La bible et la date de la création

Le débat infini se poursuit ici
Avatar de l’utilisateur
Ubu
Messages : 472
Inscription : 10 déc. 2006, 10:59

Re: La bible et la date de la création

#26

Message par Ubu » 08 févr. 2013, 10:29

à Beetlejuice,

Si tu prétends que les Israélites ont déjà adoré plusieurs dieux (et que telle était la religion officielle, et non pas seulement des superstitions populaires), il faut l'argumenter. Tu ne peux pas juste argumenter à partir de soupçons que la Bible a été remaniée. Puisqu'on ne dispose pas d'autres textes que la Bible.

C'est comme ceux qui soupçonnent le gouvernement américain de cacher des informations sur le 11 septembre ou sur les aliens. On ne peut argument à partir d'informations qu'on n'a pas, mais qu'on soupçonne d'exister...

Sinon, comme tu dis, l'archéologie peut nous apporter des lumières.

Je suis aussi d'accord avec le principe que la Bible est un texte idéologique, qui ne cherche pas la vérité historique objective, mais qui poursuit un agenda. Mais pour être plus exact, il y a plusieurs auteurs de la Bible, chacun avec son agenda...
Gnamgnam style est allé trop loin.

Avatar de l’utilisateur
Psyricien
Messages : 3426
Inscription : 31 oct. 2011, 13:27

Re: La bible et la date de la création

#27

Message par Psyricien » 09 févr. 2013, 03:52

Si tu prétends que les Israélites ont déjà adoré plusieurs dieux (et que telle était la religion officielle, et non pas seulement des superstitions populaires), il faut l'argumenter. Tu ne peux pas juste argumenter à partir de soupçons que la Bible a été remaniée. Puisqu'on ne dispose pas d'autres textes que la Bible.
Les Israélites d'avant l'exile à Babylone étaient polythéistes, YHWH avait mène un parèdre féminin : Ashéra. YHWH était très certainement un Dieu de l'Orage.
Ce qui rapproche le couple YHWH/Ashéra du couple Baal/Astarté.
Les traces archéologique des proto-hébreux en Canaan établissent ce polythéisme. Car il est bon de le rappeler aussi, les hébreux trouvent leurs racines en Canaan, et non en tant qu'esclave en égypte ;). l'Egypte de l'époque (nouvel Empire) ne pratiquant même pas l'esclavage.
A l'époque de Josias (-620), cette religion évolue vers une monolatrie, les israélites de l'époque considère que plusieurs Dieux existent mais que seul YHWH doit être vénéré, car il est un Dieu jaloux.

L'évolution vers une croyance monothéiste des israélite s’effectue durant l'exode à Babylone (de -580 à -520), la Bible présente clairement une telle influence. Le monothéisme se développe très probablement via l'influence du Zoroastrisme (religion monothéiste iranienne, réforme du mazdéisme polythéiste).
Suite à la chute de Babylone, les Israélite retourne en Canaan, et commence à alors, à proprement parler, l'histoire du monothéisme Juif.

@+,
Guillaume
Dernière modification par Psyricien le 09 févr. 2013, 16:50, modifié 2 fois.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Avatar de l’utilisateur
Wooden Ali
Messages : 4512
Inscription : 09 déc. 2006, 15:31

Re: La bible et la date de la création

#28

Message par Wooden Ali » 09 févr. 2013, 04:10

Salut Guillaume,
Sur la monolâtrie, le livre de Jean Soler, ancien diplomate culturel et historien (La violence monothéiste - Aux origines du Dieu unique,, éditions de Fallois - janvier 2009) ne manque pas d'intérêt.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La bible et la date de la création

#29

Message par BeetleJuice » 12 févr. 2013, 05:39

Ubu a écrit :Si tu prétends que les Israélites ont déjà adoré plusieurs dieux (et que telle était la religion officielle, et non pas seulement des superstitions populaires), il faut l'argumenter. Tu ne peux pas juste argumenter à partir de soupçons que la Bible a été remaniée. Puisqu'on ne dispose pas d'autres textes que la Bible.
Je n'ai pas dit que la Bible a été remaniée, je dis qu'on ne peut pas établir une monolatrie pour les premières périodes de l'histoire d'Israël. D'ailleurs, ça se lit aussi dans la Bible

Un exemple :

http://ejournals.library.ualberta.ca/in ... /5729/4782

Globalement, ce qu'on observe, même en lisant la Bible, c'est que YHWH était visiblement un dieu régional, voir poliade (comme beaucoup de divinité à cette époque) dont le culte n'est pas sur tout Israël, puisque la Bible même cite d'autres divinité (El, Ashera, encore que la signification précise d'Ashéra semble discuté d'après ce que j'ai pu voir des travaux sur le sujet.)

L'implantation de YHWH comme dieu unique du peuple juifs est bien plus tardive que l'origine de ce peuple et la fin définitive du polythéisme n'arrive probablement qu'au VIème siècle, si ça n'est pas plus tard étant donné la profusion de secte régionale que compte la religion juive et qui ont très bien pu rester un moment polythéistes.

Ce qu'on sait d'après l'archéologie (mais là, désolé, j'ai pas de source, vu que les articles qui en parle sont sur le site du CNRS qui demande de commander l'article et que je dépenserais pas d'argent pour une discussion de forum), c'est qu'il y a eu, en Israël, au début du Ier millénaire, un culte à Ashéra dont on n'a retrouvé des traces archéologiques sous forme de statue, d'autel et qu'on relie assez volontiers à une déformation locale d'autres déesse du moyen-orient.

(je vous donne quand même la page wiki d'Ashéra, pas tant pour la page, mais pour les sources cités en biblio et en note http://fr.wikipedia.org/wiki/Ashera, qui peuvent être intéressante.
C'est comme ceux qui soupçonnent le gouvernement américain de cacher des informations sur le 11 septembre ou sur les aliens. On ne peut argument à partir d'informations qu'on n'a pas, mais qu'on soupçonne d'exister...
Je ne vois pas le rapport. Je ne prétends pas qu'une information qu'on aurait pas existe, je me méfies simplement de l'hypothèse documentaire classique de la Bible qui est un peu trop dépendante de cette unique source, notamment pour les datations des évènements et leurs ampleurs.

On est typiquement ici dans le problème de l'histoire ancienne sur la "mauvaise source unique" à savoir une source dont on sait qu'elle est mauvaises, parce qu'elle est déformante, parfois mensongère, souvent faite de compilation dont on ne peut que difficilement identifié la source, mais qu'on ne laisse pas tomber (alors que pour d'autre période mieux documenté, on le ferait sans vergogne) parce que l'on n'a pas assez de source au final.

Je peux comprendre que jusqu'à la moitié du XXème siècle, on s'en soit tenu à une utilisation de la Bible parfois abusive, mais l'archéologie apportant une aide non négligeable de nos jours, on peut dès lors remettre en perspective et critiquer la Bible maintenant.

C'est ce que je fais en mettant en doute l'ampleur de l'exil à Babylone, la datation et le caractère définitif du pentateuque à partir du VIème siècle, dans la mesure où il ne me semble pas que les sources permettent d'être aussi catégorique et parce qu'on sait que la Bible a tendance à exagérer, voir à mentir
On se rappellera que l'Exode n'a jamais eu lieu, que David n'a jamais régné sur le royaume qu'on lui prête et qu'on a pas de trace définitive d'une existence réelle du David ou du Salomon biblique, dès lors, est-ce totalement absurde de supposer que la déportation à Babylone ne s'est pas exactement passée comme la bible le dit et d'envisager que son ampleur, comme ses conséquences, sont peut-être exagérées ?
Je suis aussi d'accord avec le principe que la Bible est un texte idéologique
Je ne dis pas que la Bible est un texte idéologique.
Je dis qu'on ne peux que difficilement faire une pleine confiance à un texte dont l'origine n'est pas sûre, les auteurs pas connus et la datation incertaine et qu'il convient de rester prudent et de ne pas admettre sans broncher les conclusions d'hypothèse qui ont déjà quelques décennies et qui, sans être forcement fausses, sont plus sujet à caution maintenant sachant que l'archéologie à déjà réfuter certaines idées.

Ce que je fais c'est juste remettre en balance des hypothèses face à un nouveau contexte. Les études plus récentes ont pas mal bouleversé ce qu'on croyait savoir de l'histoire des juifs anciens, notamment sur leurs origines, sur l'évolution de leurs sociétés, de leurs royaumes... donc je ne trouve pas anormal de m'interroger aussi sur la pertinence d'autres hypothèses, notamment sur les datations des éléments bibliques et la manière dont ce déroule certains évènements décrits, dès lors qu'on a la preuve qu'ils sont historiques.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

il_lio
Messages : 219
Inscription : 27 juin 2012, 11:31

Re: La bible et la date de la création

#30

Message par il_lio » 09 avr. 2013, 05:03

BeetleJuice a écrit :
remarque simple a écrit :L’idée de la création vient principalement de la bible.
Le mythe de la genèse serait lui, à rapprocher du mythe plus ancien de la création du monde par Ptah, dieu égyptien des artisans, principal dieu de la triade Memphite (Memphis étant la capital de l'ancien empire Egyptien) qui aurait crée le monde par sa seul volonté, comme Dieu le fait dans la bible.


Bonjour,

Si vous rapprochez le mythe de la création développé dans la Genèse du mythe égyptien, il faut considérer Ptah autrement.
Ptah n'a pas tout d'abord créé le monde par sa propre volonté, il s'est créé lui-même.

Hymmes à Ptah (papyrus 3048 de Berlin) 22ème dynastie probablement.

"(Ptah) qui s'est engendré lui-même"

Plus loin:
"Qui a façonné la terre selon le dessein/plan de son coeur.

Commentaires: il ne s'agit pas de volonté, mais à l'image des battements de con coeur. La Bible/Genèse évoque non pas la volonté mais la volition.

Papyrus Harris I, époque Ramsès II:

"(Ptah) qui a inauguré l'existence comme dieu primordial..."

Commentaires:
Si l'on devait rapprocher les deux cosmogonies, cela serait à travers le terme primordial / In Principio.

il_lio
Messages : 219
Inscription : 27 juin 2012, 11:31

Re: La bible et la date de la création

#31

Message par il_lio » 10 avr. 2013, 04:53

-La première inscription connue du terme Yahvé date de l'époque d'Amenophis III (-1391 - 1353), sur une stèle.
Vocalisée dans le système conventionnel: "ta shasouw yehouaw", traduite: "pays des bédouins, ceux de yehoua".

-Ce terme apparaît dans la Genèse ou plutôt Le Sepher Bereashith au chap. 2, v.4 accolé à AElohîm/Elohîm:
....Ihôah AElohîm.....
Dans l'historique du nom divin,(c/o l'Harmattan), décrit l'évolution de ce terme.

- L'écriture de la Genèse réduite aux dix premiers chapitres, actuellement en caractères à fonte carrée, a été précédée par une version samaritaine dont s'est inspiré Esdras, et dont les signes résultaient d'une évolution de l'alphabet phénicien. Parmi ceux-ci , le caractère T, dessine dans différents alphabets proches-orientaux, un reptile formant une boucle plus ou moins fermée.
Si l'on accorde un sens à cet "idéogramme", on peut le comparer -comme idée- à ceux dessinés sur le sarcophage de Toutankhamon, sans pour autant établir une filiation directe.


-"Les jours de la Bible"
Il ne sont pas écrits par numérotation positionnelle : Premier jour, etc., mais Jour premier (îôm-aehad) : manifestation phénoménique* première, c'est-à-dire tout ce qui est contenu dans l'idée d'unité.
*tous les jours "ordinaires" peuvent être des manifestations phénoméniques particulières: jour de pluie, de grêle par ex, et de là jour premier.

De plus, ces manifestations phénoméniques, n'existent qu'en principe (In principio, selon la Vulgate): hors la durée, en existence potentielle: quelque chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister: une idée, un concept, un plan par exemple.


- L'occupation de la Palestine aux temps anciens,
Bibliographie:
Dictionnaire archéologique de la Bible. Hazan éditeurs. 2006.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7301
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: La bible et la date de la création

#32

Message par Kraepelin » 10 avr. 2013, 10:23

l'étoile a écrit :3986 av n.ère + 2010 =5996 ans
Je l'ai calculé moi-même à partir des généalogies bibliques dans la bible de Jérusalem. Il y a cependant plusieurs problèmes d'interuptions (par exemple, les années où le peuple est en Égypte) et de généalogies contradictoires (par exemple dans les rois) ce qui fait que le résultat final est approximatif.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

il_lio
Messages : 219
Inscription : 27 juin 2012, 11:31

Re: La bible et la date de la création

#33

Message par il_lio » 10 avr. 2013, 12:52

,
Kraepelin a écrit :
l'étoile a écrit :3986 av n.ère + 2010 =5996 ans
Je l'ai calculé moi-même à partir des généalogies bibliques dans la bible de Jérusalem. Il y a cependant plusieurs problèmes d'interuptions (par exemple, les années où le peuple est en Égypte) et de généalogies contradictoires (par exemple dans les rois) ce qui fait que le résultat final est approximatif.

Quel est le rapport entre une généalogie et la date éventuelle de la création?
De plus,avez-vous la preuve d'un humain ayant vécu 900 ans et des poussières?
Les archéologues s'accordent pour dire que l'espérance moyenne de vie était dans l'antiquité était bien inférieure à celle que nous connaissons de nos jours.

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7301
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: La bible et la date de la création

#34

Message par Kraepelin » 10 avr. 2013, 17:08

il_lio a écrit : ,
Kraepelin a écrit :
l'étoile a écrit :3986 av n.ère + 2010 =5996 ans
Je l'ai calculé moi-même à partir des généalogies bibliques dans la bible de Jérusalem. Il y a cependant plusieurs problèmes d'interuptions (par exemple, les années où le peuple est en Égypte) et de généalogies contradictoires (par exemple dans les rois) ce qui fait que le résultat final est approximatif.

Quel est le rapport entre une généalogie et la date éventuelle de la création?
Comment croyez-vous que le calcul est fait? «Alpha en mort à 77 ans. Il a engendré Beta à l'âge de 45 ans. Beta est mort à 98 ans. Il a engendré Delta à l'âge de 52 ans. etc...»
il_lio a écrit : De plus,avez-vous la preuve d'un humain ayant vécu 900 ans et des poussières?
Les archéologues s'accordent pour dire que l'espérance moyenne de vie était dans l'antiquité était bien inférieure à celle que nous connaissons de nos jours.
:ouch: Imaginez-vous une seule minute queje crois dans la réalité des mythes bibliques?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

il_lio
Messages : 219
Inscription : 27 juin 2012, 11:31

Re: La bible et la date de la création

#35

Message par il_lio » 11 avr. 2013, 03:02

Kraepelin a écrit : Imaginez-vous une seule minute que je crois dans la réalité des mythes bibliques?

"3986 av n.ère + 2010 =5996 ans"
--------
"Je l'ai calculé moi-même à partir des généalogies bibliques dans la bible de Jérusalem. Il y a cependant plusieurs problèmes d'interuptions (par exemple, les années où le peuple est en Égypte) et de généalogies contradictoires (par exemple dans les rois) ce qui fait que le résultat final est approximatif.=

Alors, cette argumentation a t'elle un sens?

Avatar de l’utilisateur
Remarque simple
Messages : 331
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La bible et la date de la création

#36

Message par Remarque simple » 17 janv. 2014, 18:11

Bonjour,

@ Il_lo : Tu as écris : « Alors, cette argumentation a t'elle un sens? » Oh ! oui cette argumentation a un sens. Le but est de prouver que la bible n’est pas crédible, et que dieu est une invention religieuse. Il est intéressant d’accumuler des informations que l’on peut discuter et critiquer….moi, je prends des notes.

Quand on parle de 900 ans dans la genèse, il faut comprendre 900 mois lunaires soit environ 65-75 ans. Mais quelque fois, l’année solaire était utilisée. Les scribes initiaux de la bible, étaient incompétents pace que leurs méthodes de calculs des années variaient avec les générations, d’où une difficulté supplémentaire reliée à la généalogie décrite de la tribu d’Abraham. La genèse est la généalogie romanisée de cette tribu du moyen orient, celle d’Abraham, non de la création de l’homme. Le savais-tu ?

@ Beetlejuice : je te cite ;
« Je dis qu'on ne peux que difficilement faire une pleine confiance à un texte dont l'origine n'est pas sûre, les auteurs pas connus et la datation incertaine et qu'il convient de rester prudent et de ne pas admettre sans broncher les conclusions d'hypothèse qui ont déjà quelques décennies et qui, sans être forcement fausses, sont plus sujet à caution maintenant sachant que l'archéologie à déjà réfuter certaines idées. »

Les textes bibliques donnent des références que l’on peut discuter, qu’ils soient erronés ou non. Même si les écrits qu’on y retrouve sont un mélange de mensonges et de vérités, c’est important de préciser les dates, les passages, les erreurs.

Je pense qu’il ne faut pas éviter le sujet biblique. Les religieux veulent y amener la confusion quand on essais d’y mettre de l’ordre. Pourtant la bible est la référence des créationnistes !

Voici une petite anecdote biblique, a propos de Josué et de ses trompettes divines qu’on retrouve dans la bible :

Josué 6.20
Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville,

La bible parle ici de la ville de Jéricho. Selon la bible Josué aurait existé aux alentours de 1200 avant JC et selon les archéologues, les murs de Jéricho étaient en ruine depuis plusieurs siècles déjà avant l’existence de Josué. Il n’y a jamais eu de victoire par les hébreux sur Jéricho répertorié historiquement. Cet exemple est la preuve que les écrits bibliques contiennent plusieurs mensonges connus. C’était facile en ces temps d’inventer une victoire, un miracle, un dieu.

Le problème est que les écrits bibliques rapportent des vantardises qui encouragent la guerre et la vengeance. Josué maintient la même ligne de pensée que les contes ou aventures de Moise.

Mon interprétation biblique laisse entendre que Josué et Moise auraient existé mais qu’ils étaient des charlatans, des menteurs.

En prouvant que la bible et le coran ne sont pas fiables, c’est le premier pas pour prouver que la création est une invention.

Qu’en pensez-vous ?
.
Leurs religions sont des mélanges de légendes, de superstitions et de fictions tribales.
Leurs histoires émanent de l’antiquité, valorisant la xénophobie, le racisme et la guerre.
Leurs morales louangent; menaces, mensonges, manipulations, mégalomanies, misogynies.

Avatar de l’utilisateur
Pepejul
Messages : 9088
Inscription : 11 déc. 2013, 12:07

Re: La bible et la date de la création

#37

Message par Pepejul » 17 janv. 2014, 18:51

Le procédé est simple en effet.. mais inutile face à la croyance... la foi est inébranlable.

Il y a une sourate du Quran qui dit que dieu a mis les montagnes sur terre pour stabiliser le sol.... hors c'est là que les séismes ont lieu. Il ne devrait plus y avoir de croyants s'ils étaient capable de critiques :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Avatar de l’utilisateur
Remarque simple
Messages : 331
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La bible et la date de la création

#38

Message par Remarque simple » 28 déc. 2014, 11:36

Bonjour,

@pepejul : La foi est un sujet plus qu’intéressant. Je pense que la foi est une illusion, un genre de protection psychologique pour ceux qui ont peur de perdre leur âme s’ils ne croient pas. Le problème est qu’il n’y a pas d’âme.

Bien, à propos de la date de la création de la bible,

On sait historiquement qu’Alexandre Legrand (356-323 av JC) a conquis le Proche-Orient, l’Egypte, le royaume perse etc. Son mentor ou son éducateur était Aristote. Tout au long des ses conquêtes, pendant 13 ans, il communiquait ses découvertes à Aristote. On connait aujourd’hui les travaux d’Aristote et de son école.

Les travaux d’Aristote et les écoles qui en ont découlées ont été bannis sous l’empire byzantin, pour promouvoir le christianisme. Le problème étant que les empereurs chrétiens croyaient que les livres religieux prônaient une vérité indiscutable, et qu’il fallait empêcher toutes les autres religions ou façons de penser d’exister.

Par la suite, les Arabes ont fait redécouvrir les documents d’Aristote au monde occidental et c’est Thomas d’Aquin (1225-1274 ap jc) qui a voulu réunir la science d’Aristote et la science religieuse.

Ce qui m’interpelle est qu’Aristote ne fait aucune mention de la Torah. Pourtant il est dit que la torah aurait été écrite entre 800-400 ans avant JC. La Torah est en contradiction de plusieurs façons avec les visions d’Aristote, Alexandre Legrand l’aurait surement fait connaitre à Aristote, s’il avait vu ce livre ou s’il lui avait reconnu une importance quelconque. Si les dates sont exactes j’en conclu que la Torah n’avait aucune importance. J’imagine facilement que la Torah était un livre de contes pour quelques petites tribus de cette période.

La Torah est un livre qui raconte des histoires inventés ou réel les, atroces ou humaines, de la vie tribale. Par la suite, elle a servi à manipuler des tribus, à inciter la guerre, à menacer, à obliger le prosélytisme. Ce livre n’avait pas d’importance avant le début du christianisme, c’est à dire avant que les romains commencent à se convertir au christianisme. Je pense que les histoires et promesses transcendantales du christianisme étaient plus attrayantes pour le peuple romain que celles produites par Caligula ou ses équivalents.

Qu’en pensez-vous ?
.
Leurs religions sont des mélanges de légendes, de superstitions et de fictions tribales.
Leurs histoires émanent de l’antiquité, valorisant la xénophobie, le racisme et la guerre.
Leurs morales louangent; menaces, mensonges, manipulations, mégalomanies, misogynies.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8415
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: La bible et la date de la création

#39

Message par Raphaël » 28 déc. 2014, 19:03

Remarque simple a écrit :La foi est un sujet plus qu’intéressant. Je pense que la foi est une illusion, un genre de protection psychologique pour ceux qui ont peur de perdre leur âme s’ils ne croient pas.
Avoir la foi c'est croire aux mensonges enseignés par la religion.

Avatar de l’utilisateur
Remarque simple
Messages : 331
Inscription : 23 mars 2009, 00:47

Re: La bible et la date de la création

#40

Message par Remarque simple » 10 déc. 2015, 13:49

Bonjour,

@Raphael, je suis d’accord et ces fausses croyances sont encouragées et valorisées par notre société.

Vous avez compris que je veux prouver que les livres des créationnistes c'est-à-dire les livres religieux ne sont pas crédibles.

La religion catholique a pris son ampleur après que l’empereur Constantin s’est converti (Byzance 312 ap JC). Celui-ci a cherché à unifier son empire avec la nouvelle religion catholique. Celle-ci promettait une place au paradis auprès d'un dieu unique à tous les croyants, contrairement à la religion romaine où seulement les empereurs avaient une place auprès des dieux en devenant des dieux eux-mêmes.

Les jeux de manipulation dans la religion sont tellement grands que chacun amène sa propre interprétation. Ce fut Constantin, le premier, qui commença à assembler les dirigeants religieux avec des conciles œcuméniques pour créer une entente entre les diverses interprétations religieuses.

Le temps s’est écoulé et plusieurs sujets ont été discutés dans les conciles ultérieurs; le mystère de la Sainte Trinité (du polythéisme déguisé), la divinité de Jésus, le sexe des anges, la reconnaissance des saints, leurs martyrs, leurs mystiques, l’élimination des autres religions, la définition de l’hérésie. Voici la liste des principaux conciles religieux qui ont servi à établir les dogmes ou les croyances.
325 ap JC, concile de Nicée, sous l’empereur Constantin
381 ap JC, concile de Constantinople, sous l’empereur Théodose
431 ap JC, concile d’Éphèse, sous l’empereur Théodose II avec Cyrile d’Alexandrie
451 ap JC, concile de Chalcédoine, sous l’empereur Mercian
553 ap JC, concile de Constantinople, regroupement d’évêques et des papes
680 ap JC, concile a Constantinople, regroupement d’évêques et des papes
ETC.

Malgré tout, les conflits ont toujours persisté et en 1054 ap JC, le premier schisme religieux se produit entre orthodoxe (orient, Constantinople) et catholique (occident, Rome). De nos jours, une multitude de nouvelles religions apparaissent sans arrêt. Devant l’impossibilité de tout comprendre, je pense que plusieurs personnes ont ce besoin de croire en un certain niveau de magie ou de superstition. Ce phénomène s’imprègne dans la culture et il devient même difficile par la suite de démêler le vrai du faux d’une croyance.

Lorsque l'on parle d’organisation religieuse, on parle aussi d’interprétation des livres religieux. Ces livres, torah, bible et coran, sont atroces et désuets, ce qui implique qu’un niveau de manipulation élevé est nécessaire pour les justifier d’où les conflits incessants.

La date de la création de ces livres religieux implique aussi une date de destruction. Je pense qu’il faut prouver que cette date de création est une fausseté parce qu’ainsi on pourra aider à éliminer cette peur d’une date de destruction.

Qu’en pensez-vous?
.
Leurs religions sont des mélanges de légendes, de superstitions et de fictions tribales.
Leurs histoires émanent de l’antiquité, valorisant la xénophobie, le racisme et la guerre.
Leurs morales louangent; menaces, mensonges, manipulations, mégalomanies, misogynies.

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8415
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: La bible et la date de la création

#41

Message par Raphaël » 21 déc. 2015, 14:59

Remarque simple a écrit :La date de la création de ces livres religieux implique aussi une date de destruction.
Une date de destruction des livres religieux ? Génial !

C'est pour quand ? Je ne voudrais pas manquer ça. :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7301
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: La bible et la date de la création

#42

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 15:05

Raphaël a écrit :
Remarque simple a écrit :La date de la création de ces livres religieux implique aussi une date de destruction.
Une date de destruction des livres religieux ? Génial !

C'est pour quand ? Je ne voudrais pas manquer ça. :mrgreen:
Tu surestimes peut-être le caractère aliénant de l'expérience religieuse au détriment de ses vertus.

Si l'expérience religieuse, comme bien d'autres conduites, est surdéterminée, cela n'exclus pas qu'elle puisse être déterminée, entre autres, par des motivations honorables. non?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23098
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La bible et la date de la création

#43

Message par Jean-Francois » 21 déc. 2015, 15:41

Kraepelin a écrit :Si l'expérience religieuse, comme bien d'autres conduites, est surdéterminée, cela n'exclus pas qu'elle puisse être déterminée, entre autres, par des motivations honorables. non?
Même quand c'est le cas, ça reste un système de pensée qui encourage à prendre ses désirs pour la réalité et qui augmente le risque de dérapage idéologique. Chaque ouvrage religieux tenu pour l'expression d'une parole divine qui passe à l'oubli, ça fait une source de pensées irrationnelles de moins*.

Jean-François

* Comprenant l'idée qu'une certaine respectabilité doit automatiquement être décernée à des ouvrages considérés comme "sacrés" ainsi qu'à ceux qui en propagent le message.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Quackwatch
Quackwatch
Messages : 7301
Inscription : 06 nov. 2003, 11:14

Re: La bible et la date de la création

#44

Message par Kraepelin » 21 déc. 2015, 15:57

Jean-Francois a écrit : ... ça reste un système de pensée qui encourage à prendre ses désirs pour la réalité et qui augmente le risque de dérapage idéologique.

Est-ce que ça lui est propre? Tu connais beaucoup de systèmes de pensée qui ne présentent pas de risque de dérapages idéologiques? Même la science. Je regarde nos "scientifiques" en sciences humaines et parfois ça dérapent pas pour rire.
Jean-Francois a écrit : Chaque ouvrage religieux tenu pour l'expression d'une parole divine qui passe à l'oubli, ça fait une source de pensées irrationnelles de moins*.

Il y a des talibans qui justifiaient la destruction de temples et d'oeuvres d'art boudistes avec des arguments pas beaucoup moins discriminatif.
Comme notre ami, plus haut, ne surestimes-tu pas les dérapages au détriments des la valeur émancipatrice de l'œuvre. La bible n'est pas que le témoin d'une histoire de nos superstitions religieuses. Elle est aussi le témoin des siècles d'une humanité qui cherche ... la vérité, le pardon, le salut? D'une humanité composé aussi de gens qui ont en eux le sentiment profond que tout ça (la vie) doit bien avoir une autre sens que la course au pouvoir, au fric et au sexe. Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23098
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: La bible et la date de la création

#45

Message par Jean-Francois » 21 déc. 2015, 17:14

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit : ... ça reste un système de pensée qui encourage à prendre ses désirs pour la réalité et qui augmente le risque de dérapage idéologique

Est-ce que ça lui est propre?
Non, et puis? C'est un sinon le principal facteur aggravant de zozoterie, dont les côtés négatifs ne me semblent pas être vraiment contrebalancés par des côtés positifs. Et la religion peut être remplacée comme source de ces côtés positifs.
Jean-Francois a écrit :Chaque ouvrage religieux tenu pour l'expression d'une parole divine qui passe à l'oubli, ça fait une source de pensées irrationnelles de moins*

Il y a des talibans qui justifiaient la destruction de temples et d'oeuvres d'art boudistes avec des arguments pas beaucoup moins discriminatif
Je ne parle pas d'eux en tant que (bien hypothétiques*) oeuvres d'art, mais en tant qu'ouvrages de propagande zozoe. Je ne dis pas non plus de les faire exploser (et encore moins de tuer qui que ce soit), juste de les laisser (re)devenir anecdotiques en tant que vecteur d'idées irrationnelles.
Comme notre ami, plus haut, ne surestimes-tu pas les dérapages au détriments des la valeur émancipatrice de l'œuvre. La bible n'est pas que le témoin d'une histoire de nos superstitions religieuses. Elle est aussi le témoin des siècles d'une humanité qui cherche ... la vérité, le pardon, le salut?
On peut toujours la considérer comme un artefact historique. C'est la considérer comme l'expression d'une vérité divine qui est non fondé et très souvent pernicieux.

Sinon, le pardon de qui et pour quoi? Le salut de quoi? C'est la période de noël qui t'anesthésie l'esprit à grand coup de bondieuseries nostalgiques :lol:
D'une humanité composé aussi de gens qui ont en eux le sentiment profond que tout ça (la vie) doit bien avoir une autre sens que la course au pouvoir, au fric et au sexe
D'une part, la religion n'a jamais empêché "la course au pouvoir, au fric et au sexe". Bien au contraire, elle l'a régulièrement favorisée.
D'autre part, quand on n'a pas l'esprit trop atrophié par la religion, on peut très bien trouvé d'autres moyens de donner du sens à sa vie que le "respect" de traditions largement dépassées et, souvent, aliénantes.
Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
Ça serait vrai si une ou des religions avaient pu faire la démonstration qu'il existe une source de morale en-dehors de l'humain. Mais comme rien ne l'indique, la réponse est certainement négative. La justice basée sur des principes laïcs et humanistes me semble immensément moins inique que la justice de ceux qui prétendent se faire le relais de dieu(x).

Jean-François

* Tiens-tu la bible ou le coran pour des oeuvres littéraires?
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8415
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: La bible et la date de la création

#46

Message par Raphaël » 21 déc. 2015, 18:24

Kraepelin a écrit :La bible n'est pas que le témoin d'une histoire de nos superstitions religieuses.
Je suis très sensible au côté historique des textes anciens, de même qu'au côté artistique des oeuvres d'inspiration religieuse, mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement.
Elle est aussi le témoin des siècles d'une humanité qui cherche ... la vérité, le pardon, le salut?
Ceux qui cherchent la vérité devraient cherchez ailleurs. L'histoire nous a prouvé depuis longtemps que les vérités religieuses sont en grande majorité des foutaises aliénantes.
Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
Je ne rejette pas tous les héritages; seulement les outils d'endoctrinement.

jean7
Messages : 3162
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La bible et la date de la création

#47

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 02:44

Jean-Francois a écrit :Sinon, le pardon de qui et pour quoi? Le salut de quoi? C'est la période de noël qui t'anesthésie l'esprit à grand coup de bondieuseries nostalgiques :lol:
Si tu ne vois pas d'intérêt au pardon, essaye la vendetta.
Jean-Francois a écrit :
Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
Ça serait vrai si une ou des religions avaient pu faire la démonstration qu'il existe une source de morale en-dehors de l'humain. Mais comme rien ne l'indique, la réponse est certainement négative. La justice basée sur des principes laïcs et humanistes me semble immensément moins inique que la justice de ceux qui prétendent se faire le relais de dieu(x).
Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral.
Séparer le laïc du religieux dans les fondements de la justice me semble hasardeux. Les religions prosélytes ont aussi copié ce qu'il pouvaient dans le paganisme et la laïcité en leur temps. Puis les laïcs ont composé avec un environnement où la religion était incontournable.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Cogite Stibon
Messages : 3217
Inscription : 16 févr. 2012, 07:19

Re: La bible et la date de la création

#48

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 03:16

Jean-Francois a écrit :C'est la période de noël qui t'anesthésie l'esprit à grand coup de bondieuseries nostalgiques :lol:
Tu n'as quand même pas pu ne pas te rendre compte que notre grand défenseur de la pureté scientifique monte au créneau chaque fois qu'on égratigne l'église catholique.
jean7 a écrit :Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral.
Ce qui ne veut pas dire pour autant que ces morales soient meilleures du fait qu'elles soient anciennes ou supportés par un background religieux, ni qu'elles soient originales. On retrouve les mêmes éléments de bases dans toutes les morales, qu'elles soient religieuses ou non. Et les "add-on" spécifiquement religieux sont souvent néfastes.
jean7 a écrit :Séparer le laïc du religieux dans les fondements de la justice me semble hasardeux.
Sérieusement ? Vous voulez revenir aux tribunaux religieux ? J'espère que je vous ai mal compris.
jean7 a écrit :Les religions prosélytes ont aussi copié ce qu'il pouvaient dans le paganisme et la laïcité en leur temps.
Vous pouvez me donner des exemples d'emprunt du christianisme à la "laïcité" antique ?
jean7 a écrit :Puis les laïcs ont composé avec un environnement où la religion était incontournable.
"composé avec..." Vous connaissez le sort qui est généralement réservé aux athés dans une société où la justice est aux mains d'une religion ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

jean7
Messages : 3162
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La bible et la date de la création

#49

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 05:18

Cogite Stibon a écrit :...
Prenons la justice aujourd'hui en France.
Elle est directement héritière du Code Napoleon, despote sacré empereur.
Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?

Quand bien même il ait proclamé que le catholicisme n'était pas une religion d'état, il s'est agenouillé devant le Pape...
Soit c'était un geste de croyant, soit c'était un geste politique.
Dans les deux cas, l'indépendance fondamentale de son œuvre vis-à-vis de la religion est... peu crédible.
Non ?
Dernière modification par jean7 le 22 déc. 2015, 05:33, modifié 1 fois.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

jean7
Messages : 3162
Inscription : 05 mai 2015, 10:54

Re: La bible et la date de la création

#50

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 05:29

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Les religions prosélytes ont aussi copié ce qu'il pouvaient dans le paganisme et la laïcité en leur temps.
Vous pouvez me donner des exemples d'emprunt du christianisme à la "laïcité" antique ?
Le cierge pascal, les dates des fêtes religieuses etc. De source cléricale.
Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Puis les laïcs ont composé avec un environnement où la religion était incontournable.
"composé avec..." Vous connaissez le sort qui est généralement réservé aux athés dans une société où la justice est aux mains d'une religion ?
Je n'ai pas dit justice aux mains d'une religion. Je voulais parler de justice dont la morale source est religieuse (selon moi, la France est dans ce cas).
En fait, comment établir de nos jours des préceptes moraux de source indépendante d'une religion ?
Des exemples ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit