La bible et la date de la création

Le débat infini se poursuit ici
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Aggée
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Re: La bible et la date de la création

#276

Message par Aggée » 09 janv. 2018, 15:33

Nicolas78 a écrit : Mais alors pourquoi devrions nous suivre ce qu'il y à de plus beau, bon et juste uniquement, sous quels critères en juger ? Sachant qu'il n'y à point besoin de croire pour suivre une morale proche ?
Pas plus qu'il n'y à besoin de science pour expérimenter la vie.
Aggée a écrit :


Paul écrit : L’amour ne fait pas de mal au prochain ; l’amour est donc l’accomplissement de la loi. (Romains 13:10)

Lorsqu’un maître de la Loi demanda à Jésus.
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? (Matthieu 22:36)
Jésus répondit:
Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
C’est le premier commandement et le plus grand.
Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. (Matthieu 22:37-40)
Jésus met ensemble «la Loi et les prophètes» (les lois et les enseignements de l’Ancien Testament), il les met ensemble en deux commandements, qui sont «égaux» entre eux.


" Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la Loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant ce que tout ne soit arrivé. » (Matthieu 5.17-18)
« Avant ce que tout ne soit arrivé » Ce qui est arrivé, c’est la mort et la résurrection de Jésus qui a accompli la loi en offrant sa vie par amour pour nous.
Certains textes problématiques du Pentateuque sont à ce point contradictoires par rapport aux paroles de Jésus, qu’au minimum, ils en deviennent incohérents pour ceux qui y font référence, il y a donc effectivement des bugs d’interprétation dans l’Ancien Testament, c’est le job des herméneutes et des exégètes de démêler tout cela

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Nicolas78
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Re: La bible et la date de la création

#277

Message par Nicolas78 » 09 janv. 2018, 17:01

Agée a écrit :Ce texte reprend les paroles de Moise, il insiste particulièrement sur la gravité des faits, c’est le même Moise qui a prescrit que la femme adultère que l’on a présentée à Jésus soit lapidée …Comment Jésus va-t-il réagir ?
Surement très mal, vue que Jesus dans la Bible y est bien souvent teinté de sagesse.
C'est bien plus calme que l'ancien testament. Je ne le nie pas.

Ceci-dit, j'exagère un peut le coté sage du mec.
D'après Luc, Jésus à dit :
Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé ? 50 Il est un baptême dont je dois être baptisé, et combien il me tarde qu'il soit accompli ! 51 Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non, vous dis-je, mais la division. 52 Car désormais cinq dans une maison seront divisés, trois contre deux, et deux contre trois; 53 le père contre le fils et le fils contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre la belle-mère.

22 Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. 23 Quelqu'un lui dit : Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ? Il leur répondit : 24 Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 25 Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ! il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes. 26 Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27 Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 28 C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors.

Mais on se demande bien à qui il parle la... ?
Parle t'il aux tueurs ? Aux voleurs ? Aux violeurs ?
Ou tout simplement à ceux qui ne l'on pas crus ?

Indice :
34 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble sa couvée sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! 35 Voici, votre maison vous sera laissée; mais, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur !

Mais il est vrai que le nouveau testament et bien plus subtile et "sage" que l'ancien. Quel heritage gênant n-est-ce pas ?
Un heritage que Jesus à combattus...mais avec des limites...
Si tous ces textes étaient parfaits avant l’arrivée du Messie, pourquoi est-il venu ?
Pour rien peut-être ? Puisque les textes actuels on été réécrits durant l'histoire, et qu'on ne connaît pas les multiples auteurs de la "bible pseudo-originelle", bien humains et étalée sur des centaines d'années...et qui dans tout ce temps n'on pu que retranscrire le message divin qu'avec le principe du téléphone arabe.
D'ailleurs, ce que la Bible à donné à l'humanité n'était qu'une question de contexte et à changé selon.
D'un religion relativement "peacefull", elle à commencer à faire elle aussi son jihad à la relecture des politiciens et hommes d'eglises de l'époque qui y voyait une bonne méthode d'endoctrinement.
Puis ensuite, dans le besoin de reformes, teinté d'humanisme.
Jésus n’a-t-il pas dit, maintenant vous n’êtes plus sous la loi (mosaïque, de Moise) mais sous la grâce.
Oui surement, comme j'ai dit plus haut. Ce qui n'empêche pas la Bible de condamner violement l'apostasie et à Jesus de ne pas avoir été revenue dessus en corrigeant et condamnant cette violence aussi clairement qu'elle fut exprimée...c'est dommage...

En gros, tu n'est surement pas libre de changer d'avis. Alors même que cette liberté ne semble un danger pour personne...
A moins que tu ne décide de ne lire de la Bible que dans sont dernier testament uniquement. Au quel cas, tu peut laisser tomber le nouveau, puisque ce nouveau testament est plus un "livre d'or" d'interpretations humaine sur la vie d'une personne selon d'autres qu'autre chose.
Loi de Moise ou Pentateuque, le Deutéronome figure dedans.
Si tu veut jouer à ce jeu, on peut voir qu'elle mythes on étés repris des différentes religions polythéiste et monothéistes dans la Bible et ce de l'ancien au dernier testament.
Et on à pas à réinventé l'eau chaude pour ca, vue qu'il existe un tas de travaux sur le sujet.
C’est vous qui le dites, en fait c’est le contraire, la Bible est à interpréter
Et alors ? La Bible à peut-être vocation à être interprétée ET à considérée comme incréée...?
Tout dépend des instructions en sont sain à ce sujet.

Moi je te donne des versets qui tendent vers l'incréé en tout cas (mais historiquement réinterprété à tout va). C'est tout.
Je ne dit pas que la Bible dit qu'elle doit être lu comme un texte incréé par les croyants. Je dit qu'on peut la lire ainsi.

Dans les grandes religions monothéistes, chaque écoles de pensées à une posture différente sur ce sujet, et toutes sont plus ou moins capable de rendre légitime leurs positions avec le texte (moins dans le Coran, mais ca reste possible, m'enfin plus difficile).

Je demande : quels passage sont ceux qui disent aussi clairement que la Bible est créer et interpretable à volonté ?
Et, est-ce que ce passage hypothétique (qui va appuyer ton propos) n'est pas simplement la traduction faite par les réformateurs humain au cours des derniers siècles (puisque ceux-là on littéralement tout réinventer dans la Bible) ? Comment le savoir ?

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Aggée
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Re: La bible et la date de la création

#278

Message par Aggée » 10 janv. 2018, 12:24

Nicolas78 a écrit :
09 janv. 2018, 17:01
Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre ? Non mais la division
Jésus réclame que l’on adhère totalement à ses principes, donc pas de consensus mou, on parle bien entendu de la spiritualité du Christ qui est totalement opposée à la pensée du monde, pour caricaturer cette dernière, (la pensée du monde) elle consiste à rechercher le sexe, le pouvoir et l’argent, elle est matérialiste, peut être violente, elle s’enfle d’orgueil, d’égoïsme et de mépris.
Le fait d’opter, au sein d’une famille, pour l’un ou l’autre de ces 2 profils de pensées peut entrainer des divisions puisque leurs objectifs sont totalement contradictoires.
Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues… Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité.
Nicolas78 a écrit :
09 janv. 2018, 17:01
Mais on se demande bien à qui il parle la... ?
Parle t'il aux tueurs ? Aux voleurs ? Aux violeurs ?
Ou tout simplement à ceux qui ne l'on pas crus ?
Dans la Bible, le diable croit totalement que la parole de Jésus est la vérité mais bien entendu, il ne l’applique pas.
Le fait de devenir sensible à la pensée du Christ implique un changement remarquable dans la personnalité d’un converti, sa foi en Christ va le pousser à produire des œuvres conformes à cette pensée.
« Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles. » (2 Corinthiens 5:17).
« C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. » Mais la foi, « si elle n’a pas les oeuvres, est morte en elle-même. » (Éphésiens 2:8; Jacques 2:17)
Avoir simplement écouté Jésus, n’est pas suffisant pour être sauvé, il faut accepter ses paroles et les appliquer, non pas par crainte de représailles, car ce serait une forme de terrorisme déguisé ou la foi n’interviendrait pas mais parce que l’on est devenu amoureux de la pensée du Christ et que l’on trouve agréable de la servir.
Cela ne fait nullement du chrétien un être parfait, c’est impossible car tous les hommes resteront des pécheurs jusqu’à leur dernier souffle.
Les chrétiens qui ont accepté le christ deviennent donc naturellement affligé par leurs imperfections, ils regrettent les péchés qu’ils commettent sans cesse, mais à cause de cette sincère affliction, affliction qui démontre qu’ils croient en Jésus, ils seront sauvés.
Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. (Romains 8:1)

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Re: La bible et la date de la création

#279

Message par Remarque simple » 19 avr. 2018, 10:31

Bonjour,

@Lulu Cypher. Je pense que tu as beaucoup de potentiel dans le sens où tu peux t’améliorer parce que la plupart de tes textes manquent de profondeurs. Tu as écrit des âneries pour contre-argumenter mes critiques de la religion (# 260) :
« pour quelle raison pollues-tu notre forum ?
• Trouble mental
• Vengeance personnelle
• Adepte du BSM (surtout S)
• Manque de courage
• Thérapie expiatoire
• Drame familial
• Simple stupidité
• Autre ... »

Je t’explique. Aucune de tes suggestions ne rejoint l’intention de mes interventions. Il existe plusieurs raisons qui motivent mes critiques de la religion. Par exemple, je dénonce que des psychiatres religieux prescrivent des psychotropes abusivement en négligeant totalement l’effet de dépendance et en prétendant soigner une âme qui n’existe pas.

Un conseil, pour avoir de la profondeur dans tes textes, tu devrais argumenter sur les textes eux-mêmes au lieu de chercher à attribuer des objectifs absurdes à ceux qui les écrivent. Tu pourrais confirmer si tu veux, tu n’es pas sincère et tu as utilisé la même technique avec Aggée.



@Nicolas78. Ta critique est la bienvenue (# 261). J’avais pris le temps de numéroter l’échange que tu as partagé avec Lulu Cypher. Je me suis amusé un peu avec votre dialogue qui était vide et inutile. Je n’ai fait que réécrire vos propos, dans le même ordre, en y insérant les miens. Ce n’était pas très compliqué de retravailler vos écrits (# 259).

@Aggée. C’est important de discuter parce que nous sommes deux pôles opposés sur le forum sceptique. Pour être claire, la base de ma réflexion considère que Jésus était un schizophrène mégalomane et j’ai lu les évangiles en considérant cette posture.

Voyons un peu comment nos propos diffèrent. J’ai choisi quelques exemples.

1)Tu as écrit: « Jésus réclame que l’on adhère totalement à ses principes » et je réponds que Jésus voulait être le roi des juifs et ils réclamaient la soumission de ses disciples.

2)Tu as écrit : « Dans la Bible, le diable croit totalement que la parole de Jésus est la vérité, mais bien entendu, il ne l’applique pas. » Et je réponds que le diable n’existe pas, donc, ceux qui y croient soulèvent un problème de schizophrénie.

3)Tu as écrit : « Avoir simplement écouté Jésus n’est pas suffisant pour être sauvé, il faut accepter ses paroles et les appliquer » et je réponds que les paroles de Jésus sont des paroles de manipulateurs. Il avait recours aux fausses promesses d’un paradis virtuel imaginaire et il savait qu’aucune personne ne pourrait prouver son inexistence.

4)Tu as écrit; « Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus. (Romains 8:1). » Dois-je en conclure que tu penses qu’il y aura une condamnation pour ceux qui ne veulent pas se soumettre ? L’évidence est simple, en étant dans l’anonymat, je ne reçois aucune condamnation, donc d’où viendrait cette condamnation ? Les vrais dangers proviennent des fanatiques religieux.


À partir du moment où j’ai compris que les Moise, David, Jésus, Mahomet étaient des schizophrènes mégalomanes, la lecture de livres sacrés a complètement changé de sens.

???? J’ai une question pour toi. Est-ce que tu crois qu’il y aura une fin du monde ??????


@Wicca. L’impasse n’est pas entre les participants du forum. L’impasse est dans le domaine du culturel religieux. Je m’explique.

A)Dans un premier temps
Les menaces religieuses sont permises socialement et publiquement, je te donne un exemple venant du coran. Tu liras dans ce texte qu’il est suggéré de tuer ceux qui n’ont pas la même religion que l’islam. Ces textes sont récités et vénérés dans les temples religieux.
« 2. La vache (Al-Baqarah)
54. Et [rappelez-vous], lorsque Moïse dit à son peuple: ‹Ô mon peuple, certes vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en prenant le Veau pour idole. Revenez donc à votre Créateur; puis, tuez donc les coupables vous- mêmes: ce serait mieux pour vous, auprès de votre Créateur›!... C'est ainsi qu'Il agréa votre repentir; car c'est Lui, certes, le Repentant et le Miséricordieux! »

B)Dans un deuxième temps
En dénonçant ces menaces écrites contre les autres cultures, les religieux diront qu’on leur manque de respect, que l’on est islamophobe ou que l’on ne comprend pas la symbolique de leurs écritures. En réalité, ce sont les écrits religieux qui n’ont pas de respect.
Si l’on dit publiquement que leurs sources sacrées proviennent des récits d’un mégalomane schizophrène, comme Mahomet, on peut s’attendre à ce que toute une communauté politico-religieuse se soulève en brandissant la bannière de la persécution-victimisation.


C)Dans un troisième temps
Ce sera le même scénario avec la religion juive et la religion chrétienne. Même si ces religions se font la guerre (Israël-Palestine) (USA Évangéliste – Syrie Islam), elles se ligueront contre ceux qui disent que leur dieu et leur diable imaginaires ne sont que les résultats de propos venant de schizophrènes mégalomanes.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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Re: La bible et la date de la création

#280

Message par Lulu Cypher » 19 avr. 2018, 12:08

Remarque simple a écrit : @Lulu Cypher. Je pense que tu as beaucoup de potentiel dans le sens où tu peux t’améliorer parce que la plupart de tes textes manquent de profondeurs. Tu as écrit des âneries pour contre-argumenter mes critiques de la religion (# 260) :
Excuse-moi si je remplca une partie de ton post par mon post initial afin que le sens n'est soit pas malhonnêtement tronqué
Lulu Cypher a écrit :
28 déc. 2017, 21:26
Je suis effondré ... tant d'énergie pour un si piètre résultat ... pourquoi ne me réponds-tu pas simplement ?
Je vais essayer de reposer ma question en une seule interrogation ... concentre-toi je sais que tu es capable : "pour quelle raison pollues-tu notre forum ?"
  • Trouble mental
  • Vengeance personnelle
  • Adepte du BSM (surtout S)
  • Manque de courage
  • Thérapie expiatoire
  • Drame familial
  • Simple stupidité
  • Autre ...
plusieurs réponses sont possibles

Questions subsidiaires :
  • Penses-tu apporter quelque chose à une discussion qui est inexistante ?
  • Es-tu certain que les largesses dont tu bénéficies te sont éternellement acquises ?
Remarque simple a écrit :Je t’explique. Aucune de tes suggestions ne rejoint l’intention de mes interventions. Il existe plusieurs raisons qui motivent mes critiques de la religion. Par exemple, je dénonce que des psychiatres religieux prescrivent des psychotropes abusivement en négligeant totalement l’effet de dépendance et en prétendant soigner une âme qui n’existe pas.

Un conseil, pour avoir de la profondeur dans tes textes, tu devrais argumenter sur les textes eux-mêmes au lieu de chercher à attribuer des objectifs absurdes à ceux qui les écrivent. Tu pourrais confirmer si tu veux, tu n’es pas sincère et tu as utilisé la même technique avec Aggée.
Tu remarqueras que dans mon post je te demande (pour la nième fois) la ou les raisons qui te poussent de manière assez illogique à venir déverser sur un site sceptique (un forum qui plus est et qui donc est la pour générer une discussion, un échange) un flot continue de critiques dont visiblement tes seuls contradicteurs (avec lesquels tu pourrais avoir une discussion) se trouve sur des forums "autres"[1].

Ma question est assez légitime .... comme tu étais imperméable à des questions simples j'ai opté pour la liste de choix un peu provocatrice ... il te suffisait de prendre la solution "autre" et de la développer ... ce que tu n'as même pas fait dans la présente réponse .... je pensais m'être correctement exprimé mais ça ne doit pas être le cas alors je repose ma question principale : "Pourquoi viens-tu ici nous abreuver de ton immense savoir ? Pourquoi nous ? Pourquoi ici ?"

----------------------
[1] si on excepte notre ami Luc/Aggée

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La bible et la date de la création

#281

Message par Remarque simple » 01 mai 2018, 11:33

Bonjour

@Lulucypher. J’avais répondu de façon globale à tes questions initialles et tu prétends que je n’ai pas répondu. Alors, je vais essayer de t’amener d’autres réponses plus détaillé et c’est facile à faire.

A)Tu as posé la question « concentre-toi je sais que tu es capable : pour quelle raison pollues-tu notre forum ? ».
Eh! Bien, ma réponse est NON!; je ne pollue pas le forum, j’écris mes opinions.

B)Tu as posé la question : « Penses-tu apporter quelque chose à une discussion qui est inexistante ? »
EH! Bien, la discussion est différente, elle n’est pas inexistante. Ma réponse est que mon opinion, contre les livres religieux, donne un point de vue qu’on néglige socialement. Les discussions peuvent prendre plusieurs directions, mais si elles ne vont pas dans le sens que tu désires, cela ne signifie pas qu’il n’y a pas de discussion.

C)Tu poses la question : « Es-tu certain que les largesses dont tu bénéficies te sont éternellement acquises ? ».
EH! Bien, ma réponse est NON; je suis entièrement responsable de mes textes et le club des sceptiques du Québec ne fait que permettre la liberté d’expression tant et aussi longtemps qu’on respecte la charte du forum.

D)Tu as posé les questions "Pourquoi viens-tu ici nous abreuver de ton immense savoir ? Pourquoi nous ? Pourquoi ici ?"
EH ! Bien. Je n’ai pas d’immense savoir. Le forum des sceptiques permet à tous les intervenants d’utiliser leurs sens critiques, et cette section du forum est relié à la religion. Je ne vais pas sur un forum athée parce qu’on sera tous d’accord. Je ne vais pas sur un forum religieux parce j’aime les critiques intelligentes. Les sceptiques ne laissent pas passer n’importe quels arguments sans qu’ils y émettent des objections. Donc, je m’attends à me faire critiquer de plusieurs points de vue, incluant le tien.




Ensuite…le sujet de départ est la date de création

Maintenant, je vais retourner au sujet principal, soit la date de la création. On disait que le calcul de James Ussher (1581-1656) détermina l’âge de la terre à 4004 BC. (Ceci est le premier texte de ce fil de discussion.) Donc voici une légère chronologie entre 6500 ans et 2900 ans avant JC qui inclut la date calculé par James Ussher.

------===---------
6500 Apparition de la Culture sumérienne, preuve venant du site Eridu
6500 Première fabrications de briques et de poteries
6000 Apparition de la civilisation de l'Indus
5000 Date estimé des premières momies ChinChorro retrouvé au Chili
4800 Date approximative de l’installation des mégalithes en Bretagne
4500 Existence de société hiérarchisée près de la mère Noire: Varna en Bulgarie
4000 Première grande ville en Mésopotamie : Uruk, apparition de céramique
4004 Création de la terre par le dieu des juifs selon James Ussher (1581-1656)
« =====---- L’évènement ci-dessus est une aberration venant de la bible ------======= »
4004 Création de l’homme Adam (ou 1er schizophrène d’une tribu archaïque)
« =====---- L’évènement ci-dessus est une aberration venant de la bible ------======= »
3700 Fondations des premières villes comme Uruk, Kish, Ur, Lagash en Mésopotamie
3500 Apparition probable de l’écriture sumerienne en cunéiforme en Uruk et Ur
3500 Date estimé de l’invention de la roue et du travail du cuivre et de l'argent
3400 Preuve de l'écriture égyptienne (hiéroglyphes) avec la tombe du roi Scorpion
3300 Premiers grand mastabas en brique crues en Égypte à Abydos
3150 Emergence de la civilisation Pharaonique en Égypte
3000 Début de l'unification de l'Égypte suivant le Nil
3000 Apparition de la première monarchie a Kish en Mésopotamie
2920 Apparition de la première dynastie des pharaons en Égypte
------===---------

Bon bien, comme vous pouvez le voir, j’ai mis des notes dans la chronologie pour préciser les aberrations du créationnisme. Ces incohérences proviennent de la torah et de la bible.

Juste pour rire un peu, un religieux m’a déjà dit ; « Tu as tout faux ! ». Il ne voulait pas pantouttte, mais pas pantouttte, discuter ou me dire s’il y avait dans incohérences avec ces dates. Au fond, le désaccord venait du fait de mon désir qui est de prouver que ces livres religieux racontent une histoire construite et copié sur des légendes d’autres peuples et qu’ils ont été écrits par des ignorants fabulateurs.

La Torah et la bible ne sont que l’histoire romancée et modifiée d’une tribu d’hébreux de l’antiquité. Et, dans un autre sujet sur la création d’une généalogie, j’avais proposé des dates différentes pour l’apparition d’Adam, le premier schizophrène de cette tribu. Je vais vous expliquer pourquoi et j’utilise les écrits bibliques comme références.
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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Re: La bible et la date de la création

#282

Message par Nicolas78 » 01 mai 2018, 14:49

Si un jour on m’avait dit que j’aurait l’occasion un jour de m’opposer, en meme temps, dans une meme discussion, à un religieux endoctriné d’un côté et à un athée monomaniaque ayant la meme personalite que le premier de l’autre...je n’y aurait pas crus :lol:

Ce forum est un plat 4 etoiles ! :mrgreen:

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Re: La bible et la date de la création

#283

Message par Lulu Cypher » 01 mai 2018, 15:05

Remarque simple a écrit :
01 mai 2018, 11:33
D)Tu as posé les questions "Pourquoi viens-tu ici nous abreuver de ton immense savoir ? Pourquoi nous ? Pourquoi ici ?"
EH ! Bien. Je n’ai pas d’immense savoir. Le forum des sceptiques permet à tous les intervenants d’utiliser leurs sens critiques, et cette section du forum est relié à la religion. Je ne vais pas sur un forum athée parce qu’on sera tous d’accord. Je ne vais pas sur un forum religieux parce j’aime les critiques intelligentes. Les sceptiques ne laissent pas passer n’importe quels arguments sans qu’ils y émettent des objections. Donc, je m’attends à me faire critiquer de plusieurs points de vue, incluant le tien.
Enfin un embryon de réponse ... les points A à C n'ont que peu d'intérêt puisque la synthèse de mes questions se trouvait dans mon dernier post auquel tu as superficiellement répondu par la citation ci-dessus.

De maniëre générale beaucoup des sceptiques de ce forum te considèrent comme un anticlérical radical un peu comme ils considèrent Luc/Agée comme le membre d'une secte ... et les chances de ceux qui voudraient tenter d'infléchir ou remettre en question vos positions respectives sont quasi nulles.

Cependant tu ne dois pas ignorer que, de vous deux, seul Luc génère une discussion (plus ou moins utile et somme toute assez infructueuse mais une discussion quand même) alors que "tes" fils n'engendrent que peu de réactions ... poses-toi donc un certain nombre de questions : ces sujets interressent-ils d'autres personnes que toi ? Sommes-nous bien plus athées que tu le supposes ? Est-ce qu'en n'engendrant pas de discussions tu ne te mets pas tout seul au ban d'un forum ... de discussion ?

Dans tous les cas ce n'est pas ici que tu t'épanouiras surtout que je reste intimmement persuadé qu'il existe dans des forums religieux une méga floppée chiée d'interlocuteurs capables d'argumenter avec intelligence .... présupposer le contraire est extrèmement méprisant de ta part.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: La bible et la date de la création

#284

Message par Remarque simple » 21 juin 2018, 12:56

Bonjour,

@Lulu Cypher. Bien.

La critique de la religion ne se situe pas au niveau individuel comme certains voudraient le faire croire et pour cette raison, certains recherchent des troubles de personnalités inexistants chez ceux qui critiquent. Dans la même direction, quelques fois, ces individus essaient, aussi, de créer des conflits puérils pour éviter la critique de leurs livres religieux. Je pense que la critique de la religion est une nécessité si l’on désire que notre société évolue, et cela devient une question de culture sociale et non de personnalité.

Comme vous savez, je pense que la Torah est l’histoire romancée d’une tribu d’Hébreux de l’antiquité. Dans cette histoire, les Hébreux se sont attribué des légendes des autres peuples et ils se sont définis comme le peuple choisi de Yahvé, leur dieu imaginaire. Les autres peuples en ont fait autant dans l’antiquité et il n’y a rien de surprenant. Quand on parle de légendes, de mythes et de religions, on sait tous que ce ne sont que des tissus d’histoires qui mêlent les mensonges et les vérités.

Laissez-moi continuer avec le sujet de départ qui est la date de création ……. d’une tribu…..


A) Est-ce qu’on peut y déceler des indices qui révèleraient la date du début de cette tribu d’Hébreux ?????

A.1) Dans le texte précédent, j’ai mentionné que J. Usher avait calculé la date de la création à 4004 av. J.-C.. Voici quelques commentaires à propos de sa conclusion.

A.2) Usher croyait en dieu et il s’imaginait que la Torah racontait la date de la création du monde et non la date de début d’une tribu d’Hébreux.

A.3) Usher ne considérait pas que les scribes hébreux fussent des incompétents pour évaluer les âges des héros bibliques. Par exemple, la bible raconte l’histoire de Noé, qui est une imitation d’un conte sumérien remodelée et attribuée à un ancêtre hébreu. Dans cette histoire, l’ancêtre hébreu, Noé, atteint l’âge de 950 ans, il est écrit; « Genèse 9.29. Tous les jours de Noé furent de neuf cent cinquante ans; puis il mourut. » Dans un même temps, Noé est un ancêtre inséré dans la généalogie de cette tribu. Noé est un conte et aussi un ancêtre. Si je cherche une logique réaliste à l’âge de cet ancêtre puisqu’il fait partie d’une généalogie, je peux supposer que les scribes mélangeaient les cycles lunaires et les années solaires à cause de leur incompétence. En corrigeant, on obtient ainsi que l’ancêtre hébreu Noé aurait vécu environ 76 ans. (C.-à-d. = 950/12.5 parce que j’estime grossièrement qu’il y avait 12.5 pleines lunes par année solaire). On retrouverait la même erreur, à répétition, pour les autres ancêtres hébreux tel qu’Adam, Seth, Enosh, etc.

A.4) Usher considérait stupidement que tout ce qui était écrit dans la Torah était véridique et il était impossible pour lui de remettre en question les mensonges et les faussetés des livres religieux. On ne peut pas le blâmer pour ces calculs erronés.





B) Peut-on recalculer le début de cette tribu en comptant le nombre de générations ? Oui.

B.1) Dans la genèse, entre Adam et Noé il y a eu 10 générations et entre Noé et Abraham il y a 11 générations. Si l’on calcule qu’il y a environ 25 ans pour chaque génération (c’est une approximation raisonnable), on obtient donc entre Adam et Abraham 525 ans.
Les religieux estiment qu’Abraham aurait vécu vers l’an 1800 av. J.-C. Donc Adam, le premier hébreu connu, serait apparu vers 2325 ans av. JC (Explication : 2325 = 1800 + 11*25 + 10*25)
En résumé, selon cette hypothèse et en utilisant la généalogie de la genèse, on peut évaluer les dates des premiers ancêtres hébreux, Abraham ; 1800 ans av JC, Noé ; 2050 ans av JC et Adam ; 2325 ans av JC

B.2) Il y a une autre façon de calculer l’apparition du premier hébreu (Adam).
Dans les évangiles, les religieux essaient de démontrer que Jésus était un descendant direct d’Adam. Nous retrouvons deux généalogies, dans Mathieu 1.1 à 1.16 et dans Luc 3.23 à 3.38 (je les ai présentés dans le sujet « La création d’une généalogie »). Elles se contredisent, et j’ai choisi l’évangile de Luc, parce qu’elle retourne jusqu’à Adam.
Entre Jésus et Abraham, il y aurait 57 générations selon la généalogie de Luc. Les historiens situent l’existence d’Abraham vers 1800, donc il y a 1800 ans de différence entre Jésus et Abraham sur 57 générations. Ce qui fait qu'en moyenne on obtient 31 ans par génération sur cette période. Ce chiffre est raisonnable pour notre estimation.
Entre Jésus et Adam il y aurait 77 générations, et en supposant le même ratio de 31 ans par génération, nous pouvons estimer qu’Adam, le premier hébreu nommé, serait apparu vers l’an 2400 av. J.-C..

B.3) Les deux méthodes de calculs que je vous ai présentés nous mènent vers l’existence d’Adam aux alentours de 2300-2400 av. JC, selon la généalogie des livres religieux.



C) Que se passait-il vers 2300-2400 av. JC ???????????
C.1) La Mésopotamie se développait sous le règne de Sargon 1er.
C.2) L’Égypte se développait sous le règne des pharaons.
C.3) L’écriture se pratiquait.
C.4) Des palais se bâtissaient
C.5) L’agriculture et la fabrication du pain étaient pratiquées.
C.6) L’or était recherché pour les rois, etc.



D)Alors, si on met en contexte, le fameux Adam…. On obtient quoi ????????
Relisez la genèse et vous trouverez des écrits qui correspondent à un contexte assez particulier pour cette histoire de la création de cette tribu.

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D.1) On parle de l’importance de l’or
Genèse 2.11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or. 2.12 L'or de ce pays est pur; on y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx.

D.2) On parle d’autres régions
Genèse 2.13 Le nom du second fleuve est Guihon; c'est celui qui entoure tout le pays de Cusch.

D.3) On parle de l’Euphrate (Irak)
Genèse 2.14 Le nom du troisième est Hiddékel; c'est celui qui coule à l'orient de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate.

D.4) On parle de l’agriculture et du pain
Genèse 3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. 3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
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Il devient facile d’imaginer une histoire différente de celle que les religieux nous ont habitués à entendre. On peut supposer qu’Adam a simplement été un scribe rejeté d’un palais de Mésopotamie vers 2300-2400 av JC.

Avant d’être rejeté d’un palais, Adam, ce premier hébreu, n’avait pas à faire son pain ni à travailler la terre, mais il savait écrire….. Selon l’hypothèse que j’avance, il ne serait pas étonnant que ce scribe se soit attribué des histoires de la Mésopotamie pour cacher sa déchéance à ses descendants. Les écrits lui permettaient de se réinventer en se disant être le choix de son dieu imaginaire.

J’ajoute à cette hypothèse que cette histoire raconte aussi des épisodes de schizophrénies où les héros entendent des voix et parlent avec leur dieu imaginaire. (PS Ce ne serait pas surprenant qu’un schizophrène se soit fait rejeter d’un Palais)

Alors selon cette hypothèse, qui utilise la généalogie biblique, on se retrouve, ainsi, avec un mélange de mythes mésopotamiens, de scribes déchus et de schizophrènes qui s’entre-tuent.

Comme vous l’avez lu, je propose une interprétation différente de la genèse qui implique que dieu n’existe pas et que nous avons affaire avec des histoires de schizophrénies.



E)Pourquoi les livres religieux ne sont pas été contestés ?????

Les livres religieux contiennent des menaces de mort pour ceux qui ne veulent pas croire en leur création divine. ET…..ET…… par le passé, les athées étaient assassinés.
De nos jours, il est défendu de le dire publiquement, sinon, on risque d’être traité de raciste ou de subir des poursuites judiciaires.



Qu’en pensez-vous ?
La religion; un mélange de superstitions et de schizophrénies qui encourage la xénophobie, le racisme et la guerre.

Dans les écrits sacrés on retrouve constamment; des Menaces, des Mensonges, de la Manipulations, de la Mégalomanies et de la Misogynies (les 5M).

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