La bible et la date de la création

Le débat infini se poursuit ici
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Pepejul
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Re: La bible et la date de la création

#76

Message par Pepejul » 22 déc. 2015, 11:27

Le meurtre et l'inceste sont des "tabous" antérieurs au religions me semble-t-il...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Cogite Stibon
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Re: La bible et la date de la création

#77

Message par Cogite Stibon » 22 déc. 2015, 11:31

jean7 a écrit :Alors oui, je le reconnais, je suis incapable de fournir un texte source de morale qui soit précis, indiscutable, sans ambigüité.
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai demandé d'apporter des éléments concrets - des citations, par exemple - qui appuient vos dires. Vous n'avez donné que des éléments qui ne les appuient pas, mis à part l'épisode de Jésus et la femme adultère.
jean7 a écrit :On est sur des notions subjectives !
Il faudrait savoir. Il y a quelques posts, il était selon vous inimaginable que la justice actuelle en France puisse se fonder sur une morale laïque... Mais quand on vous demande d'argumenter, pouf, ça deviens des notions subjectives.
jean7 a écrit :Je ne m'amuserais pas à débattre de l'interprétation de telle virgule de textes ambigus dès leurs origine et retraduits fréquemment...
En d'autres termes, vous n'avez pas d'éléments soutenant votre point de vue.
jean7 a écrit :Si toi tu pense être capable d’interpréter de façon objective des textes religieux, je n'aurais pas l'audace narquoise de prétendre t'admirer pour cette performance.
N'inversons pas tout. C'est vous qui prétendez que "laissez venir à moi les petits enfants, le royaume des cieux leurs appartient" et "Les béatitudes" doivent s'interpréter comme des appels à l'égalité des droits. Pas moi.
jean7 a écrit :Je ne peux parler qu'en toute subjectivité.
On est sur un forum sceptique, les subjectivités des uns et des autres, on s'en balance. Les arguments rationnels, par contre, sont les bienvenus. Dommage que vous refusiez ainsi le débat, un vrai débat sur les origines de nos règles morales serait passionant.
jean7 a écrit :Si je n'ai jamais eu de pensée homophobe et misogyne, c'est en vertu de l'idée que "nous sommes tous frères" et que "nous sommes libres", préceptes moraux chrétiens.
Je ne vois pas où est le problème.
Le problème, c'est que moi, par exemple, j'ai mis pas mal de temps à me débarrasser des principes moraux chrétiens misogynes et surtout homophobes qui m'ont été inculqués. Et que c'est loin, très loin, d'être le cas pour tout le monde.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La bible et la date de la création

#78

Message par Jean-Francois » 22 déc. 2015, 12:12

Kraepelin a écrit :
Raphaël a écrit :mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement
Les textes religieux rendraient con! C'est une des croyances répandues sur ce forum. Est-elle vraie cette croyance?
Que ça entraine une forme de stupidité sélective est assez évident chez les fondamentalistes. Deux exemples: Prêchiprêcheur (aka "Science création") et Julien ne sont pas cons. S'ils raisonnent aussi mal (i.e., en accumulant les sophismes), c'est de toute évidence à cause de leur motivation religieuse. Comme Prêchiprêcheur le suggère régulièrement: son but n'est pas de comprendre le monde mais d'adapter ses arguments pour faire en sorte que la bible paraisse dire la Vérité. Tu peux trouver des propos de Julien qui manifestent la même envie de prouver la bible dans ce message (exemple parmi de très nombreux autres). Sur le site de l'AS(sic)CQ, on trouve l'aveu "[le créationnisme:] il s'agit de la théorie qui trouve ses origines dans le livre de la Genèse et qui s'oppose à l'évolutionnisme"; le texte de la bible est opposé à la science.

Dans le cas de ces deux-là, mais pas seulement, il est clair que l'adhésion à la bible joue un rôle dans leur forme de stupidité intellectuelle sélective. La manière de lire la bible joue sans doute aussi: comme il s'agit de se convaincre de sa véracité, le but est moins de la lire (i.e., de tout lire dans l'ordre et en faisant attention au texte) que de piocher des passages qui forment une sorte d'argument en faveur de sa véracité. Décontextualiser le texte pour entretenir la foi n'est pas considérer comme une manière problématique de procéder même si ça apprend à raisonner de manière illogique.

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Re: La bible et la date de la création

#79

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 13:52

Jean-Francois a écrit :Vous n'avez visiblement pas suivi l'échange et ne tenez pas trop à approfondir, ce qui vous pousse à déformer mon propos. Je demandais à Kraepelin de quel "pardon" il parlait, parce que dans ses propos, cela semblait être le pardon divin pour un crime que l'humanité n'a jamais commis (le prétendu "pêché originel"). Personnellement, ce "pardon" imaginaire-là, je n'y accorde strictement aucune valeur.
Pareil. Le pardon d'un Dieu n'a aucun intérêt.
Par contre, la valeur morale du pardon d'homme à homme a un sens et une utilité. Cette valeur a été porté par la religion.
Jean-Francois a écrit :Cela dit, puisque vous parlez de "vendetta": de quel ouvrage supposément sacré tire-t-on la "Loi du Talion"?
Une autre religion, tout à fait d'accord. Si on admet une filiation entre christianisme et judaïsme, le christianisme a porté une mutation de la morale de la "réponse proportionnée" au pardon. (mieux ou pire, à la limite, dans notre discussion, on s'en fou).
Jean-Francois a écrit :
Le fait que la source de morale, religieuse ou non, soit toujours humaine ne contredit pas le fait que les texte religieux ait propagé un héritage moral
Comme vous ne semblez pas répondu à la question de cogite sur le retour aux tribunaux religieux, je vous repose une question similaire: préférez-vous une justice archaïque, basée sur les caprices d'une entité imaginaire (tels qu'interpréter par des humains, avec tous les biais que cela entraine), à une justice qui tient compte des réalités humaines?
Je n'ai pas répondu parce que ça me semblait aller sans le dire. Évidement, il n'y a rien de pire qu'une justice rendue au nom d'un dieu. A tout niveau que ce soit. La justice religieuse, c'est le niveau zéro. :roll:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La bible et la date de la création

#80

Message par Jean-Francois » 22 déc. 2015, 14:23

jean7 a écrit :Par contre, la valeur morale du pardon d'homme à homme a un sens et une utilité. Cette valeur a été porté par la religion
En autant qu'elle n'a pas été portée que par la religion, cette valeur ne dépend pas de la religion. Et je pense que c'est le cas: pas besoin de la religion pour pardonner à quelqu'un.
Évidement, il n'y a rien de pire qu'une justice rendue au nom d'un dieu. A tout niveau que ce soit. La justice religieuse, c'est le niveau zéro
Merci. Je pense comme vous et c'est pourquoi je ne pense pas qu'il y ait de "valeur morale" qui puissent être à la fois spécifiquement religieuse et juste. Soit elles ne sont pas spécifiques et peuvent être justes (ou non), soit elles sont spécifiques mais seront injustes car elles consistent à donner la préséance à une divinité (et ses principaux serviteurs).

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Re: La bible et la date de la création

#81

Message par jean7 » 22 déc. 2015, 14:32

Jean-Francois a écrit :...
Je suis d'accord.
Et fort heureux que l'homme n'ait aucun besoin de religion pour être juste.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La bible et la date de la création

#82

Message par Kraepelin » 22 déc. 2015, 14:53

Jean-Francois a écrit : Les dangers des livres religieux sont autrement plus nocifs: on a tué (ex., guerres de religion) et on tue encore beaucoup (ex., islam djihadiste, athées ou rationalistes assassinés parce que ne pas croire est une insulte à dieu (ou aux dieux)) parce qu'on s'imagine que c'est la volonté de dieu telle qu'exprimée dans ces bouquins supposément sacrés.

Ne confonds-tu pas ici la cause et la justification de la violence?

Thucydide dans «La Guerre du Péloponnèse» affirme sans manières que toutes les guerres reposes sur le même mobile: la piraterie. Le but est de tuer son voisin pour lui voler ses biens et réduire sa femme et ses enfants en esclavage. Toutes les autres raisons ne seraient que des justifications pour maquiller le véritable mobile.
Jean-Francois a écrit : (J'ai noté le smiley mais je précise quand même que c'est un fantasme tenace chez toi de penser que je suis particulièrement pro-féministe. Je suis certainement moins pro-féministe que tu es contra-féministe.

Je te crois, mais cette perception «tenace» repose sur le fait que lors de la première discussion sur le sujet (il y a 10 ou 15 ans) tu t'étais posé en champion de la cause. Le reste n'est que taquinerie (en ce qui te concerne).
Jean-Francois a écrit : Moi, ça m'apparait d'un fatalisme infantilisant de penser qu'on ne puisse faire entrevoir d'autres solutions que le recours à des superstitions. Surtout qu'en terme de figure d'autorité, la Justice est bien plus efficace que les entités imaginaires. En d'autres termes, ta liste m'apparait non seulement incomplète (il manque par exemple la justice et un support social) mais biaisée vers la superstition.

Dans nos sociétés modernes, peut-être. Est-ce le cas pour les peuplades nomades de l'ancien testament? Et puis tous les "crimes" honteux ne sont pas nécessairement judiciarisables. Il y a biens de fautes morales qui ne sont pas couvertes par le code criminel: Trahier sa famille, tromper sa femme; refuser de faire un don d'organe à son frère; après le suicide d'un enfant réaliser qu'on a manqué d'attention aux signes de détresse qu'il manifestait; etc ...
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Re: La bible et la date de la création

#83

Message par Jean-Francois » 22 déc. 2015, 15:58

Kraepelin a écrit :
Jean-Francois a écrit :Les dangers des livres religieux sont autrement plus nocifs: on a tué (ex., guerres de religion) et on tue encore beaucoup (ex., islam djihadiste, athées ou rationalistes assassinés parce que ne pas croire est une insulte à dieu (ou aux dieux)) parce qu'on s'imagine que c'est la volonté de dieu telle qu'exprimée dans ces bouquins supposément sacrés

Ne confonds-tu pas ici la cause et la justification de la violence?


Tu m'expliques la "vraie" cause dans le cas de cet athée (et défenseur de la laïcité) assassiné au nom de dieu alors que le crime ne profite à personne (voir ici aussi)? (Note que l'ignorance n'est pas une véritable excuse car l'ignorance est causée par la religion dans ce cas.) On peut considérer cela anecdotique mais c'est clairement causé par la religion. De manière plus générale, c'est sûr qu'on peut toujours prétendre qu'il existe toujours une autre cause derrière la religion, c'est une manière commode de nier l'évidence: même quand Daesh assassine ses prisonniers au nom d'Allah, il y en a toujours pour penser que ça n'a strictement rien à voir avec la religion, que les "vraies raisons" sont ailleurs :roll:

Ajout: une autre histoire, des miliciens musulmans qui arrêtent un bus et tentent de séparer les passagers en fonction de leur religion. Un cas précédent, qui s'était conclu par le meurtre de 28 personnes (non-musulman), averti les passagers musulmans qu'ils n'ont rien à craindre... seuls les autres seront abattus froidement. Cette fois-ci, les passagers musulmans ont refusé d'obéir et on protégé les non-musulmans en évitant qu'ils soient reconnus. Ils ont vraiment fait preuve d'un courage admirable. Est-ce que leur motivation était réellement inspirée par la religion, ou par des pensées humanistes? Je pencherais plutôt vers la seconde possibilité parce que le coran est assez clair sur sort réservé aux "infidèles".
Jean-Francois a écrit : Moi, ça m'apparait d'un fatalisme infantilisant de penser qu'on ne puisse faire entrevoir d'autres solutions que le recours à des superstitions. Surtout qu'en terme de figure d'autorité, la Justice est bien plus efficace que les entités imaginaires. En d'autres termes, ta liste m'apparait non seulement incomplète (il manque par exemple la justice et un support social) mais biaisée vers la superstition.
Dans nos sociétés modernes, peut-être. Est-ce le cas pour les peuplades nomades de l'ancien testament?


Probablement pas, c'est d'ailleurs une des raisons pour (désacraliser et) abandonner la bible ou autres textes archaïque tenus pour divinement révélés.
Et puis tous les "crimes" honteux ne sont pas nécessairement judiciarisables. Il y a biens de fautes morales qui ne sont pas couvertes par le code criminel
Dont certains totalement illusoires, comme le blasphème qui peut entrainer la mise à mort du blasphémateur (les entités imaginaires sont réputées très susceptibles).

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Re: La bible et la date de la création

#84

Message par Raphaël » 22 déc. 2015, 21:40

Kraepelin a écrit :Les textes religieux rendraient con!
Pas forcément con sur tout mais sur certains sujets oui: c'est ce que j'appellerais une connitude sélective. Les personnes croyantes ont des oeillères qui les force à regarder seulement dans une direction lorsque leurs croyances sont menacées.
Les personnes de tradition religieuse qui sont dénuées d'esprit critique et incapables de raisonner correctement le sont-elles parce qu'elles ont lu des textes religieux?
Ce n'est pas suffisant de les lire: il faut aussi y croire. Ce sont les croyances qui peuvent court-circuiter le bon fonctionnement de la raison.
Est-ce vraiment les textes religieux qui les ont rendus connes ou étaient-elles connes avant de les lire?
Ça dépend de qui tu parles ... Les deux cas sont possibles.
Raphaël a écrit :Ceux qui cherchent la vérité devraient cherchez ailleurs. L'histoire nous a prouvé depuis longtemps que les vérités religieuses sont en grande majorité des foutaises aliénantes.
"prouvé" ??? :a4:
L'immaculée conception, Jésus fils de Dieu, la Sainte-Trinité, la transsubstantiation, l'infaillibilité du pape, la résurrection et le retour du Christ, la résurrection des morts, le Jugement Dernier ... La liste des foutaises religieuses est interminable.

La preuve qu'elles sont aliénantes se trouve dans les conséquences historiques des croyances en ces foutaises: guerres de religions, croisades, inquisition, racisme, sexisme, etc.

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Re: La bible et la date de la création

#85

Message par Raphaël » 22 déc. 2015, 21:57

Kraepelin à Jean-Francois a écrit :Je réponds à Raphaël, qui se féliciterait de la «destruction» de la bible.
Et moi je répondais à Remarque simple en faisant une ré-interprétation humoristique de sa date de destruction (il ne parlait pas des livres religieux mais de la fin du Monde). As-tu remarqué le smiley à la fin ?

Ceci dit, j'apprécierais certainement un grand feu de joie alimenté par des Bibles. 8=)

La morale de cette histoire: il faut toujours prendre au sérieux le Mr Green à la fin d'une phrase. :mrgreen:

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Re: La bible et la date de la création

#86

Message par Greem » 23 déc. 2015, 09:41

Kraepelin a écrit :Les textes religieux rendraient con! C'est une des croyances répandues sur ce forum. Est-elle vraie cette croyance?
C'est plutôt le fait d'évoluer dans un milieu qui présente comme vertueux et respectable le fait de se soumettre à des dogmes stupides qui rend stupide. Alors les textes ne rendent peut-être pas stupide en tant que telle, mais les religions qui s'en inspirent sont de vrais poisons intellectuels. Tu n'es pas d'accord ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: La bible et la date de la création

#87

Message par jean7 » 23 déc. 2015, 12:08

Cogite Stibon a écrit :On est sur un forum sceptique, les subjectivités des uns et des autres, on s'en balance. Les arguments rationnels, par contre, sont les bienvenus. Dommage que vous refusiez ainsi le débat, un vrai débat sur les origines de nos règles morales serait passionant.
Je comprend bien, mais ce n'est pas par mauvaise volonté, je ne refuse pas le débat, je fais état de la difficulté d'établir des liens qui soient indiscutables, non empreint de subjectivité.
Mais on parle de morale ! En soit, la morale n'a rien d'objectif.
Je crois que le problème vient de là.
Cogite Stibon a écrit :
jean7 a écrit :Si je n'ai jamais eu de pensée homophobe et misogyne, c'est en vertu de l'idée que "nous sommes tous frères" et que "nous sommes libres", préceptes moraux chrétiens.
Je ne vois pas où est le problème.
Le problème, c'est que moi, par exemple, j'ai mis pas mal de temps à me débarrasser des principes moraux chrétiens misogynes et surtout homophobes qui m'ont été inculqués. Et que c'est loin, très loin, d'être le cas pour tout le monde.
On voit dans nos deux exemples la difficulté à appréhender cette influence morale de façon objective.

Pour moi, tout simplement, j'ai pris "aimez-vous les uns les autres" très naïvement, au pied de la lettre et au premier degré.
Comment peut-on tirer de ça de la misogynie et de l'homophobie d'un tel objectif ??? (et tu peux rallonger la liste, racisme, xénophobie, anticquetuvoudrisme...)
La question est sincère, car je te donne raison sur ce point, ça arrive très fréquemment !

Pour moi, la morale chrétienne est quasiment humaniste et je suis heureux d'avoir rejoint le camp des mécréants en ne perdant pas trop de ce que je lui trouve de bon.
Mais je constate également que les rangs des croyants pratiquants pur jus compte une dose effrayante d'individus aux pires tendances haineuses, aigries, bornées et délétères...

Bref, tu n'es pas le seul a avoir un problème avec la religion... ;)

C'est pour ça que mes premiers arguments portaient sur la très faible plausibilité que l'on ait pu sous Napoléon écrire des lois qui ne soient pas sous influence très forte de la morale catho.
Il me semble que même de nos jours, si on s'amusait à faire une sociologie de ceux qui tripatouillent dans le juridique, on doit encore avoir une part non négligeable de cathos.
Dans ces conditions, dire que nos lois sont laïques est sans doute juste, mais elles restent fondées sur une morale chrétienne.
Comme de plus, en parallèle et même si c'est avec 100 ans de retard, la religion essaye de suivre aussi l'évolution des sociétés pour limiter l’hémorragie de ses ouailles, ben on a pas l'cul sorti des ronces...
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Re: La bible et la date de la création

#88

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 13:22

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Les textes religieux rendraient con! C'est une des croyances répandues sur ce forum. Est-elle vraie cette croyance?
C'est plutôt le fait d'évoluer dans un milieu qui présente comme vertueux et respectable le fait de se soumettre à des dogmes stupides qui rend stupide. Alors les textes ne rendent peut-être pas stupide en tant que telle, mais les religions qui s'en inspirent sont de vrais poisons intellectuels. Tu n'es pas d'accord ?
Non, je ne suis pas d'accord! La question du départage entre la sagesse et la connerie est plus complexe. Pour moi, il y a différentes formes de connerie et de sagesse et différentes profondeurs de connerie et de sagesse.

Pour les textes bibliques (le sujet de cette discussion) je reconnais plusieurs formes d'intérêts possibles qui ne me feraient pas crier: "Oh con!".

1- Il y a des historiographes et des archéologues qui comprennent la valeur archéologique de la Bible.
2- Il y a des personnes inspirées qui s'intéressent à la Bible pour son interpellation éthique
3- Il y a même des gens brillants qui cultivent cette métaphore qu'ils appellent »Dieu» et qui les aide la canaliser leur engagement éthique. Einstein, par exemple, faisait régulièrement référence à »Dieu» dans ses anecdotes. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire par là. Et s'il avait la foi, je ne sais pas de quelle façon il se représentait «Dieu». Quoi qu'il en soit, le ne sais pas vous, mais moi lorsque je réfléchie aux cons qui habitent l'humanité, ce n'est pas à Einstein que je pense en premier ... ni à Thomas d'Aquin d'ailleurs!
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Re: La bible et la date de la création

#89

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 13:56

Jean-Francois a écrit : Tu m'expliques la "vraie" cause dans le cas de cet athée (et défenseur de la laïcité) assassiné au nom de dieu alors que le crime ne profite à personne (voir ici aussi)? (Note que l'ignorance n'est pas une véritable excuse car l'ignorance est causée par la religion dans ce cas.) On peut considérer cela anecdotique mais c'est clairement causé par la religion.

Je ne connais pas "cliniquement" ce cas, mais des crackpots qui tuent, il y en a dans toutes les sociétés, tous les milieux. L'alibi que se trouve la malade relève de la psychiatrie et n'a pas beaucoup d'importance en ce qui regarde son contenu. Dans un milieu parfaitement agnostique, le meurtre aurait quand même eu lieu et se serait simplement trouvé un autre alibi.
Jean-Francois a écrit : De manière plus générale, c'est sûr qu'on peut toujours prétendre qu'il existe toujours une autre cause derrière la religion, c'est une manière commode de nier l'évidence: ...
L'évidence est parfois une mauvaise source d'information. Par exemple, il est "évident" que la Terre est plate. Pourtant ...
Jean-Francois a écrit : ... même quand Daesh assassine ses prisonniers au nom d'Allah, il y en a toujours pour penser que ça n'a strictement rien à voir avec la religion, que les "vraies raisons" sont ailleurs
Je ne dirais pas «rien à voir», mais je suis persuadé que la religion est là encore assez instrumentale. Il y a des enjeux matériels et géopolitiques plus fondamentaux que la religion dans les affrontements pour le contrôle du Moyen-Orient. Si les humains se sont souvent trouvé des alibis religieux pour justifier leurs guerres, cela ne leur a jamais été indispensable. «Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage.» Et ça, c'est une évidence qu'il ne faudrait pas nier! :a2:
Jean-Francois a écrit :
Et puis tous les "crimes" honteux ne sont pas nécessairement judiciarisables. Il y a biens de fautes morales qui ne sont pas couvertes par le code criminel
Dont certains totalement illusoires, comme le blasphème qui peut entrainer la mise à mort du blasphémateur (les entités imaginaires sont réputées très susceptibles).
Sous Pol Pot, les Khmers Rouges athées n'avaient pas besoin de croyances religieuses pour tuer.
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Re: La bible et la date de la création

#90

Message par Raphaël » 23 déc. 2015, 14:21

Kraepelin a écrit :La question du départage entre la sagesse et la connerie est plus complexe. Pour moi, il y a différentes formes de connerie et de sagesse et différentes profondeurs de connerie et de sagesse.
Ce n'est pas seulement une question d'amplitude: c'est aussi une question de déphasage. On peut être sage dans certains domaines et con dans d'autres.
Einstein, par exemple, faisait régulièrement référence à »Dieu» dans ses anecdotes. Je ne sais pas ce qu'il voulait dire par là.
Einstein essayait seulement d'être accommodant avec les croyants à une époque où la religion était omniprésente.
Et s'il avait la foi, je ne sais pas de quelle façon il se représentait «Dieu».
Son dieu c'était l'Univers avec ses lois physiques.
Quoi qu'il en soit, le ne sais pas vous, mais moi lorsque je réfléchie aux cons qui habitent l'humanité, ce n'est pas à Einstein que je pense en premier ... ni à Thomas d'Aquin d'ailleurs!
Si j'étais forcé de choisir un con entre les deux ce serait sans hésitation Thomas d'Aquin, mais il faut aussi comprendre que la mentalité de l'époque et l'endroit d'où on vient ont beaucoup d'influence sur notre éducation et par conséquent sur nos croyances. Au moyen-âge les libres penseurs étaient plutôt rares. La faute à qui donc ? Je te laisse trouver la réponse ...

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Re: La bible et la date de la création

#91

Message par jean7 » 23 déc. 2015, 14:48

Raphaël a écrit :Au moyen-âge les libres penseurs étaient plutôt rares. La faute à qui donc ? Je te laisse trouver la réponse ...
la bonne question serait : "où était la libre-pensée au moyen age ?"
Il y a plusieurs façon aussi d'être aliéné.

On peut dire peut-être qu'à ce moment-là, les penseurs étaient captif (dans le sens du "marché captif"), mais on peu aussi imaginer malgré tout que la pensée captive d'une personne instruite et en recherche n'est pas moins libre qu'une personne sans aucune instruction.

Là où tu as raison, Raphaël, c'est qu'on peut faire le reproche à la religion du moyen age de n'avoir pas eu le soucis de l'instruction hors de ses monastères. A ce titre, oui, on peut parler de faute.
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Re: La bible et la date de la création

#92

Message par Greem » 23 déc. 2015, 15:18

Kraepelin a écrit :1- Il y a des historiographes et des archéologues qui comprennent la valeur archéologique de la Bible.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?
Kraepelin a écrit :2- Il y a des personnes inspirées qui s'intéressent à la Bible pour son interpellation éthique
Sauf que les sociétés évoluent... les récits religieux, eux, beaucoup moins. Considérer les récits religieux comme intemporels au nom de la foi, c'est s'opposer a cette évolution en adoptant un point de vu rigide et conservateur. Il vous faut des exemples historiques pour vous illustrer les répercussions que peut avoir une religion rigide sur une société qui cherche à évoluer ?
Kraepelin a écrit :Et s'il avait la foi [...]
La foi est plus qu'une croyance, elle est la confiance aveugle que les croyants accordent à leur dieu, et c'est cette confiance aveugle qui rend les intégristes aussi hermétiques aux faits et à l'analyse critique, car quoi qu'on puisse dire ou démontrer, cela les conforte dans leur position de tenants de la Vérité. Voilà en quoi la foi (qui est le fer de lance des religions monothéistes) et non la croyance en dieu, agit comme un mécanisme d’abrutissement de masse (quoi que le terme "abrutissement" n'est peut-être pas le plus adéquate pour décrire ce qui découle avant tout de l'endoctrinement des enfants).

Einstein était peut-être croyant, mais il n'avait certainement pas la foi !
Kraepelin a écrit :Dans un milieu parfaitement agnostique, le meurtre aurait quand même eu lieu et se serait simplement trouvé un autre alibi.
Vous prétendez qu'un criminel éduqué et endoctriné dans un milieu donné serait quand même devenu criminel s'il avait vécu ailleurs, dans un autre environnement, avec d'autres gens, d'autres croyances (etc) ? Je vous croyais déterministe, pas fataliste. Bien sur que dans un état agnostique le meurtre existerait toujours, mais cela ne remet pas en cause la responsabilité des religions (et de ses religieux) dans bon nombre de crimes !
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Re: La bible et la date de la création

#93

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 15:50

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :1- Il y a des historiographes et des archéologues qui comprennent la valeur archéologique de la Bible.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?,
Tu as probablement sauté une marche! Je me suis joins à la discussion parce que Raphaël se félicitait, plus haut, à l'idée de voir les textes bibliques détruis". Il explique qu'il ne voit dans ces textes rien d'autre qu'une source d'aliénation.
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :2- Il y a des personnes inspirées qui s'intéressent à la Bible pour son interpellation éthique
Sauf que les sociétés évoluent... les récits religieux, eux, beaucoup moins. Considérer les récits religieux comme intemporels au nom de la foi, c'est s'opposer a cette évolution en adoptant un point de vu rigide et conservateur.

Autrement dit, d'après vous il y a des croyants stupides. Je ne conteste pas votre constat?
Greem a écrit :Einstein était peut-être croyant, mais il n'avait certainement pas la foi !
Dit l'homme qui connu Einstein intimement ... :a4:
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Dans un milieu parfaitement agnostique, le meurtre aurait quand même eu lieu et se serait simplement trouvé un autre alibi.
Vous prétendez qu'un criminel éduqué et endoctriné dans un milieu donné serait quand même devenu criminel s'il avait vécu ailleurs, dans un autre environnement, avec d'autres gens, d'autres croyances (etc) ? Je vous croyais déterministe, pas fataliste. Bien sur que dans un état agnostique le meurtre existerait toujours, mais cela ne remet pas en cause la responsabilité des religions dans bon nombre de crimes !

Que la religion puisse être une cause primaire de crimes dans quelques cas et un alibi de crime dans d'autres cas, je ne le conteste pas. C'est de réduire l'expérience religieuse à cet aboutissement néfaste qui me semble tenir de l'aveuglement.
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Re: La bible et la date de la création

#94

Message par BeetleJuice » 23 déc. 2015, 16:24

Jean7 a écrit :la bonne question serait : "où était la libre-pensée au moyen age ?"
En fait, la bonne question ça serait : est-ce que vous pouvez lâcher la grappe à ce pauvre moyen-âge ou au moins ouvrir un bouquin moderne d'Histoire sur le sujet au lieu de balancer des poncifs ?

La libre pensée, elle était dans pas mal d'endroit et c'est bien pour ça que l'Eglise a mit un demi-millénaire et a du inventer l'inquisition, définir le droit canon et mener un nombre considérable de débats théologiques avant de parvenir à tenir en main la société (et elle n'y ait jamais parvenu totalement, puisque la société évoluait sans cesse, l'obligeant à courir derrière les nouvelles idées, les nouvelles pratiques pour savoir s'il faut ou pas les accepter).
Evidement, il ne s'agit pas de nier le caractère dogmatique de l'Eglise, mais il ne faut pas s'imaginer le moyen-âge comme une aride période de stérilité intellectuelle.
Là où tu as raison, Raphaël, c'est qu'on peut faire le reproche à la religion du moyen age de n'avoir pas eu le soucis de l'instruction hors de ses monastères.
C'est juste faux.
En fait, l'Eglise, à la fin de l'empire romain d'occident, se substitue de plus en plus aux fonctionnaires impériaux que le pouvoir central peine à maintenir. Le métropolite (évêque d'une ville) prend donc une part de la gestion des municipes et notamment les écoles (qui était municipale sous l'empire). Au moyen-âge, cette fonction d'éducation continue, et s'y adjoint les écoles monastiques parfois créées à l'initiative du pouvoir politique ou à celle de missionnaires.
Evidement, le cursus des élèves comprend une partie religieuse qui n'avait pas cours durant le haut empire romain, l'école est encore le fait d'une certaine élite et certaines parties de l'Europe voit leur système scolaire s'effondrer totalement avec l'empire, mais on ne peut pas reprocher à l'Eglise d'avoir refuser l'instruction. Au contraire, elle a fait ce qu'elle a pu, bien plus que le pouvoir politique laïque parfois.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: La bible et la date de la création

#95

Message par jean7 » 23 déc. 2015, 16:28

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :2- Il y a des personnes inspirées qui s'intéressent à la Bible pour son interpellation éthique
Sauf que les sociétés évoluent... les récits religieux, eux, beaucoup moins. Considérer les récits religieux comme intemporels au nom de la foi, c'est s'opposer a cette évolution en adoptant un point de vu rigide et conservateur. Il vous faut des exemples historiques pour vous illustrer les répercussions que peut avoir une religion rigide sur une société qui cherche à évoluer ?
Le loup et l'agneau n'est pas un texte qui évolue beaucoup...
II interpelle quand même sr le plan éthique et ceci je pense encore pour longtemps.

Est-ce que cette capacité à porter une morale à travers les ages est impensable pour un texte religieux ?
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Re: La bible et la date de la création

#96

Message par jean7 » 23 déc. 2015, 16:32

BeetleJuice a écrit :...
OK, merci.
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Re: La bible et la date de la création

#97

Message par Greem » 23 déc. 2015, 16:45

Kraepelin a écrit : C'est de réduire l'expérience religieuse à cet aboutissement néfaste qui me semble tenir de l'aveuglement.
Je n'ai pas besoin de voir des cadavres dispersés au sol pour me rendre compte que même sans ses crimes, la religion (en tout cas aujourd'hui) est un frein au progrès sociale et scientifique. Elle n'existe plus qu'à travers une peur de la mort qu'elle exacerbe pour mieux nous rassurer avec de jolies promesses, un peu comme une drogue dont on ne soulage les effets de manque qu'en la consumant...
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Re: La bible et la date de la création

#98

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 17:19

Greem a écrit : ... la religion (en tout cas aujourd'hui) est un frein au progrès sociale et scientifique.

Et pas juste l'Église Il y a aussi tout ces maudits éthiciens qui «nous empêchent de faire des expériences scientifiques sur des cobayes qui nous coutent cher et qui ne servent à rien, comme les pauvres, les nègres, les réfugiers et autres parasites sociaux»
Greem a écrit : Elle n'existe plus qu'à travers une peur de la mort qu'elle exacerbe pour mieux nous rassurer avec de jolies promesses, un peu comme une drogue dont on ne soulage les effets de manque qu'en la consumant...

Vous croyez vraiment que l'expérience religieuse se réduit à ça? :(
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Re: La bible et la date de la création

#99

Message par Kraepelin » 23 déc. 2015, 17:26

BeetleJuice a écrit : ... est-ce que vous pouvez lâcher la grappe à ce pauvre moyen-âge ou au moins ouvrir un bouquin moderne d'Histoire sur le sujet au lieu de balancer des poncifs ?
Même un vieux livre serait bon sur le sujet comme Pour en finir avec le Moyen Age
BeetleJuice a écrit : En fait, l'Eglise, à la fin de l'empire romain d'occident, se substitue de plus en plus aux fonctionnaires impériaux que le pouvoir central peine à maintenir. Le métropolite (évêque d'une ville) prend donc une part de la gestion des municipes et notamment les écoles (qui était municipale sous l'empire). Au moyen-âge, cette fonction d'éducation continue, et s'y adjoint les écoles monastiques parfois créées à l'initiative du pouvoir politique ou à celle de missionnaires.
Evidement, le cursus des élèves comprend une partie religieuse qui n'avait pas cours durant le haut empire romain, l'école est encore le fait d'une certaine élite et certaines parties de l'Europe voit leur système scolaire s'effondrer totalement avec l'empire, mais on ne peut pas reprocher à l'Eglise d'avoir refuser l'instruction. Au contraire, elle a fait ce qu'elle a pu, bien plus que le pouvoir politique laïque parfois.
Et puis le Moyen-Âge c'est pas juste l'Europe.
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Re: La bible et la date de la création

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Message par Raphaël » 23 déc. 2015, 20:51

Kraepelin a écrit :Tu as probablement sauté une marche! Je me suis joins à la discussion parce que Raphaël se félicitait, plus haut, à l'idée de voir les textes bibliques détruis". Il explique qu'il ne voit dans ces textes rien d'autre qu'une source d'aliénation.
Euh non ... Faudrait faire attention quand même pour ne pas trop déformer ce que j'écris.

Je dis que c'est une source d'aliénation seulement pour ceux qui y croient.
Raphaël a écrit :Je suis très sensible au côté historique des textes anciens, de même qu'au côté artistique des oeuvres d'inspiration religieuse, mais pour ceux qui y croient ces écrits prétendument d'inspiration divine empoisonnent leur esprit critique et leur capacité à raisonner correctement.
Quand on croit à la création du Monde en sept jours, à l'Arche de Noé ou la résurrection c'est qu'on est aliéné.

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