l'ID est totalement dénuée de bases scientifiques.

Hartwig vit d'ailleurs dans un monde idéalisé, puisqu'il croit que "la création intelligente gagnait du terrain en tant que concept scientifique sérieux". Quand on regarde le site de l'"American Society for Cell Biology" (pour ne prendre que cet exemple), on peut se demander dans quel monde vit l'auteur... Et dire que c'est dans ce genre de niaiseries que Julien tire (plagie) son inspiration!

Là où l'auteur est honnête, c'est quand il montre qu'à défaut d'avoir une base scientifique, l'ID peut compter sur la démagogie, la fausse représentation*, la méconnaissance de la science dans la population... D'ailleurs, ce qui manque le plus dans son article est, justement, ce qu'il y aurait le plus dans un article sur l'évolution: des preuves, des exemples, des faits, etc. soutenant l'ID. Là, il y une allusion rapide au flagelle (exemple largement montré invalide) et la forme habituelle: "critiquons l'évolution, ça donnera l'impression qu'on démontre l'ID/le créationnisme".

Comme tu dis, "propagande efficace aux yeux d'un public profane". D'autant plus idiot que l'ID et le créationnisme ne font pas forcément bon ménage.

Jean-François

* Je n'arrive pas a retrouver la lettre indignée d'un scientifique qui avait été invité à une conférence... pour découvrir qu'elle était parrainée par une asso pro-ID. Il avait l'impression d'avoir été trompé et s'indignait que les IDistes utilisaient son nom comme faire-valoir.

Arnaud
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#3

Message par Arnaud » 08 mars 2004, 11:20

Platecarpus a écrit :Le site de l'ASCQ, l'association créationniste dont est membre Julien, est truffé d'erreurs et les créationnistes, dont Julien, ont plusieurs fois fait preuve de leur mauvaise foi. Mais avec leurs "nouveautés pour le mois de mars", ils franchissent visiblement un pas supplémentaire dans la malhonnêteté.
Je rêve, ou on peut acheter une vidéo avec des cours de bonne et saine science dispensés par Julien ?
Arnaud

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Julien
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Parlons de fraudes si vous voulez ...

#4

Message par Julien » 09 mars 2004, 15:01

Julien : Tiens, tiens. Je constate que mes pauvres petites crottes sont encore en train de pleurnicher. Que c’est lamentable.

Platecarpus : Gish, qui est biochimiste, a rédigé un article bourré d'erreurs grossières et de déformations de faits. Cet exemple ridicule a déjà été totalement réfuté à de nombreuses reprises

Julien : Il y a des erreurs dans cet article, c’est clair (j’ai déjà envoyé une note à deux responsables de l'ASCQ). Par contre, l’argument de fond reste totalement intact* et avec des connaissances plus précises du système de défense du S. bombardier, on arrive encore plus rapidement à la conclusion qu’il s’agit hors de tout doute d’un système complexe. Le mélange gazeux EST explosif, mais pas pour les raisons énoncées par Gish. Un troisième élément doit être ajoutés au mélange gazeux pour qu’il devienne explosif. L’hypothèse d’un inhibiteur était très brillante mais s’est avérée fausse.

Vous montrez pour la millième fois que des « erreurs grossières » et des « déformations de faits » sont en faits des erreurs sur des détails périphériques. Le cœur de l’argument demeure et se solidifie avec l’avancement des connaissances. Ce n’est pas un conte magique en 15 étapes imaginaires qui pourra concurrencer avec une approche béton qui s’appui sur la logique, la définition et les attributs des systèmes complexes.


*ce qui est loin d’être le cas avec la pseudo argumentation des évolutionnistes du type "fragment de fossiles ou fraude >> preuve éclatante de l’évolution".

-------------------------------------

Platecarpus : ce n'est pas que les membres de l'ASCQ, en plus d'être aussi incompétents que le reste des créationnistes, sont en retard sur eux

Julien : Si vous traitez ainsi les scientifiques créationnistes pour le recyclage de l’argument béton du S. bombardier mais qui est, lorsque raconté par Gish, pas exact, imaginez alors combien la communauté des évolutionnistes est incompétente et complètement dépourvue d’esprit critique (lorsqu’il s’agit de l’évolution) lorsque l’on considère les célèbres fraudes de Haeckel et de Piltdown (entres autres). La fraude de Haeckel a été recyclée pendant plus de 100 ans même si des embryologistes de l’époque ont soulevé des doutes au moment même de la publication des « travaux » de Haeckel. Piltdown (une fraude d’amateur!) a mit la communauté des paléontologues sur une mauvaise piste pendant plus de 40 ans ! Le British Musuem a offert un support complet à l’homme de Piltdown (un morceau de crâne). Ce n’est pas comme s’il n’avait pas les ressources nécessaires pour identifier la fraude et comme si personne n’avait soulevé de doute. Le découvreur était connu pour être un homme malhonnête avide de popularité et de reconnaissance !!


« Lankester, le pourfendeur des imposteurs, se laissera berner par l’Homme de Piltdown, l’une des plus célèbres fraudes de l’histoire de l’évolution. Pendant 40 ans, les scientifiques croient reconnaître des fragments d’ “anthropoïdes” dans les ossements mis au jour à une cinquantaine de kilomètres de la maison de Darwin : ils prétendent avoir découvert les restes du “chaînon manquant. Enthousiasmés pour la théorie de Darwin-Wallace, Lankester et ses collègues évolutionnistes acceptent sans aucun esprit critique ce fossile fabriqué de toutes pièces. »

Edwin Ray Lankester était professeur de zoologie et directeur du British Museum.

“ Charles Darwin et le spiritisme ” Pour la science (version française de Scientific American) (décembre 1996) p.17


-------------------------------------
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Denis
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Piltdown : affaire classée.

#5

Message par Denis » 09 mars 2004, 18:21


Salut Julien,

Content que vous soyez toujours en forme. J'espère que vous ne vous contenterez pas d'un "hit and run" et que vous resterez avec nous quelques jours.

Puisqu'on est en style libre, je vais, bien sûr, choisir, éviter, zigonner. Misère!

Un seul point : Vous dites :
Piltdown (une fraude d’amateur!) a mit la communauté des paléontologues sur une mauvaise piste pendant plus de 40 ans !
Eh oui, et c'est bien malheureux. Le monde scientifique n'est pas à l'abri des fraudeurs. Pas plus que le monde socio-politico-économique n'est à l'abri des terroristes. C'est une réalité. Heureusement, la fraude a été reconnue et corrigée.

À ce propos, je vous retourne votre propre argument :
Vous montrez pour la millième fois que des « erreurs grossières » et des « déformations de faits » sont en faits des erreurs sur des détails périphériques. Le cœur de l’argument demeure et se solidifie avec l’avancement des connaissances.
Cordialement,

Denis

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#6

Message par José K. » 10 mars 2004, 03:12

http://fr.news.yahoo.com/040310/202/3opv3.html :
>Le panorama contient environ 10.000 galaxies parmi les premières à
>émerger de l'âge sombre, une période allant du Big Bang à la formation
>des premières étoiles il y a 13 milliards d'années.

Encore un truc curieux: comment une galaxie a pu se former il y a
13 milliards d'années si l'univers n'a que 6000 ans ? :lol:
Explique-le nous encore, Juju.
Dernière modification par José K. le 10 mars 2004, 07:13, modifié 1 fois.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#7

Message par Jean-Francois » 10 mars 2004, 07:02

Julien a écrit :La fraude de Haeckel a été recyclée pendant plus de 100 ans même si des embryologistes de l’époque ont soulevé des doutes au moment même de la publication des « travaux » de Haeckel
Toujours pas compris que l'idée de base derrière les dessins d'Haeckel est parfaitement vraie? Peut-être que ça viendra le jour ou vous aurez des connaissances réelles en embryologie. Ou une compréhension de la science, point. Pour l'instant, vous ne faites que parler de ce que vous en connaissez pas... enfin, vous régurgitez le discours de vos mentors.
Julien a écrit :Lankester et ses collègues évolutionnistes acceptent sans aucun esprit critique ce fossile fabriqué de toutes pièces
C'est facile de sortir des phrases d'un contexte pour imprimer une fausse idée. Vous essayez d'imprimer l'idée que l'évolution est fausse à cause de Piltdown? Votre couplet est de la pure démagogie, même pas très douée. Régurgitation, toujours: vous ne savez même pas qui a découvert l'"homme de Piltdown" ("le découvreur", hein? LOL), vous ne savez même pas que l'"homme de Piltdown" était l'association d'un crâne passablement complet (et moderne) avec une mâchoire simiesque. Bref, vous ne connaissez rien de cette histoire, ce qui ne vous empêche évidemment pas de colporter des niaiseries... Faudrait lire un peu plus que les pamphlets estampillés "peut être lu par un créationniste sans danger pour ses neurones", avant de porter un jugement. Vous devriez lire ce que Gould (entre autres) propose sur le sujet. Enfin, je vous en demanderai pas trop: vous ne nous avez jamais habitué à une vision non partiale des choses.

Remarquez, si vous voulez aller par là, on peut vous sortir les très nombreux faux et arnaques volontaires faites par des créationnistes pour "prouver" la Création. Entre la fausse arche de Noé, les pas de la Paluxy, le faux problème du bombardier... ce n'est pas ce qui manque.

Par contre, félicitations pour ne pas avoir fait allusion à l'homme du Nébraska. C'est déjà un progrès. Comme quoi faut pas désespérer, vous comprendrez peut-être la science un jour... avant d'avoir 90 ans?

Jean-François

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#8

Message par Julien » 10 mars 2004, 10:04

J : La fraude de Haeckel a été recyclée pendant plus de 100 ans même si des embryologistes de l’époque ont soulevé des doutes au moment même de la publication des « travaux » de Haeckel

JF : Toujours pas compris que l'idée de base derrière les dessins d'Haeckel est parfaitement vraie?

J : C’est ça, radote encore et encore. J’ai déjà répondu à ton baratin. Voir mon article sur le site de l’ASCQ si tu veux éclairer la lanterne un peu sur l’« argument » embryologique que les évolutionnistes se sont fabriqué. De toute façon le point est le suivant : une fraude a été recyclée pendant 100 ans pour faire la promotion de la théorie de l’évolution. La fraude n’est pas seulement la présentation de dessins habilement exagérés pour faire croire en l’évolution mais aussi la présentation d’un unique stage du développement embryonnaire.

----------------------------------------------

J : "Lankester et ses collègues évolutionnistes acceptent sans aucun esprit critique ce fossile fabriqué de toutes pièces"

JF : C'est facile de sortir des phrases d'un contexte pour imprimer une fausse idée. Vous essayez d'imprimer l'idée que l'évolution est fausse à cause de Piltdown?

J : Encore la paranoïa. Pauvre lui.


JF : vous ne savez même pas qui a découvert l'"homme de Piltdown"

J : Toujours aussi crétin celui là ! J’ai lu plusieurs articles sur le sujet mais ne pensais pas nécessaire d’entrer en détail. Je connais assez bien les grandes lignes de cette histoire. Le découvreur est Charles Dawson et quelques autres collaborateurs (de mémoire). C’était un avocat et un amateur de fossiles. Il était connu pour être malhonnête.

----------------------------------------------

JF : vous ne savez même pas que l'"homme de Piltdown" était l'association d'un crâne passablement complet (et moderne) avec une mâchoire simiesque.

J : Qu’est ce qui vous fait croire que je n’en sais rien ? Vous hallucinez solide là !! Ça, je le savais avant même de lire plusieurs articles spécifiquement sur le sujet.

----------------------------------------------

JF : vous comprendrez peut-être la science un jour

J : Encore le numéro « paranoïa anti-Julien ». Finalement, votre message n’était rien d’autre que des insinuations ridicules; du vrai pleurnichage en règle et, évidemment, une absence totale d’argument pertinent. Merci de me donner raison encore une fois.

----------------------------------------------
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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#9

Message par Jean-Francois » 10 mars 2004, 10:58

Julien a écrit :JF : vous ne savez même pas que l'"homme de Piltdown" était l'association d'un crâne passablement complet (et moderne) avec une mâchoire simiesque.
J : Qu’est ce qui vous fait croire que je n’en sais rien ?
Votre message où vous n'aviez pas écrit "Dawson" et avec la parenthèse: "’homme de Piltdown (un morceau de crâne)" (je ne vois pas mention de la mâchoire, alors que c'était l'élément le plus troublant). Vous confirmez mon impression en avouant connaître les "grandes lignes" alors que vous avez lu "plusieurs articles", bref du baratin pour impressionner la galerie*. Toutefois, si vous aviez vraiment lu sur le cas - et non fait une recherche Google pour vous renseigner a posteriori -, c'est que vous biaisiez encore les faits pour induire une fausse impression. Pas plus respectable comme moyen.

* A rapprocher de ce "pauvre lui". Vous entendez des voix? Les fantômes vous applaudissent plus que les intervenants réels? Vos matantes lisent le forum?
Julien a écrit :Le découvreur est Charles Dawson et quelques autres collaborateurs (de mémoire). C’était un avocat et un amateur de fossiles. Il était connu pour être malhonnête.
J'hésite à vous demander des références sérieuses (pas un site web créationniste). D'une part votre accusation est à la limite de la diffamation et mérite certainement d'être soutenue. D'autre part, vous accusez facilement autrui d'être "malhonnête" (Denis, Platecarpus, Gilles, moi, etc.), ça ne veut pas dire grand chose venant de vous. Vous faites souvent la preuve d'un vocabulaire plutôt limité.
Julien a écrit :La fraude n’est pas seulement la présentation de dessins habilement exagérés pour faire croire en l’évolution mais aussi la présentation d’un unique stage du développement embryonnaire
Bon, c'est plus grave que je pensais: vous n'avez toujours rien compris au problème ni à l'intérêt de ces stades en particulier. Toujours pas compris que les stade plus précoces sont très similaires. (Et que la majorité des différences sont moléculaires, ce que Haeckel ne pouvait savoir.) Toujours pas compris que le message sur l'apparition des différences en fonction de l'éloignement phylogénétique est parfaitement vrai. Message très évident sur les photos qui illustrent votre pamphlet, d'ailleurs.

Je vais être gentil avec vous, quand même: voici un autre documentaire, parfaitement véridique, pardon "scientifique" sur la Création. Regardez la belle arche-à-dinosaures qu'on y trouve (il est vrai que c'est un peu dommage qu'on ne les voit pas entrer):
Image

Une telle reconstitution (notez la taille du bâtiment, qui correspond bien à ce qu'en dit la Bible), mérite certainement un lien sur la page des créationnistes du Québec.

Jean-François

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#10

Message par Julien » 10 mars 2004, 11:44

JF : Votre message où vous n'aviez pas écrit "Dawson" et avec la parenthèse: "’homme de Piltdown (un morceau de crâne)"
J : J’ai dis que je ne voyais pas l’intérêt d’entrer dans les détails. Le fait important est que les paléontologues du British Musuem ont accepté sans esprit critique la découverte d’un amateur de fossiles. C’est l’attitude que je souligne.


J : Le découvreur est Charles Dawson et quelques autres collaborateurs (de mémoire). C’était un avocat et un amateur de fossiles. Il était connu pour être malhonnête.

JF : J'hésite à vous demander des références sérieuses (pas un site web créationniste). D'une part votre accusation est à la limite de la diffamation et mérite certainement d'être soutenue.

J : Lol, vous montrez pour la Nième fois que le véritable ignorant c’est vous. Le cas de Piltdown a été tellement documenté !! Des livres entiers ont été consacrés à cette histoire (il me semble même que Gould en a écrit un). Le fait que Dawson était fortement motivé par la découverte d’un chaînon manquant est reconnu. Si vous me demandez des références à ce sujet, c’est que vous êtes, encore une fois, l’ignorant no. 1 dans cette conversation.

Vous avez l’habitude (je devrais dire « paranoïa ») de penser que chaque chose que je peux écrire ici est fausse ou tordue. Je dis « l’ADN constitue de l’information » et vous dites que non ! Vous allez jusqu’à nier des faits biologiques parce que c’est moi qui les affirme. C’que je m’amuse sur ce forum !

-------------------------------

J : En ce qui concerne l’embryologie, je ne vais pas recommencer la MÊME discussion 4 fois pour tenter de vous faire avaler les mêmes faits scientifiques que vous voulez minimiser et nier. Je me permets tout de même le commentaire suivant :

JF : Toujours pas compris que les stade plus précoces sont très similaires.

J : « Très similaire » est une expression variable/imprécise. J’aime mieux parlé de plus ou moins similaire. Je veux dire que les stades préliminaires devraient montrer PLUS de similitudes que les stades avancés. Or, c’est tout le contraire. Bref, lisez mon article, je réponds déjà à vos objections.

-------------------------------
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#11

Message par Jean-Francois » 10 mars 2004, 12:32

Julien a écrit :Des livres entiers ont été consacrés à cette histoire (il me semble même que Gould en a écrit un)
Bravo, Julien! On voit que vous faites attention à ce que vous lisez: je vous dis de lire ce que Gould a écrit sur le sujet et vous me revenez deux messages plus tard en faisant allusion à Gould. Vous avez fait ajuster vos lunettes récemment? Il n'y a pas que votre poutre idéologique qui vous bloque la vue.

Ca situe votre allusion à mon "ignorance": vous l'inventez parce que ça vous rassure. Je vais donc vous apprendre que le principal défenseur de l'homme de Piltdown n'était pas Dawson (ou Teilhard de Chardin, son "complice" présumé) mais Smith Woodward. C'est ce dernier qui a donné sa crédibilité à l'homme de Piltdown. Celui qui a découvert la fraude s'appelait Oackley. Bizarre, quand même que vous en ayez nommé aucun...

C'est justement parce que je n'ai pas lu qu'il avait été prouvé que Dawson était foncièrement malhonnête que je vous posais la question. Mais, bon, si "être motivé par la découverte d’un chaînon manquant" est être malhonnête, je suis d'accord avec vous. Toujours le problème de vos définitions personnelles des choses... Pour moi, malhonnête, ça a une autre signification: prétendre que le créationnisme a une base scientifique, par exemple, c'est faire un mensonge caractérisé et volontaire.
Julien a écrit :Je veux dire que les stades préliminaires devraient montrer PLUS de similitudes que les stades avancés. Or, c’est tout le contraire. Bref, lisez mon article, je réponds déjà à vos objections
Le "plus de similitudes" c'est très exactement ce qu'on observe (à moins que vous teniez à défendre qu'une cellule unique ne ressemble pas à une autre cellule unique). Les différences morphologiques sont superficielles et suivent bien la logique évolutive de toute façon. Je ne crois pas que votre pamphlet ait changé depuis la dernière fois que je l'ai lu. Vous devez donc encore induire vos lecteurs en erreur.

Jean-François

P.S.: Je note que vous éludez la fausse arche de Noé, les pas de la Paluxy, et autres fraudes créationnistes. Ca vous est plus facile de poser au vertueux sauveur de la vertu comme ça :lol:

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#12

Message par Julien » 10 mars 2004, 13:27

JF : je vous dis de lire ce que Gould a écrit sur le sujet et vous me revenez deux messages plus tard en faisant allusion à Gould

J : Relax ti-gars, je lis tes messages (un ramassis d’insinuations idiotes) pas mal en diagonal.

JF : Ca situe votre allusion à mon "ignorance": vous l'inventez parce que ça vous rassure.

J : J’ai rien inventé à ce sujet. Vous avez toujours depuis des années démontré une ignorance assez profonde concernant les sujets abordés ici (mise à part les sujets sur les soucoupes volantes peut-être). Là, c’est encore la même chose : vous demandez des références pour ce qui est un point évident et important de l’affaire Piltdown c’est-à-dire la personnalité controversée du « découvreur ». Le coupable de la fraude n’est pas encore connu (hors de tout doute) et le principal suspect est, selon Gould que VOUS me conseillez de lire, Dawson et ceci pour les raisons que j’ai énumérées. Vous me demandez de lire Gould et vous ne connaissez rien de ces conclusions à ce sujet. Étonnant non ?

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JF : Je vais donc vous apprendre que le principal défenseur de l'homme de Piltdown n'était pas Dawson (ou Teilhard de Chardin, son "complice" présumé) mais Smith Woodward.

J : Mais quel idiot ! Qu’est ce que je suis supposé d’apprendre ici, hein ? J’ai parlé de Dawson comme étant le découvreur. Dawson est mort quelques années après sa « découverte », je ne vois pas comment j’aurais pu faire allusion que c’était lui le « défendeur » ou le promoteur principal !!

En sachant que Woodward était conservateur au British Musuem, vous devriez reconsidérer mon texte initial en particulier ce passage :

« Le British Musuem a offert un support complet à l’homme de Piltdown (un morceau de crâne). Ce n’est pas comme s’il n’avait pas les ressources nécessaires pour identifier la fraude et comme si personne n’avait soulevé de doute. Le découvreur était connu pour être un homme malhonnête avide de popularité et de reconnaissance !! »

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JF : Mais, bon, si "être motivé par la découverte d’un chaînon manquant" est être malhonnête, je suis d'accord avec vous.

J : Mais non, il n’y a pas que ça !! J’avais dis, initialement : « Le découvreur était connu pour être un homme malhonnête avide de popularité et de reconnaissance !! »

« Il était connu pour… » voulait dire qu’il avait fait des actions dans le passé qui laissait planer des doutes sur son honnêteté. De mémoire, encore une fois, Dawson avait fait d’autres « découvertes » douteuses par le passé (peut-être même prouvées comme frauduleuses). Je ne connais pas les détails par contre.

-------------------------------------

JF : Le "plus de similitudes" c'est très exactement ce qu'on observe

J : C’est faux et je le démontre dans mon article. Vous appelez ces « différences » des différences « superficielles » mais l’expression « superficielles » est très imprécise et subjective. Qu’est-ce qui détermine ce qui est superficiel ou pas comme différence entre deux développements embryonnaires ? Peu importe si les différences vous apparaissent comme superficielles ou pas, le fait est qu’il y a PLUS de différences aux stades préliminaires qu’aux stades avancées. Ceci invalide la prédiction évolutionniste mais vous trouvez bien des façons (a posteriori) d'éviter les faits scientifiques dérangeants, fidèles à vous même quoi !

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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#13

Message par Platecarpus » 10 mars 2004, 14:42

Julien a écrit :Julien : Tiens, tiens. Je constate que mes pauvres petites crottes sont encore en train de pleurnicher. Que c’est lamentable.
Par contre, je ne suis que trop heureux de reprendre contact avec ce style inimitable :lol: Heureusement que le forum n'est pas modéré, on manquerait des sommets de sérénité et de respect de ses interlocuteurs dans ce genre.
Il y a des erreurs dans cet article, c’est clair (j’ai déjà envoyé une note à deux responsables de l'ASCQ).
Bon. J'attends les corrections, alors.
Par contre, l’argument de fond reste totalement intact* et avec des connaissances plus précises du système de défense du S. bombardier, on arrive encore plus rapidement à la conclusion qu’il s’agit hors de tout doute d’un système complexe. Le mélange gazeux EST explosif, mais pas pour les raisons énoncées par Gish. Un troisième élément doit être ajoutés au mélange gazeux pour qu’il devienne explosif. L’hypothèse d’un inhibiteur était très brillante mais s’est avérée fausse.
En effet, et ce bien avant que Gish n'écrive l'article. Il contient des contre-vérités manifestes qui ne sont pas des "hypothèses brillantes" - dire qu'un mélange d'hydroquinone et d'eau oxygénée est explosif, c'est une assertion facile à vérifier qui ne nécessite pas un équipement de pointe.
Vous montrez pour la millième fois que des « erreurs grossières » et des « déformations de faits » sont en faits des erreurs sur des détails périphériques. Le cœur de l’argument demeure et se solidifie avec l’avancement des connaissances. Ce n’est pas un conte magique en 15 étapes imaginaires qui pourra concurrencer avec une approche béton qui s’appui sur la logique, la définition et les attributs des systèmes complexes.
Le problème, c'est qu'à part de beaux mots du genre "conte" et "imaginaire", on ne trouvera aucune réfutation sérieuse de ce scénario. Chaque étape correspond à une modification minime de l'anatomie et de la biochimie d'un scarabée dépourvu de ce système de défense.
Si vous traitez ainsi les scientifiques créationnistes pour le recyclage de l’argument béton du S. bombardier mais qui est, lorsque raconté par Gish, pas exact, imaginez alors combien la communauté des évolutionnistes est incompétente et complètement dépourvue d’esprit critique (lorsqu’il s’agit de l’évolution) lorsque l’on considère les célèbres fraudes de Haeckel et de Piltdown (entres autres). La fraude de Haeckel a été recyclée pendant plus de 100 ans même si des embryologistes de l’époque ont soulevé des doutes au moment même de la publication des « travaux » de Haeckel.
C'est vrai, ça prouve que les manuels sont nuls.
Piltdown (une fraude d’amateur!) a mit la communauté des paléontologues sur une mauvaise piste pendant plus de 40 ans ! Le British Musuem a offert un support complet à l’homme de Piltdown (un morceau de crâne). Ce n’est pas comme s’il n’avait pas les ressources nécessaires pour identifier la fraude
Lesquelles ? La fraude n'était pas celle d'un amateur. De nombreux détails du fossile avaient été très travaillés et on a pu mettre au jour la fraude à l'aide de méthodes de datation qui n'ont pas été disponibles avant le milieu du XXe siècle.
et comme si personne n’avait soulevé de doute. Le découvreur était connu pour être un homme malhonnête avide de popularité et de reconnaissance !!
Il faut peut-être juger les faits avant de juger celui qui les présente. Je n'ai jamais entendu parler de preuves de malhonnêteté de la part de Dawson (fraudes antérieures, par exemple) mais il en existe peut-être. A part ça, s'il fallait mettre en doute ce que disent tous les hommes "avides de popularités et de reconnaissance", je ne crois pas qu'il resterait beaucoup de chercheurs fiables.
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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#14

Message par Julien » 10 mars 2004, 21:04

J : Je constate que j’ai fait une erreur. Gould accuse Teilhard de Chardin dans son ouvrage Le pouce du panda et non Dawson. Je l’ai confondu avec Herbert Thomas qui concluait que les soupçons pèsent majoritairement sur Dawson. Aussi, les découvertes « douteuses » de Dawson comptent effectivement une statuette romaine (fausse) qui aurait supposément datée du 2e siècle.


Platecarpus : De nombreux détails du fossile avaient été très travaillés et on a pu mettre au jour la fraude à l'aide de méthodes de datation qui n'ont pas été disponibles avant le milieu du XXe siècle.

J : Selon ce que j’ai lu, certains paléontologues ont refusé à l’époque de la découverte de reconnaître l’association entre la mâchoire et le crâne.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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#15

Message par Jean-Francois » 11 mars 2004, 04:34

Julien a écrit :JF : Le "plus de similitudes" c'est très exactement ce qu'on observe
J : C’est faux et je le démontre dans mon article.
C'est ce que vous croyez, oui. Mais c'est bien parce que vous lisez "en diagonal" quelques articles ou passages de livre, sans chercher à comprendre réellement la question, et ne retenez que "les lignes générales". Quand on vous lit, on se demande à quoi ça sert de faire des études car il suffit d'un égo hypertrophié et difforme pour vivre heureux* dans l'illusion de détenir la Vérité.

* Quoique, vos messages ne donnent pas l'impression que vous êtes serein avec l'idée de la Création. On dirait plutôt que vous vous flagellez constamment pour rester "dans le Vrai Chemin".

Vous ne démontrez rien, Julien, vous vous leurrez simplement. Quelles sont ces fameuses différences qui sont plus nombreuses lors de la fécondation ou de la segmentation que lors de la neurulation ou d'autres stades de l'organogenèse? Suffit pas de dire "y en a plus" pour faire une démonstration, il faut encore énumérer ce plus et expliquer en quoi ces différences sont réellement importantes... surtout quand on prétend être plus objectif qu'autrui. Dans votre pamphlet, vous ne faites que des allusions (à des différences souvent superficielles et retrouvées à d'autres stades, donc invalides) et n'offrez aucune explication.

Quand je pense que j'ai vu et étudié des embryons à tous leurs stades développementaux... et que j'ai même enseigné l'embryologie à l'université. J'ai hâte que vous éclairiez ma lantenne avec ce qu'on vous apprend sur le sujet dans votre bac en mathématiques.
Julien a écrit :Étonnant non ?
Si vous lisiez moins "en diagonal" et si vous vous expliquiez plus clairement, vous trouveriez ça moins étonnant. Mais, je comprends que devant votre déconfiture, il ne vous reste comme seule possibilité que de rendre la situation la plus confuse possible et de rejeter tout les torts sur moi. J'admire votre virtuosité à incorporer Woodward alors que vous parliez de Lankaster... Vous êtes très amusant à voir virvolter dans tous les sens.

Mon problème n'est pas de dire que Dawson n'est pas un des principaux protagonistes (c'est le centre de l'affaire, oui), c'est que vous l'aviez accusé d'être foncièrement malhonnête (Gould envisage la farce qui a mal tournée, vous n'en parlez pas, ô grand connaisseur de la Vérité). Et ça, ça n'est pas prouvé.

A force de vouloir passer pour une sommité en tout, en ne connaissant rien en profondeur, vous vous mettez souvent dans des situations impossibles. Il est, dans l'histoire de Piltdown, très savoureux de vous voir crier à la fraude. D'abord parce que Eanthropus s'accorde mal avec l'évolution humaine. L'intégrer dans le schéma évolutif avait demandé une belle gymnastique. Eanthropus s'intègre passablement mieux dans une vision créationniste des choses. Ensuite, l'élément principal qui a permis de conclure à la fraude est une analyse que vous n'aimez pas dut tout et dont vous contestez la validité (Platecarpus l'a mentionné: datation au fluor). Entre les techniques de datation et vous, ce n'est pas le grand amour, n'est-ce pas (pour de mauvaises raisons, mais ce n'est pas le point)?

A moins que vous ne connaissiez une autre démonstration imparable de la fraude, c'est que vous acceptez que les preuves amenées sont bonnes. Donc, vous acceptez les techniques de datation dans ce cas parce qu'elles appuient votre... hum, enthousiasme opportuniste. Les même techniques que vous dénigrez quand il s'agit de déterminer l'âge de la Terre.

En fait, parce que vous lisez "en diagonal", et que votre but n'est pas de comprendre mais d'adapter les faits à votre croyance, votre discours est parfaitement dépourvu de structure. Il n'est qu'opportunisme. Tout est, comme votre style hargneux, conçu pour donner l'impression que vous avez raison. Mais, ce n'est qu'une impression, un effet d'art... très fugace, à mon avis, et très nul.

Jean-François

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#16

Message par Julien » 11 mars 2004, 14:45

JF : J'admire votre virtuosité à incorporer Woodward alors que vous parliez de Lankaster... Vous êtes très amusant à voir virvolter dans tous les sens.

J : En fait, j’ai parlé du British Museum. J’ai aussi mis une citation qui parle de Lankester et ses collèges. Woodwart et Lankester ont tous deux été des hauts responsables au British Museum. Honnêtement, je ne comprends pas votre acharnement débile à vouloir montrer que je n’ai pas mis tous les détails de l’histoire. J’AI RÉDIGÉ PAS PLUS D’UN PARAGRAPHE. On est pas obligé de donner 100 détails sur un sujet pour en parler ! Dire que le British Museum à supporter l’« homme de Piltdown » ou dire que Woodwart et Lankester ont acclamé et promu le fossile, c’est la même chose quand sait où ils travaillaient !

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JF : A force de vouloir passer pour une sommité en tout

J : Je sais que ça vous fâche de voir que je connais (sans être expert) les sujets que j’aborde sur le forum. Vous aimeriez tant que je sois un idiot/ignorant. En fait, ce désir est devenu si grand chez vous qu’il semble qu’il vous ait mené à la paranoïa. Je dis « noir » vous dites « blanc ». Je dis « l’ADN est de l’information » vous dites que c’est faux et que je me prends pour une sommité ! Lol, vous êtes devenu fou on dirait ! Comme si ce n’était pas assez, vous commencez maintenant à me traiter d’ignorant sur un sujet parce que je n’ai pas fourni les noms des personnes au British Museum qui ont supporté la découverte de Dawson ! Et là, bientôt, vous allez être à cour d’accusation et vous allez revenir (4 ans plus tard et pour la 20e fois?) sur ma bourde de la « thermodinamie » (erreur d’écriture et non conceptuelle).


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JF : D'abord parce que Eanthropus s'accorde mal avec l'évolution humaine. L'intégrer dans le schéma évolutif avait demandé une belle gymnastique.

J : Effectivement, mais c’est la routine en paléontologie ; quand il s’agit de l’évolution, quelques fragments de fossile peuvent devenir, par « gymnastique » de l’esprit, un homme-singe complet et une preuve de l’évolution. Rien de bien spécial ici.


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JF : Ensuite, l'élément principal qui a permis de conclure à la fraude est une analyse que vous n'aimez pas dut tout et dont vous contestez la validité

J : La fraude aurait pu être identifiée si les scientifiques du British Museum avaient eu un peu d’esprit critique. Certains paléontologues ont manifesté leur désaccord quand à l’association mandibule-crâne :

« En Angleterre même, le professeur d'anatomie David Waterston, du King's College de l'Université de Londres, ne s'associe pas au concert de louanges, récusant, non sans humour, cette association anatomique : « Il me paraît aussi inconséquent d'attribuer la mandibule et le crâne à un même individu que de chercher à articuler le pied d'un chimpanzé avec les os de la jambe et de la cuisse d'un être essentiellement humain », écrit-il. » http://www.historia.presse.fr/data/mag/ ... 03801.html

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JF : (Platecarpus l'a mentionné: datation au fluor).

J : Je ne connais pas cette méthode (pas sous ce nom en tout cas). Et ce que je considère comme invalide ce sont des méthodes qui n’ont aucune crédibilité mathématique et théorique en donnant des dates inconcordantes et en millions d’années (donc, impossible de vérifier la fiabilité). Habituellement, ce sont des méthodes appliquées à des roches. Mais de toute façon, dans votre cas, une méthode de datation « Fisher Price » qui donnerait les résultats attendus serait la bienvenue.


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S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#17

Message par Platecarpus » 11 mars 2004, 17:00

Julien a écrit :Selon ce que j’ai lu, certains paléontologues ont refusé à l’époque de la découverte de reconnaître l’association entre la mâchoire et le crâne.
Pour la première découverte de 1912, oui. Ils avaient défendu l'idée d'une association accidentelle à un même endroit d'une mâchoire de singe et d'un crâne d'humain. Le problème est qu'en 1915, une seconde pièce a été découverte et que la mâchoire était nettement accolée au crâne : l'idée de deux individus mélangés accidentellement ne tenait pas face à cette seconde pièce. Et là, les détracteurs se sont totalement tus. De telles fraudes habiles peuvent passer inaperçus pendant de longues périodes : on sait aujourd'hui que Mendel avait au moins autant amélioré ses données sur les petits pois que Haeckel ses dessins d'embryons. Ca n'empêche pas la génétique mendélienne d'être très solide : les fraudes habiles arrivent fatalement, elles sont démasquées et dénoncées par les professionnels eux-mêmes et ne remettent pas en cause la crédibilité de l'ensemble (si la fraude est habile et repérée par les spécialistes chez qui elle a circulé, évidemment : si elle est grossière et que quelqu'un d'externe met le doigt dessus, il y a de quoi se poser des questions).
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

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Re: Parlons de fraudes si vous voulez ...

#18

Message par Jean-Francois » 12 mars 2004, 03:22

Julien a écrit :Je sais que ça vous fâche de voir que je connais (sans être expert) les sujets que j’aborde sur le forum
Bien sûr que non ça ne me fâche pas. Vous connaissez un peu les sujets que vous abordez, je le reconnais facilement et vous êtes intelligent. Seulement, vous connaissez ces sujets très mal, très superficiellement, et les conclusions que vous tirez de vos connaissances superficielles sont parfaitement infondées. De plus, vous êtes aveuglé par votre égo et votre adhésion réligieuse, au point de ne pas pouvoir admettre que vous puissiez être dans l'erreur.

Il est très clair que vous ne cherchez pas à comprendre les choses, vous cherchez à imposer votre conclusion personnelle (Dieu) en dépit du bon sens. Un exemple est cette histoire d'"information", vous n'avez jamais voulu saisir ce que je disais réellement: l'ADN ne contient pas de l'information telle que définie par vous, Julien. Vous avez sûrement changer de définition d'"information" depuis, c'est comme la "thermodimanie"* vous savez adapter votre discours aux erreurs les plus criantes.

Un autre exemple de la plus parfaite superficialité de votre discours est que vous ne construisez rien; vos connaissances sont inutiles car trop parcellaires. Vos connaissances superficielles vous servent à critiquer afin de pouvoir conclure "on ne sais pas", "l'évolution est criticable donc le créationnisme est vrai" ou autre affirmations fallacieuses. Vos connaissances superficielles ne vous permettent aucune démonstration articulée appuyant réellement créationnisme. On vous a demandé maintes et maintes fois de préciser des points fondamentaux de votre discours, vous en avez toujours été incapable. Vous critiquez beaucoup, sans vraiment comprendre ce que vous critiquez (le côté empirique de la science vous échappe même si vous avez l'illusion de comprendre, on y peut rien), mais vous n'apportez rien.

D'ailleurs, pour Piltdown, tout ce résume à: vous ne savez rien de la fraude en tant que telle** (de sa qualité, des circonstances, etc.) mais il vous fallait gueuler contre les "évolutionnistes". C'est le seul point qui vous importait, même si ça n'apporte strictement rien au créationnisme ni ne prouve grand chose (sinon que le côté scientifique de l'évolution permet de reconnaître les fraudes). Question "esprit critique", vous êtes un peu limite.

Pour les stades embryonnaires précoces, vous avez éludé la question... pas étonnant

Jean-François

* Non, Julien, ce n'est pas une "erreur d'écriture" ou une "erreur flagrante", vous le savez très bien. C'est l'indice que vous connaiss(i?)ez très mal le sujet.
** C'est plutôt facile de critiquer a posteriori, surtout quand on ne connait strictement rien aux réalités de la recherche. Que l'on critique ne me dérange pas, au contraire, quand c'est bien fait et que les conclusions sont posées. Mais vous vous critiquez de manière débile et dans un but uniquement démagogique.

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