La bible et la date de la création

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Cogite Stibon
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Re: La bible et la date de la création

#51

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 05:33

jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :...
Prenons la justice aujourd'hui en France.
Elle est directement héritière du Code Napoleon, despote sacré empereur.
Comment imaginer que la morale qui la fonde soit laïque ?
Je vous remercie pour ces réponses si précises à mes questions.

Si je vous comprends bien, vous estimez que, parce que le pape Pie VII a accepté de sacrer Napoléon empereur pour tenter (en vain) de faire abroger des articles le dépouillant de l'essentiel de son pouvoir politique en France, cela signifie que la justice française actuelle se fonde sur une morale religieuse ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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#52

Message par unptitgab » 22 déc. 2015, 05:37

jean7 a écrit : En fait, comment établir de nos jours des préceptes moraux de source indépendante d'une religion ?
Des exemples ?
L'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#53

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 05:42

Oui, c'est ça.

Enfin je le dirais autrement.
Napoleon a voulu ce sacre.
Donc il avait besoin d'un adoubement religieux.
Il me parait donc difficile de croire que ce qu'il a produit soit laïc pur jus.

Et il y a autre chose, de plus "cruellement" rationnel.
Si on reste sur cette période (importante dans la genèse de la justice française, pays laïc s'il en est !), comment des personnes essentiellement déterminés dans leur éducation par un positionnement vis-à-vis de la religion aurait pu dans un pays où la population était essentiellement catholique et où l'ambition républicaine était un axe fort produire des lois exemptes d'influence religieuse ?

A mon avis, c'est impossible.
Mais je ne suis pas historien.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#54

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 05:44

unptitgab a écrit :
jean7 a écrit : En fait, comment établir de nos jours des préceptes moraux de source indépendante d'une religion ?
Des exemples ?
L'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes.
J'y ai pensé avant de poser la question.
Tout ça, sur le plan moral, c'est directement influencé par le nouveau testament.

L'égalitarisme, la liberté.
C'est présent dans le nouveau testament.
On parle de sources de production diffusion de valeurs morales.
On ne parle pas de la moralité de l'institution religieuse :a4:
Dernière modification par jean7 le 22 déc. 2015, 05:58, modifié 1 fois.
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#55

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 05:57

Et pour compléter mon avis sur la question, l'entrée de ces valeurs dans la doctrine peut tout à fait être un forçage "laïc". Je veux dire que quand bien même ceux qui remettent en cause l'existence historique du Christ auraient raison, le personnage "Jésus de Nazareth" est fer de lance de la pénétration d'idées "humanistes".

De quel autre vecteur historique influent dispose-t-on pour ces valeurs ?
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#56

Message par unptitgab » 22 déc. 2015, 06:04

Épicure.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#57

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:04

jean7 a écrit :Enfin je le dirais autrement.
Napoleon a voulu ce sacre.
Donc il avait besoin d'un adoubement religieux.
Il me parait donc difficile de croire que ce qu'il a produit soit laïc pur jus.
Ça ne vous est pas venu à l'esprit que ce sacre était avant tout un acte politique ?
jean7 a écrit :Et il y a autre chose, de plus "cruellement" rationnel.
Si on reste sur cette période (importante dans la genèse de la justice française, pays laïc s'il en est !), comment des personnes essentiellement déterminés dans leur éducation par un positionnement vis-à-vis de la religion aurait pu dans un pays où la population était essentiellement catholique et où l'ambition républicaine était un axe fort produire des lois exemptes d'influence religieuse ?
Ça ne c'est pas fait d'un seul coup, loin de là.
jean7 a écrit :
unptitgab a écrit : L'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes.
J'y ai pensé avant de poser la question.
Tout ça, sur le plan moral, c'est directement influencé par le nouveau testament.
On n'a pas du lire le même nouveau testament, alors.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#58

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 06:17

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Enfin je le dirais autrement.
Napoleon a voulu ce sacre.
Donc il avait besoin d'un adoubement religieux.
Il me parait donc difficile de croire que ce qu'il a produit soit laïc pur jus.
Ça ne vous est pas venu à l'esprit que ce sacre était avant tout un acte politique ?
Oui, d'accord, je le pense.
De même chaque article de loi est un acte politique.

C'est pourquoi je ne crois raisonnablement pas à un code civil moralement laïc en France.
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#59

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:21

jean7 a écrit : Oui, d'accord, je le pense.
De même chaque article de loi est un acte politique.

C'est pourquoi je ne crois raisonnablement pas à un code civil moralement laïc en France.
Non Sequitur
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#60

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 06:21

unptitgab a écrit :Épicure.
Oui, c'est vrais.

Note un détail amusant source Wikipedia :
"La popularité de l'épicurisme contraste avec la diffusion plus faible des doctrines des autres philosophes de l'Antiquité. Le stoïcisme apparaît réservé à des individus capables d'une discipline peu commune, et le platonisme se diffuse surtout dans les milieux cultivés. On a parfois rapproché Épicure de Jésus, en soutenant que ces deux hommes faisaient figure de sauveurs aux yeux du peuple ; et, en effet, les consolations apportées par Épicure sont chantées par Lucrèce comme des dons divins, propres à régénérer l'homme tourmenté par les passions, les superstitions, la peur des dieux, etc. C'est pourquoi certains philosophes, tels que Nietzsche, n'hésitent pas à voir en cette pensée une sorte de christianisme païen6, une pensée rédemptrice mais sans la notion de péché propre à cette dernière religion."

En caractère gras une réponse à
Cogite Stibon a écrit :On n'a pas du lire le même nouveau testament, alors.
il semblerait que Nietzsche ait lu le même nouveau testament que moi :a2:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#61

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 06:33

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit : Oui, d'accord, je le pense.
De même chaque article de loi est un acte politique.

C'est pourquoi je ne crois raisonnablement pas à un code civil moralement laïc en France.
Non Sequitur
Ben pourquoi tu dis ça ?
Il me semble que le lien logique existe.
Si politiquement au plus haut de l'état il est bon de s'agenouiller devant le Pape, si l'on affiche l'ambition de tenir compte de l'environnement populaire alors que celui-ci est fortement empreint de catholicisme, si l'essentiel des personnes éduquées œuvrant à la rédaction des lois est également issu de ce contexte culturel, comment imaginer qu'ils aient pu produire une réflexion politique ou juridique indépendante de la morale chrétienne ?
L'homme étant ce qu'il est, ça me semble impossible.
Comme si on demandait au poisson rouge de faire abstraction de l'eau de son bocal...

Ce serait pousser la foi en le libre arbitre beaucoup plus loin que ce que j'aurais osé imaginer ... :D
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#62

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:39

jean7 a écrit :il semblerait que Nietzsche ait lu le même nouveau testament que moi :a2:
Jolie fuite.
Si vous m'indiquiez plutôt les passages du nouveau testament qui pronent l'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#63

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 06:43

jean7 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit : Oui, d'accord, je le pense.
De même chaque article de loi est un acte politique.

C'est pourquoi je ne crois raisonnablement pas à un code civil moralement laïc en France.
Non Sequitur
Ben pourquoi tu dis ça ?
Il me semble que le lien logique existe.
Si politiquement au plus haut de l'état il est bon de s'agenouiller devant le Pape, si l'on affiche l'ambition de tenir compte de l'environnement populaire alors que celui-ci est fortement empreint de catholicisme, si l'essentiel des personnes éduquées œuvrant à la rédaction des lois est également issu de ce contexte culturel, comment imaginer qu'ils aient pu produire une réflexion politique ou juridique indépendante de la morale chrétienne ?
L'homme étant ce qu'il est, ça me semble impossible.
Comme si on demandait au poisson rouge de faire abstraction de l'eau de son bocal...

Ce serait pousser la foi en le libre arbitre beaucoup plus loin que ce que j'aurais osé imaginer ... :D
Vous imaginez qu'aucune évolution intellectuelle n'est possible, ou vous n'avez jamais entendu parlé du siècle des lumières ?

Vous continuez également de feindre d'ignorer que le code civil a très largement évolué depuis Napoléon, et particulièrement sur les aspects relatifs à la morale religieuse (droit de la famille et droits relatifs à la religion, notamment).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#64

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 06:57

Cogite Stibon a écrit :Vous imaginez qu'aucune évolution intellectuelle n'est possible, ou vous n'avez jamais entendu parlé du siècle des lumières ?

Vous continuez également de feindre d'ignorer que le code civil a très largement évolué depuis Napoléon, et particulièrement sur les aspects relatifs à la morale religieuse (droit de la famille et droits relatifs à la religion, notamment).
Je dis juste que c'est long et que je ne crois pas qu'on ait évolué au point de clamer que notre justice est moralement laïque.
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#65

Message par unptitgab » 22 déc. 2015, 07:00

Nietzsche a écrit : n'hésitent pas à voir en cette pensée une sorte de christianisme païen6[/b], une pensée rédemptrice mais sans la notion de péché propre à cette dernière religion."
Je souligne tout de même le bout de phrase qui a son importance.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#66

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 07:06

jean7 a écrit :Je dis juste que c'est long et que je ne crois pas qu'on ait évolué au point de clamer que notre justice est moralement laïque.
C'est plus clair. Je suis d'accord qu'il y a des vestiges de règles religieuses dans notre justice. L'interdiction de travailler le dimanche, par exemple. Mais pour moi, l'essentiel a été éliminé. Quels sont, selon vous, les éléments qui subsistent ?

Et n'oubliez-pas mon autre question :
Cogite Stibon a écrit :Si vous m'indiquiez plutôt les passages du nouveau testament qui pronent l'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes ?

Ça ne sera que la troisième fois que je vous la pose, sous une forme ou une autre.
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Re: La bible et la date de la création

#67

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 07:07

Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :il semblerait que Nietzsche ait lu le même nouveau testament que moi :a2:
Jolie fuite.
Si vous m'indiquiez plutôt les passages du nouveau testament qui pronent l'égalité des droits, la condamnation de l'homophobie, la promotion de l'égalité hommes femmes ?
On parle d'influence morale.
Donc je répond :
égalité = "laissez venir à moi les petits enfants, le royaume des cieux leurs appartient" et une lecture possible des "béatitudes" (bienheureux...).
place de la femme = l'épisode de la femme adultère.
condamnation de l'homophobie, je ferais référence au libre arbitre catho (donc post-biblique puisque né d'une controverse interne à la religion).

Je répète : je parle d'influence de la morale religieuse.
Mon point étant qu'on ne se libère pas de sa culture en claquant des doigt et que tu auras beau avoir 3 générations athées dans ton ascendance, en tant que Français, tu peux très difficilement être décrassé de ton fond culturel chrétien.
Je ne dis pas que c'est bien.

Mais il y a 50 ans il y avait encore des cours de morale à l'école !...
Qu'y a-t-il de faux à en tenir compte ?
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Re: La bible et la date de la création

#68

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 08:21

jean7 a écrit :égalité = "laissez venir à moi les petits enfants, le royaume des cieux leurs appartient"
Je ne vois pas le rapport
jean7 a écrit :et une lecture possible des "béatitudes" (bienheureux...).
En re-interprétant un texte flou à la lumières des valeurs morales actuelles, on peut lui faire dire ce qu'on veut
jean7 a écrit :place de la femme = l'épisode de la femme adultère.
Un peu. Largement contrebalancé par les "Femme, soit soumise à ton mari", "Femme, tais toi", "L'homme est le chef de la femme", "Malheur à la femme qui parle dans une assemblée", etc.
jean7 a écrit :condamnation de l'homophobie, je ferais référence au libre arbitre catho (donc post-biblique puisque né d'une controverse interne à la religion).
Vous pouvez m'expliquer ça ? Parce que le nouveau testament comme l'ancien condamnent explicitement l'homosexualité, et l'église catholique continue à le faire de nos jours.
jean7 a écrit :Mon point étant qu'on ne se libère pas de sa culture en claquant des doigt et que tu auras beau avoir 3 générations athées dans ton ascendance, en tant que Français, tu peux très difficilement être décrassé de ton fond culturel chrétien.
Il y a une forte différence entre "avoir un fond culturel chrétien" et "ne pas avoir une justice laïque".
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: La bible et la date de la création

#69

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 08:35

On parle de morale.

Alors oui, je le reconnais, je suis incapable de fournir un texte source de morale qui soit précis, indiscutable, sans ambigüité.

Et je n'essayerais même pas de le faire.
On est sur des notions subjectives !

Je ne m'amuserais pas à débattre de l'interprétation de telle virgule de textes ambigus dès leurs origine et retraduits fréquemment...

Si toi tu pense être capable d’interpréter de façon objective des textes religieux, je n'aurais pas l'audace narquoise de prétendre t'admirer pour cette performance.

Je ne peux parler qu'en toute subjectivité.
Si je n'ai jamais eu de pensée homophobe et misogyne, c'est en vertu de l'idée que "nous sommes tous frères" et que "nous sommes libres", préceptes moraux chrétiens.
Je ne vois pas où est le problème.
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Re: La bible et la date de la création

#70

Message par Kraepelin » 22 déc. 2015, 08:37

Raphaël a écrit :
Kraepelin a écrit :La bible n'est pas que le témoin d'une histoire de nos superstitions religieuses.
Je suis très sensible au côté historique des textes anciens, de même qu'au côté artistique des oeuvres d'inspiration religieuse, ...

D'une histoire d'autant plus intéressante qu'elle est une histoire d'une facette intéressante de l'humanité.
Raphaël a écrit :... mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement.
Les textes religieux rendraient con! C'est une des croyances répandues sur ce forum. Est-elle vraie cette croyance?
Les personnes de tradition religieuse qui sont dénuées d'esprit critique et incapables de raisonner correctement le sont-elles parce qu'elles ont lu des textes religieux? Est-ce vraiment les textes religieux qui les ont rendus connes ou étaient-elles connes avant de les lire? N'auraient-elles pas été tout aussi connes si elles ne les avaient pas lus?
Raphaël a écrit :
Elle est aussi le témoin des siècles d'une humanité qui cherche ... la vérité, le pardon, le salut?
Ceux qui cherchent la vérité devraient cherchez ailleurs. L'histoire nous a prouvé depuis longtemps que les vérités religieuses sont en grande majorité des foutaises aliénantes.
"prouvé" ??? :a4:
Raphaël a écrit :
Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
Je ne rejette pas tous les héritages; seulement les outils d'endoctrinement.
Moi aussi! Du moins si tu veux dire "aliénation" lorsque tu parles d'endoctrinement ..
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: La bible et la date de la création

#71

Message par Jean-Francois » 22 déc. 2015, 09:00

jean7 a écrit :
Jean-Francois a écrit :Sinon, le pardon de qui et pour quoi? Le salut de quoi? C'est la période de noël qui t'anesthésie l'esprit à grand coup de bondieuseries nostalgiques :lol:
Si tu ne vois pas d'intérêt au pardon, essaye la vendetta
Et pour le salut, j'essaye l'armée? :roll:

Vous n'avez visiblement pas suivi l'échange et ne tenez pas trop à approfondir, ce qui vous pousse à déformer mon propos. Je demandais à Kraepelin de quel "pardon" il parlait, parce que dans ses propos, cela semblait être le pardon divin pour un crime que l'humanité n'a jamais commis (le prétendu "pêché originel"). Personnellement, ce "pardon" imaginaire-là, je n'y accorde strictement aucune valeur.

Cela dit, puisque vous parlez de "vendetta": de quel ouvrage supposément sacré tire-t-on la "Loi du Talion"?
Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral
Comme vous ne semblez pas répondu à la question de cogite sur le retour aux tribunaux religieux, je vous repose une question similaire: préférez-vous une justice archaïque, basée sur les caprices d'une entité imaginaire (tels qu'interpréter par des humains, avec tous les biais que cela entraine), à une justice qui tient compte des réalités humaines?

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Re: La bible et la date de la création

#72

Message par Kraepelin » 22 déc. 2015, 09:53

*
Jean-Francois a écrit :
Kraepelin a écrit : Est-ce que ça lui est propre?
Non, et puis?

Je réponds à Raphaël, qui se féliciterait de la «destruction» de la bible. Si les textes qui donnent lieu à des dérapages idéologiques doivent être «détruit» à quand feras-tu la promotion de la destruction des livres féministes? ;)
*
Jean-Francois a écrit :Je ne parle pas d'eux en tant que (bien hypothétiques*) oeuvres d'art, mais en tant qu'ouvrages de propagande zozoe. Je ne dis pas non plus de les faire exploser (et encore moins de tuer qui que ce soit), juste de les laisser (re)devenir anecdotiques en tant que vecteur d'idées irrationnelles.

Raphaël parlait, lui, de «destruction».
*
Jean-Francois a écrit :On peut toujours la considérer comme un artefact historique. C'est la considérer comme l'expression d'une vérité divine qui est non fondé et très souvent pernicieux.

En effet, c'est souvent pernicieux!
*
Jean-Francois a écrit : Sinon, le pardon de qui et pour quoi? Le salut de quoi?

Les gens commettent parfois dans leur vie des actes d'une telle horreur ( à leurs yeux, du moins) qu'ils sont étouffés par la culpabilité. Ils ne parviennent pas à se pardonner eux-mêmes. Il y a différentes issues possibles à un tel conflit:
1- l'autodestruction comme mode d'autopunition;
2- La projection de la culpabilité et le retournement dans son contraire, c’est-à-dire la délinquance.
3- La recherche d'une figure parentale de remplacement à qui l'on prête le pouvoir de pardonner.
De loin la troisième solution m'apparait la moins pire.
*
Jean-Francois a écrit :
D'une humanité composé aussi de gens qui ont en eux le sentiment profond que tout ça (la vie) doit bien avoir une autre sens que la course au pouvoir, au fric et au sexe
D'une part, la religion n'a jamais empêché "la course au pouvoir, au fric et au sexe". Bien au contraire, elle l'a régulièrement favorisée.
Tu parles de religion comme institution politique. Raphaël et moi parlions de textes religieux (Bible). Je ne trouve pas que les textes bibliques sont un encouragement à la recherche du pouvoir, du fric ou de la gratification sexuelle. Bien au contraire!


*
Jean-Francois a écrit : D'autre part, quand on n'a pas l'esprit trop atrophié par la religion, on peut très bien trouvé d'autres moyens de donner du sens à sa vie que le "respect" de traditions largement dépassées et, souvent, aliénantes.

Probablement! Mais ça ne contredit pas mon affirmation. La Bible reste quand même le témoin d'une longue tradition de personnes pour qui la recherche du "sens" et la recherche du "bien" étaient centrales et on ne détruit pas l'une sans détruire l'autre. À la destruction de la Bible, je substitue plutôt l'esprit critique.
*
Jean-Francois a écrit :
Si nous avons hérité d'eux nos superstitions, n'avons nous pas également hérité d'eux notre sens du bien?
Ça serait vrai si une ou des religions avaient pu faire la démonstration qu'il existe une source de morale en-dehors de l'humain.
Pas nécessairement! Les Quakers croyaient dans «l'égal investissement divin» des êtres humains. Ça les a conduits à être d'efficaces militants contre l'esclavage. Le Dieu des Quakers n'existe pas. Il a pourtant été une Chimère vachement productive. Que des personnes aient besoin d'une figuration virtuelle pour se représenter le Bien et comme levier pour le chercher n'enlève rien à la valeur de leur quête.
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Re: La bible et la date de la création

#73

Message par Talisker » 22 déc. 2015, 10:01

jean7 a écrit :Si je n'ai jamais eu de pensée homophobe et misogyne, c'est en vertu de l'idée que "nous sommes tous frères" et que "nous sommes libres", préceptes moraux chrétiens.
Je ne vois pas où est le problème.
Comment pouvez-vous savoir que c'est ces préceptes moraux chrétiens qui ont fait de vous quelqu'un de tolérant? Et alors comment expliquez-vous qu'autant des chrétiens ont des pensées homophobes et misogynes et qu'ils justifient leur attitude discriminatoire en vertu de leur morale religieuse?

Les idées de liberté ou de fraternité n'appartiennent pas à la tradition religieuse. Pas besoin d'être chrétien pour être humaniste, en fait mieux vaut ne pas l'être.

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Talisker
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Re: La bible et la date de la création

#74

Message par Talisker » 22 déc. 2015, 10:15

Kraepelin a écrit :Les textes religieux rendraient con! C'est une des croyances répandues sur ce forum. Est-elle vraie cette croyance?
Les personnes de tradition religieuse qui sont dénuées d'esprit critique et incapables de raisonner correctement le sont-elles parce qu'elles ont lu des textes religieux? Est-ce vraiment les textes religieux qui les ont rendus connes ou étaient-elles connes avant de les lire? N'auraient-elles pas été tout aussi connes si elles ne les avaient pas lus?
C'est pas le texte en lui-même qui rend con, c'est la croyance. Et oui, les personnes dénuées d'esprit critique et incapable de raisonner correctement peuvent l'être parce qu'elles ont subi un endoctrinement religieux qui comprend la lecture de textes. Et non, elles n'étaient pas forcément "connes" avant, pensez-vous que tous les Scientologues étaient débiles à la base? Ben non, ils ont lu "Dianetics" et leurs cerveaux se sont enrayés. :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: La bible et la date de la création

#75

Message par Jean-Francois » 22 déc. 2015, 11:04

Kraepelin a écrit :Si les textes qui donnent lieu à des dérapages idéologiques doivent être «détruit» à quand feras-tu la promotion de la destruction des livres féministes? ;)
Quand ils conduiront à des dérapages idéologiques aussi sérieux que les ouvrages supposément divins. Le principal danger des livres féministes est de conduire à une sorte de stagnation politically correct. Les dangers des livres religieux sont autrement plus nocifs: on a tué (ex., guerres de religion) et on tue encore beaucoup (ex., islam djihadiste, athées ou rationalistes assassinés parce que ne pas croire est une insulte à dieu (ou aux dieux)) parce qu'on s'imagine que c'est la volonté de dieu telle qu'exprimée dans ces bouquins supposément sacrés.

(J'ai noté le smiley mais je précise quand même que c'est un fantasme tenace chez toi de penser que je suis particulièrement pro-féministe. Je suis certainement moins pro-féministe que tu es contra-féministe. En fait, tu lis certainement plus de littérature féministe que moi (ce qui n'est sans doute pas bon pour ta tension :mrgreen: ).)
Jean-Francois a écrit : Sinon, le pardon de qui et pour quoi? Le salut de quoi?

Les gens commettent parfois dans leur vie des actes d'une telle horreur ( à leurs yeux, du moins) qu'ils sont étouffés par la culpabilité. Ils ne parviennent pas à se pardonner eux-mêmes. Il y a différentes issues possibles à un tel conflit:
[...]
3- La recherche d'une figure parentale de remplacement à qui l'on prête le pouvoir de pardonner.
De loin la troisième solution m'apparait la moins pire.
Moi, ça m'apparait d'un fatalisme infantilisant de penser qu'on ne puisse faire entrevoir d'autres solutions que le recours à des superstitions. Surtout qu'en terme de figure d'autorité, la Justice est bien plus efficace que les entités imaginaires. En d'autres termes, ta liste m'apparait non seulement incomplète (il manque par exemple la justice et un support social) mais biaisée vers la superstition.
Jean-Francois a écrit :
D'une humanité composé aussi de gens qui ont en eux le sentiment profond que tout ça (la vie) doit bien avoir une autre sens que la course au pouvoir, au fric et au sexe
D'une part, la religion n'a jamais empêché "la course au pouvoir, au fric et au sexe". Bien au contraire, elle l'a régulièrement favorisée.
Tu parles de religion comme institution politique. Raphaël et moi parlions de textes religieux (Bible). Je ne trouve pas que les textes bibliques sont un encouragement à la recherche du pouvoir, du fric ou de la gratification sexuelle.
Je parle ici d'utiliser le texte biblique (ou autre) comme moyen de s'attirer des faveurs. De ce point de vue l'exemple provient de loin puisque pas mal des histoires de la bible présentent des chouchous de dieu à qui ce dernier accorde des privilèges de manière capricieuse. Même l'histoire de Jésus est un guide en ce sens (si on adore Jésus, si on accepte son message, on est sauvé). Si l'Eglise a pris autant de pouvoir, c'est grandement en s'appuyant de ces exemples et en suggérant qu'elle était habilité à interpréter les désidérata de dieu. C'est ce qui confère une aura d'autorité des prêtres (aka "hommes de dieu"), une sorte d'irrationnel "respect". Respect que pas mal utilisent pour leur gratification personnelle.
La Bible reste quand même le témoin d'une longue tradition de personnes pour qui la recherche du "sens" et la recherche du "bien" étaient centrales et on ne détruit pas l'une sans détruire l'autre
C'est un témoin historique mais ces traditions sont obsolètes. Tu parles d'utiliser l'esprit critique mais il semble un peu en panne quand il s'agit d'admettre que la bible contient pas mal d'encouragements à la haine, à la division, à l'esprit de clocher, et, surtout, à l'irrationalité.

Quant à trouver du sens dans la bible pour asseoir une philosophie valide aujourd'hui, ça me semble parfaitement vain. Je trouve ce texte beaucoup plus touchant par son humanité que toutes les pages de la bible. (Pour du contexte, voir ici.)
Pas nécessairement! Les Quakers croyaient dans «l'égal investissement divin» des êtres humains. Ça les a conduits à être d'efficaces militants contre l'esclavage
Même si on peut trouver quelques exemples d'interprétations "pacifistes" voire même "progressistes" de la Bible partagé par des mouvements, il demeure que ces mouvements sont largement minoritaires. Cela parce que les propos de la bible, comme ceux d'autres textes religieux, sont majoritairement belliqueux, diviseurs, et injustes, au regard d'un contexte global.

D'ailleurs, la bible a aussi été invoquée pour justifier l'esclavage. Ce qui a fini par trancher n'est certainement pas la prétendue parole divine mais des considérations pour l'humanité des esclaves.
Que des personnes aient besoin d'une figuration virtuelle pour se représenter le Bien et comme levier pour le chercher n'enlève rien à la valeur de leur quête.
Que des personnes utilisent des entités imaginaires pour se figurer le "bien" ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'en passer. Au contraire, il y a pas mal d'évidences en faveur du fait qu'on arrive à beaucoup mieux en s'en passant. Cela parce que tant qu'on vénère les Droits de dieu (ou autre entité imaginaire), on diminue l'importance des droits de l'Homme.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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