Toujours aussi créationniste

Le débat infini se poursuit ici
Hans

Re: Toujours aussi créationniste

#76

Message par Hans » 13 avr. 2010, 04:22

Bah moi ça m'a toujours amusé cette histoire d'évolution impossible, quand on présente à un créationniste une mutation conférant une nouvelle capacité il dira ah mais ça ne compte pas car c'est simplement une modification de quelque chose qui existait déjà (ben oui c'est justement comme ça que l'évolution procède banane). Tient quand on leur présente l'exemple d'un bactérie qui suite à une mutation voit apparaitre d'une nouvelle enzyme conférant une nouvelle capacité j'ai déjà lu quelque chose du genre ah mais la bactérie a été conçut de manière à pouvoir avoir cette mutation permettant de synthétiser une nouvelle enzyme. Bref même si on a une mutations qui ajoute quelque chose, c'est parce que Dieu a conçut l'organisme de telle manière que des mutations peuvent ajouter quelque chose. :mrgreen:

Pareil avec l'ours polaire j'ai lu un truc du genre, Dieu a conçut les ours bruns de manière à ce qu'ils puissent acquérir les mutations conférant les nouvelles capacités, arf, arf, arf!

En fait avec les créationnistes même le passage d'une espèce à une autre n'est plus une preuve d'évolution, ainsi ils reconnaissent même que l'ensemble des félins descendent d'un ancêtre commun, mais apparemment ce n'est pas de la macroévolution.

Image

A noter églamement cette petite originalité de nos amis créationnistes selon lesquels les félins étaient à l'origine végétariens.

We know from Scripture that the original cat kind was vegetarian.

Answer In Genesis

Mais même là il n'y a pas macroévolution ma bonne dame!

Mais tout comme Jordan je veux aussi que Julien nous commente l'Archaeoptéryx et les autres dinosaures à plumes ça m'intéresse au plus haut point!

Tient pour te mettre l'eau à la bouche mon Julien d'amour, je te dis d'avance que tu as raison si toi aussi tu affirme que les hommes et les dinosaures ont bien cohabité ensemble, mieux encore ils cohabitent toujours ensemble. Certes les hommes n'ont jamais cohabité avec les Tyrannosaurus rex (faudra aussi que tu viennes nous commenter le musée de la création qui présente des humains cohabitant paisiblement avec des dinosaures théropodes carnivores apparemment étaient eux aussi végétariens à l'origine), mais en revanche les hommes cohabitent bel et bien avec un clade de dinosaures que l'on nomme oiseaux.

C'est-y pas mignon mon Julien?

Ah Julien Julien si tu passes en Suisse fait moi signe on ira se boire un litron et tu me raconteras tes histoires bibliques et créationnistes, je suis sûr que nous allons passer un bon moment ensemble et rassure toi je ne t'en voudrais pas si à tout hasard l'alcool réveille chez toi quelques réflexes homosexuels refoulé, c'est tout à fait naturel chez certains. :D

Jean-Francois
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Re: Toujours aussi créationniste

#77

Message par Jean-Francois » 13 avr. 2010, 06:44

Hans a écrit :Bah moi ça m'a toujours amusé cette histoire d'évolution impossible, quand on présente à un créationniste une mutation conférant une nouvelle capacité il dira ah mais ça ne compte pas car c'est simplement une modification de quelque chose qui existait déjà (ben oui c'est justement comme ça que l'évolution procède banane)
Bof, dans le cas de Julien: il dit n'importe quoi en autant que ça soit "non, l'évolution n'est pas possible, na!" avec le sous-entendu "parce que je ne le veux pas, na!". Il est très enfantin le Julien et parfaitement incohérent. Dans le cas des bactéries (expérience de Lenski), il nous a effectivement sorti cela mais il nous a surtout sorti que ça ne changeait rien car même les créationnistes acceptaient la "microévolution" (vous trouverez cette affirmation soulignée en gros caractères dans ce message)... sauf que quand on le voit chialer contre la malaria, faut croire que la "microévolution" ça le dérange beaucoup pareil*.

À la base, il est simplement malhonnête: il essaie de se faire passer pour ce qu'il n'est pas (c'est un actuaire, pas un scientifique et pas du tout un biologiste) et donne une vision caricaturale des choses dans des textes aussi minables que celui que j'ai commenté au début de cette enfilade ou ses messages.

Et, il faut aussi souligner que s'il chiale beaucoup contre l'évolution (tout en ayant essayé de faire croire que c'était l'évolution qui s'opposait à la création :roll: ), il ne propose strictement rien de rationnel en échange. Par exemple, il parle d'"origine des gènes" mais est incapable de sortir une explication pour cela... normal, il faudrait qu'il lance l'invérifiable et non-scientifique "dieu les a fait". (Et si on lui demande "comment dieu a fait" il répond "comme un ingénieur conçoit des choses" ce qui n'explique rien; alors si on insiste il répète en boucle comme il répète bêtement ses listes).

--------------
Je vois vaguement où vous voulez en venir avec cette expression qui m'apparait pas mal dénué de sens d'un point de vue biologique, mais je me trompe peut-être d'interprétation, donc je vous laisse le bénéfice du doute
Que vous êtes charitable. Donner le "bénéfice du doute" à un ahuri qui prétend que les évolutionnistes utilisent des expressions creuses tout en tentant constamment de redéfinir les choses selon sa vision d'ignorant, ce qui les rend parfaitement floues et caduques. Vous allez encore finir par recevoir du "troll! Troll! Troll!" en pure perte :lol:

Jean-François

* Et il est toujours incapable de comprendre qu'il vaut mieux souffrir d'anémie falciforme mais être capable de vivre que d'être confiné au lit (ou au cimetière) avec des globules intacts. Il est évident qu'il s'agit d'une adaptation à un environnement donné; mais comme Julien le négativiste veut nier jusqu'au bout l'évolution (sans rien proposer de scientifique en échange) il tente de faire croire que la mutation est seulement négative. De plus, si on prend les épinoches, il s'agit véritablement d'une mutation positive. Mais, bon, faire comprendre ça à un fanatique religieux est une tache impossible, comme le démontre l'attitude de Julien.
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Hans

Re: Toujours aussi créationniste

#78

Message par Hans » 13 avr. 2010, 07:07

Oui oui j'ai déjà bien cerné le Julien (ou Juju), personnellement je le trouve puéril au point d'également le trouver mignon. :D

Bah personnellement j'aimerai bien qu'un jour ils nous dise comment Dieu à créé, mais je suis gentil je ne veux pas trop stressé le Juju, aussi si il pouvait déjà s'expliquer sur cette histoire de félins végétariens (ainsi qu'également aux dinosaures théorodes aux dents tranchantes eux aussi végétariens) ce serait déjà bien, parce que bon c'est quand même ce que prêche les Terre-jeunistes aux États-Unis dans leur musée de la création et c'est apparemment bien des Saintes Écritures et non pas des Sciences qu'ils savent cela.

Mais j'aimerais également bien qu'il nous commente Archaeoptéryx parce que l'évolution des oiseaux me passionne beaucoup, de même que ces oiseaux primitifs et autres dinosaures à plumes. Bon je sais déjà ce que disent les créationnistes à ce sujet, mais ce sera encore mieux que de le lire sous la plume rafinée de Juju.

Mais bon d'ici là m'en vais vaquer à mes occupations, salutations à vous tous!

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Re: Toujours aussi créationniste

#79

Message par Jordan » 13 avr. 2010, 08:14

Voici une perle du site de Julien Life origins qui critique les preuves de l´évolution en 10 points des Sceptiques du Québec:

´´Il n’y a aucun endroit sur Terre où l’on retrouve une séquence de fossile de chevaux. Les différents fragments de fossiles ont plutôt été trouvés sur des continents différents. De plus, le fossile de cheval considéré le plus ancien a été trouvé très près de la surface plutôt que dans des strates inférieures, dites « vieilles ».


Faux, il y a l´exemple des chevaux américains, entre autre en Floride même:

http://chem.tufts.edu/science/evolution ... lution.htm

Est-ce de l´ignrorance ou de la manipulation de votre groupe?

La croyance c´est une chose, être malhonnête c´est autre chose...

Je peux continuer à demontrer vos conneries une à la fois...
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Re: Toujours aussi créationniste

#80

Message par PKJ » 13 avr. 2010, 08:24

BeetleJuice a écrit :
Julien a écrit :Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?
Juste une petite question, parce que sans cette précision, personne ne peut répondre à vos demandes:

C'est quoi le potentiel biologique d'une espèce?
Il faudrait peut-être le définir.
Je vois vaguement où vous voulez en venir avec cette expression qui m'apparait pas mal dénué de sens d'un point de vue biologique, mais je me trompe peut-être d'interprétation, donc je vous laisse le bénéfice du doute.
Il veut dire la conformité à la Forme éternelle, au Logos divin.... :D
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Re: Toujours aussi créationniste

#81

Message par Julien » 13 avr. 2010, 09:24

BeetleJuice a écrit :
Julien a écrit :Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?
Juste une petite question, parce que sans cette précision, personne ne peut répondre à vos demandes:

C'est quoi le potentiel biologique d'une espèce?
Il faudrait peut-être le définir.
Je vois vaguement où vous voulez en venir avec cette expression qui m'apparait pas mal dénué de sens d'un point de vue biologique, mais je me trompe peut-être d'interprétation, donc je vous laisse le bénéfice du doute.
Ça n’a pas du tout besoin d’être définie car, aux fins de la discussion, vous comprenez très bien de quoi il s’agit. Vous jouez une carte légale mais lâche.

Si je vous dis que l'hémoglobine S « fonctionne moins bien », allez-vous encore demander des précisions ? Pour ensuite m’accuser de tenir un discours vague ? Évidemment que oui, c’est le propre d’un troll, nullement intéressé par une discussion suivie. SI je vous dis que sa mobilité électrophorétique est plus lente, vous allez passer par dessus pour chercher autre chose à critiquer, mais sans jamais répondre au coeur de la question, à savoir comment cette exemple de mutation-sélection est pertinent du point de vue des origines des organes et fonctions biologiques diverses. Merci.

Je dis « potentiel » dans le sens de capacité à accomplir une fonction efficacement.

Talkorigins le dit ainsi :
This is an example where a mutation decreases the normal efficiency of the body (its fitness in one sense)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose

L'hémoglobine qui en résulte appelée HbS (hémoglobine S pour Sickle-cell disease, dénomination anglaise de la maladie) a donc la structure "alpha2ß2S". Elle se distingue de l'hémoglobine A, normale, par sa mobilité électrophorétique plus lente, mais surtout par l'insolubilité de sa forme désoxygénée, qui cristallise facilement. Cela forme des fibres longues qui vont déformer le globule rouge.


http://www.talkorigins.org/faqs/mutations.html

In general this is an undesirable mutation because the sickle cells are less efficient than normal cells. In areas where malaria is prevalent it turns out to be favorable because people with sickle shaped blood cells are less likely to get malaria from mosquitoes.

This is an example where a mutation decreases the normal efficiency of the body (its fitness in one sense) but none-the-less provides a relative advantage.
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Toujours aussi créationniste

#82

Message par Julien » 13 avr. 2010, 09:36

Hans a écrit : Mais tout comme Jordan je veux aussi que Julien nous commente l'Archaeoptéryx et les autres dinosaures à plumes ça m'intéresse au plus haut point!
Je suis pas fort dans l'éducation aux trolls ni dans la répétition de ce qui a été dis, re-dis et re-re-dis.

On the Alleged Dinosaurian Ancestry of Birds

http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Re: Toujours aussi créationniste

#83

Message par Julien » 13 avr. 2010, 09:45

Hans a écrit :Tient quand on leur présente l'exemple d'un bactérie qui suite à une mutation voit apparaitre d'une nouvelle enzyme conférant une nouvelle capacité j'ai déjà lu quelque chose du genre ah mais la bactérie a été conçut de manière à pouvoir avoir cette mutation permettant de synthétiser une nouvelle enzyme.
C'est pas la réponse qu'on donne, mais je comprends qu'un troll puisse déformer et minimiser aux fins de continuer à croire en la magie l'apparition de nouvelles fonctions par hasard l'évolution.

La réponse que je donne est la suivante :

Le 4 juin 2008, Lenski publiait ses travaux. Les résultats indiquent qu’après 30 000 générations et des trillions de bactéries reproduites, une « espèce » variante a émergé. Cette espèce a développé la capacité d’utiliser le citrate, conclut-on selon plusieurs médias « scientifiques ».

Par exemple, New Scientist affirme :

« Une évolution d’une innovation majeure s’est déployée directement devant les yeux des chercheurs. C’est la première fois que l’évolution est captée au moment de produire un nouveau trait aussi rare et complexe. » :ouch: :ouch: :ouch: :ouch:

Pour un évolutionniste, la mécanique est simple : E Coli ne pouvait pas utiliser le citrate comme nutriment et maintenant il le peut, après des mutations génétiques et de la sélection naturelle. Et tout s’arrête ici. On conclut qu’une innovation s’est développée là où elle n’existait pas, sans créateur, sans intelligence, juste par le hasard des mutations et dans un milieu riche en citrate.

Fin de l’histoire pour les évolutionnistes ; leur foi est confortée par "le plus grand exemple d’évolution en action jamais rapporté".

Les faits

E. Coli possède depuis toujours la capacité de digérer le citrate, en milieu sans oxygène. Cette bactérie utilise normalement le citrate comme source de nourriture en l’absence d’oxygène. Voilà déjà un fait intéressant qui rend la nouvelle beaucoup moins liée à un phénomène d’évolution.


Le point est le suivant : en milieu oxygéné (le contexte de l’expérience citée) la bactérie n’a pas la capacité d’importer le citrate de l’extérieur vers l’intérieur de la cellule. Donc, la machinerie métabolique complexe nécessaire à la dégradation du citrate en éléments utilisables existe depuis toujours, c’est simplement un problème d’import du nutriment en milieu oxygéné qui se présente.

Lenski affirme :

« La seule barrière connue à la croissance sur le citrate en milieu aérobic est l’inhabilité de transporter le citrate en présence d’oxygène. »


Innovation majeure vous dites ??

Dans tous les cas, il n’y a aucune apparition d’un mécanisme nouveau permettant de digérer le citrate. Aucune innovation n’est nécessaire car la machinerie très complexe nécessaire à cet effet existait déjà au début de l’expérience.

Analogie : Imaginez une usine très complexe qui transforme des billots d’arbre en bois d’œuvre. Cette usine possède des machines complexes qui taillent le bois et des produits chimiques très précis. Le problème est que la porte de l’usine n’est pas assez grande pour laisser entrer le bois. La porte existe et les machines pour transporter le bois aussi. Il suffit d’agrandir la porte. Un jour, une tornade passe par là et détruit un flan de l’usine ce qui laisse une assez grande ouverture pour laisser entrer le bois.

Diriez-vous qu’une innovation majeure menant à la transformation du bois brut en bois d’œuvre a été engendré par une tornade ? Ça serait à mon avis tordu et malhonnête de présenter la nouvelle ainsi.

--------------------------------------------------
Sources :
Zachary Blount, Christina Borland and Richard E. Lenski, “Historical contingency and the evolution of a key innovation in an experimental population of Escherichia coli,” Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 4 juin 2008

Bob Holmes, Bacteria make major evolutionary shift in the lab, NewScientist.com news service 9 Juin 2008
S.J. Gould au sujet du registre fossile :
(…) L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »
Natural History 86:14 (1977)

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Une mutation non favorable ?

#84

Message par Cartaphilus » 13 avr. 2010, 10:29

Salut à tous.

Question :
Julien a écrit :Est-ce que l’hémoglobine A d’un individu non porteur de la mutation (et mort par suite de la contraction du virus de la malaria) était plus efficace que l’hémoglobine S (d’un individu survivant à la malaria) ?
Le fait de ne pas mourir du paludisme constitue-t-il un avantage (comme Jean-François le souligne) ?

Réponse :
La drépanocytose confère un protection contre la forme grave qu'est le neuropaludisme (forme sévère de paludisme qui touchue 20% à 40% des personnes infectées par le parasite Plasmodium falciparum et qui est mortelle dans 30 à 50% des cas, [réf.]) :
Sur ce [url=http://drepanosite.free.fr/drepanocytose.htm]site[/url], animé par des médecins dont une hémato-pédiatre, le collectif a écrit :Il se trouve que les porteurs AS [forme hétérozygote de la maladie] ont une résistance accrue aux formes de neuropaludisme ce qui a contribué au maintien et même à l’avantage sélectif de cette mutation dans les pays impaludés.
Orpha.net a écrit :[...] une forte prévalence [de la drépanocytose] étant observée dans les zones étant ou ayant été impaludées, cette anomalie offrant une protection contre le neuropaludisme.
Laissons le lecteur conclure de lui-même.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Toujours aussi créationniste

#85

Message par BeetleJuice » 13 avr. 2010, 11:40

Julien a écrit :Ça n’a pas du tout besoin d’être définie car, aux fins de la discussion, vous comprenez très bien de quoi il s’agit.
Non, je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit, je crois comprendre vaguement de quoi il s'agit, d'où ma question, histoire de ne pas dire de bêtise en parlant d'une chose qui ne voudrait pas dire ce que vous avez dit.
N'étant pas créationniste, il est tout à fait possible que ce terme ait une signification précise pour vous qui ne m'apparait pas immédiatement.

Si s'enquérir de la définition exacte d'un terme est pour vous une façon de troller, je comprends mieux certaines de vos lacunes en science, parce que vous n'avez pas souvent du demander qu'on vous explique quelque chose. Excusez moi donc d'être plus curieux et plus modeste que vous.

Cela dit, comme vous le définissez vaguement je vais quand même essayez de faire une remarque.

Vous dites:

Je dis « potentiel » dans le sens de capacité à accomplir une fonction efficacement.


Bon, ça ne correspond pas tellement à la définition du terme potentiel, mais je me contenterais de la définition donnée.

Si je comprends bien votre raisonnement (et je préfère vous le dire de suite, je le trouve idiot, comme ça pas de faux semblant) un animal obtenant la capacité de survivre à son environnement au prix d'un changement rendant moins aisé qu'avant le fonctionnement d'un mécanisme biologique aura donc une perte de potentiel biologique.

Soit, même si ça m'apparait dénué de sens réel en terme scientifique, mai quid du fait qu'il survit ?

S'il survit et qu'il transmet ce potentiel diminué à ces descendants (cas concret étudié avec les bactéries et leur résistance aux antibiotique. Même si vous ne reconnaissez pas l'évolution, vous ne pouvez pas nié que la bactérie survie mieux que celle non résistante), au contraire d'un animal qui n'a pas survécu mais à conservé ce potentiel, ne croyez vous pas, si l'évolution n'existe pas, qu'il faut en arriver à la conclusion que tout ou au moins une partie des êtres vivants de notre époque sont une version diminuée de leurs ancêtres.
Donc, ne faut-il pas aussi en conclure que l'harmonie parfaite de la nature que vous prétendez observer et la perfection que vous dites prouver ne peut pas exister dans ce cas, puisque:

-Les êtres ne subissent pas tous en même temps les même mutations et donc, selon votre critère de potentiel biologique, ne perdent pas de potentiel biologique en même temps, ce qui implique que l'harmonie naturelle ne peut pas continuer, puisque les composantes de l'harmonie se dégrade peut à peu de façon non synchrone, empêchant peu à peu le système de fonctionner (un peu comme si, dans un ordinateur, chaque composant perdait de sa puissance, mais pas en même temps...au bout d'un moment, l'ordinateur ne peut plus fonctionner)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Toujours aussi créationniste

#86

Message par Jordan » 13 avr. 2010, 11:42

Julien, ta source sur l´Archeopteryx c´est :Origins, a journal of the British Creation Society. :ouch:

Toujours amusant de lire des ´´Scientifique créationnistes´´ accuser les gens du National Geographic d´avoir la foi ou d´accuser la communauté scientifique d´être dogmatique.

Avant de nous régurgiter des articles de journeaux pseudo-crétinistes basé sur les observations de 2 ou 3 ´´éclairés´´, considère donc les hypothèses... Tu fais comme les autres croyants, tu trouves un article qui te conforte dans ta croyance (forrage de données) et cela devient la vérité...You are the King of Fallacy...

http://www.actionbioscience.org/evolution/benton2.html

A further seven skeletons have come to light, and all of them confirm that Huxley was correct.In addition, fantastic new specimens of birds have been found in Spain and China, which are some 30 or 40 million years younger than Archaeopteryx, and they are more bird-like, exactly as an evolutionist predicts.

The new Spanish and Chinese birds have short bony tails, and their hand claws are reduced - they are becoming more bird-like.

The Chinese localities have not only produced amazing new birds, but also new dinosaur specimens with feathers!

It is now known that birds evolved from reptiles.These new specimens clinch the argument. Archaeopteryx is no longer on its own, a single species that attests to the reality of an evolutionary transition from reptiles to birds. Below it, on the evolutionary tree, stretch countless theropod dinosaurs that become ever more birdlike through time, and above it stretch numerous bird species that bridge every step of the way from Archaeopteryx to fully-fledged birds. A long series of fossils through the Jurassic and Cretaceous periods, a span of 140 million years, document the evolutionary transition from reptile to bird.


Un autre transitoire à te mettre sous la dent: Tiktaalik roseae
http://news.nationalgeographic.com/news ... _fish.html
Dernière modification par Jordan le 13 avr. 2010, 12:51, modifié 4 fois.
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Re: Toujours aussi créationniste

#87

Message par Jean-Francois » 13 avr. 2010, 11:46

Julien a écrit :Dans tous les cas, il n’y a aucune apparition d’un mécanisme nouveau permettant de digérer le citrate. Aucune innovation n’est nécessaire car la machinerie très complexe nécessaire à cet effet existait déjà au début de l’expérience


Plus obtus que ça, ça paraît difficile: il est capable de répéter qu'il n'y a eu aucune innovation alors que pendant des générations (plus de 30 mille, sans compter les 11 "colonies évolutives" sur 12 dans lesquelles il ne s'est rien passé), les bactéries ont été incapables d'utiliser le citrate en condition aérobie. Mais, pour Juju, l'utilisation du citrate en milieu aérobie n'est pas une innovation... en fait, il n'y a eu aucun changement*. À répéter sur tout les tons, avec les petits poings bien serrés devant les yeux.

C'est sans doute pour cela que cette capacité n'est à nouveau exprimée que dans certaines lignées issues de la "colonie évolutive"... et que les résultats permettent de penser qu'il y a eu au moins des mutations préalables, facilitant l'acquisition de la capacité de dégrader le citrate en condition aérobie. Mais, les subtilités factuelles ne sont pas le fort de cet "inéducable" :lol:

Sinon, qu'offre Julien en échange de ses récriminations contre une expérience scientifique? Une analogie complètement foireuse (normal: elle est de son cru):
Analogie : Imaginez une usine très complexe qui transforme des billots d’arbre en bois d’œuvre. Cette usine possède des machines complexes qui taillent le bois et des produits chimiques très précis. Le problème est que la porte de l’usine n’est pas assez grande pour laisser entrer le bois. La porte existe et les machines pour transporter le bois aussi. Il suffit d’agrandir la porte. Un jour, une tornade passe par là et détruit un flan de l’usine ce qui laisse une assez grande ouverture pour laisser entrer le bois.
On peut bien rigoler devant cette usine qui fabriquerait du bois d'oeuvre sans que le bois puisse rentrer... peut-être que l'usine taillait le vide avant que la porte ne soit "agrandie"? Ça explique certainement pourquoi Juju voit du dessein "intelligent" partout :mrgreen: Le Juju a une conception très stérile des choses, tout à fait compatible avec son fanatisme anti-scientifique. Même pas besoin d'aller souligner le fait que son analogie n'a pas grand-chose à voir avec la réalité des expériences de Lenski.

Jean-François

* Sauf, peut-être, "des trous" causés par une "tornade", selon la "Biologie cellulaire par les nuls".
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#88

Message par Denis » 13 avr. 2010, 12:53


Salut Julien,

Tu dis :
c’est le propre d’un troll, nullement intéressé par une discussion suivie.
Je confirme.

On n'est donc pas en désaccord sur TOUT.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Toujours aussi créationniste

#89

Message par Jordan » 13 avr. 2010, 15:09

Julien, vous affirmez:
´´Depuis presque 30 ans, les chercheurs ont assumé que l’ADN des humains et des chimpanzés étaient identiques à environ 98.5 %. Maintenant, un regard plus profond a révélé des différences précédemment inconnues dans des régions équivalentes de l’ADN. Ensemble, ces insertions et délétions suggèrent que ces génomes ne sont pas aussi similaires que les chercheurs l’ont pensé.´´

C´est Faux.

Explications

http://www.sciencepresse.qc.ca/actualit ... es-mythe-1

´´Quels sont les mécanismes génétiques qui sont derrière le développement de plus gros cerveaux, de la marche debout, et de phénomènes plus spécialisés comme la résistance au sida chez les chimpanzés? Pour répondre à de telles questions, le flot ininterrompu de nouvelles données génétiques révèle de plus en plus la nécessité de regarder du côté de « connections altérées dans des réseaux de gènes », de « gènes bonus » (extra genes), de séquences d’ADN manquantes; des choses bien obscures pour le profane, et qui le sont encore pour les généticiens eux-mêmes, tant leur exploration est récente.


Ce n’est qu’en décembre dernier (2006), par exemple, dans la revue PLoS One, qu’une équipe de l’Indiana comparant les génomes du chimpanzé et de l’humain a évalué à 6% la proportion de gènes « mal copiés », c’est-à-dire gagnés ou perdus au fil de l’évolution. En termes savants cela se dit ainsi : « la duplication et la perte de gènes peut avoir joué un plus grand rôle que la substitution de nucléotides dans l’évolution de phénotypes spécifiquement humains ». Vous suivez toujours?

Pendant plusieurs années, résume aujourd’hui dans Science le zoologue Pascal Gagneux, de l’Université de Californie, le postulat du 1% nous a bien servi, parce que nous avions tendance à sous-estimer combien nous (humains et chimpanzés) sommes similaires. » Mais à présent que la chose est bien établie (sauf chez les créationnistes!), il est temps de passer à une autre étape.´´
Dernière modification par Jordan le 13 avr. 2010, 15:31, modifié 5 fois.
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Re: Une mutation non favorable ?

#90

Message par Jean-Francois » 13 avr. 2010, 15:15

Cartaphilus a écrit :Le fait de ne pas mourir du paludisme constitue-t-il un avantage (comme Jean-François le souligne) ?
Cartaphilus, au cas où vous auriez raté cette hilarante perle de Juju:
"Donc oui, je défends l'idée que l'individu atteint d'AF* et qui survit à la malaria est moins "optimisé" qu'un individu ayant des globules rouges normaux mais qui succombe aux symptômes de la malaria".
Quand on est mort on est "plus optimisé"... et on a certainement un meilleur "potentiel biologique", selon Juju.

Il repousse vraiment les limites des âneries que quelqu'un est capable de lancer pour nier la science, par principe et sans soucis de cohérence. Impossible de discuter rationnellement avec ce genre d'hurluberlu.

Jean-François
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Re: Toujours aussi créationniste

#91

Message par Cartaphilus » 13 avr. 2010, 15:52

Jean-Francois a écrit :
Julien a écrit :"Donc oui, je défends l'idée que l'individu atteint d'AF* et qui survit à la malaria est moins "optimisé" qu'un individu ayant des globules rouges normaux mais qui succombe aux symptômes de la malaria".
Quand on est mort on est "plus optimisé"... et on a certainement un meilleur "potentiel biologique", selon Juju.

Il repousse vraiment les limites des âneries que quelqu'un est capable de lancer pour nier la science, par principe et sans soucis de cohérence. Impossible de discuter rationnellement avec ce genre d'hurluberlu.
Du point de vue de Julien, la mort, rappelant le sujet vers son créateur au sein du paradis, puisque le paludisme* doit représenter une forme de martyre, réalise le vœu de tout bon croyant, l'optimisation au ciel. Bon, d'accord j'interprète un peu, si peu...

*Plasmodium falciparum, créature optimisée du même dieu, et ses cousins un peu moins optimisés (car moins virulents) ont causé la mort de presque un million de personnes en 2006, en majorité des enfants africains, pour 247 millions de cas répertoriés.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Toujours aussi créationniste

#92

Message par Hans » 13 avr. 2010, 21:01

Juju le mignon a écrit :Analogie : Imaginez une usine très complexe qui transforme des billots d’arbre en bois d’œuvre. Cette usine possède des machines complexes qui taillent le bois et des produits chimiques très précis. Le problème est que la porte de l’usine n’est pas assez grande pour laisser entrer le bois. La porte existe et les machines pour transporter le bois aussi. Il suffit d’agrandir la porte. Un jour, une tornade passe par là et détruit un flan de l’usine ce qui laisse une assez grande ouverture pour laisser entrer le bois.

Diriez-vous qu’une innovation majeure menant à la transformation du bois brut en bois d’œuvre a été engendré par une tornade ? Ça serait à mon avis tordu et malhonnête de présenter la nouvelle ainsi.
Ah ok tu en es encore au niveau analogie creuse, pas grave même si je m'attendais à mieux du spécimen de foire entrainé que tu es. :mrgreen:

Mon Juju as-tu des justifications plus détaillées autres que tes convictions personnelles voulant que la capacité à importer le citrate dans un milieu chimique différent est aussi simple et/ou comparable au simple agrandissement d'une porte et/ou d'une ouverture?!

Surtout que l'expérience a montré que cette nouvelle capacité n'est pas simple a évolué (voir le papier de Lenski), pourtant les créationnistes terres-jeunistes dont tu fais partie admettent amplement que des changements jugés simples peuvent se produire régulièrement voir même très rapidement (en quelques milliers d'années seulement), pour tes pairs même l'évolution des divers espèces de félins à partir d'un ancêtre commun (ancêtre commun végétarien qui plus est :mrgreen: ) est simple, alors va vraiment falloir que tu expliques tout cela autrement que via une analogie aussi creuse mon mignon Juju, putain! :mrgreen:

En ajoutant aussi que l’évolution procède par modifications de structures et/ou particularités déjà existantes, les nouvelles fonctions, les nouveaux traits apparaissant ainsi.

Mais bon faut dire que selon tes pairs même l'évolution d'une nouvelle enzyme conférant une nouvelle capacité (voir Ohno 1984) est apparemment jugé comme simple et non démonstrative, y compris la divergence des ours polaires à partir d'ours bruns est jugée simple et non-démonstrative, même la diversification en plusieurs dizaines d'espèce à partir d'une espèce souche y est jugée simple de non démonstrative. Non-démonstratives en matière de macroévolution, poils au fion.

Oui mon Juju va falloir que tu expliques pas mal des concepts créationnistes de base à commencer par celui de Kind et de diversification d’un kind carnivore (ici les félins) à partir d’un ancêtre végétarien. Faut dire que si même pareils changements (et diversifications) ne constituent pas de la macroévolution alors bon va falloir savoir qu’est-ce qui en constitue.
Juju le flan a écrit :Je suis pas fort dans l'éducation aux trolls ni dans la répétition de ce qui a été dis, re-dis et re-re-dis.
Vu que tu es toi-même un troll non-éduqué quoi de plus normal mon chéri!

Mais c’est sûr sans doute est-ce trop te demander que de commenter toi-même l’Archaeoptéryx au point de te contenter de balancer un lien en lieu et place d’une réponse, dans le genre minable petit troll tu te surpasse mon Juju d’amour.

Mais bon comme je suis une âme châritable je vais plonger dans le bain pour toi mon mignon en revenant notamment sur quelques éléments figurant dans la page que tu as mis en lien!
Juju le cornichon a écrit :On the Alleged Dinosaurian Ancestry of Birds

http://www.trueorigin.org/birdevo.asp
Il est tordant ton lien mon Juju, mais le plus tordant c’est que tu ne l’aurais pas posté si tu t’étais mis à jour car la page que tu me présente a été édité pour la dernière fois en l’an 2'000 ce qui explique qu’on y trouve des affirmations aussi curieuses que celle-ci:

Yet, no dromaeosaurid has been found with any evidence of feathers.

On en oublierait alors presque que la présence de plumes a été confirmé chez les vélociraptors mais également depuis chez ce très petit dromaeosauridé nommé Microraptor, idem pour la confirmation de l’existence de plumes chez les Troodontidés comme Anchiornis huxleyi.

Et pour revenir à la bouse que tu me présentes là mon Juju, ce n’est qu'en grande partie une compilation de citations diverses et variées sélectionnées à dessein avec une prise de position en faveur de quelques singularités que l’on nomme les BAND (ou parfois BANDits) à savoir Birds Are Not Dinosaurs. Ces derniers sont notamment représentés par Alan Feduccia, Larry Martin et John Ruben.

Mais tout cela est amusant car la présente bouse en prenant parti pour les BANDits, en arrive elle-même à se retrouver avec au final les mêmes contradictions! En effet les BANDits, après avoir voulu, tout comme ton présent article, affirmer que les dromaeosauridés étaient très différents des oiseaux, la découverte de dromaeosauridés à plumes a poussé Alan Feduccia et compagnie à tourner leur veste et à affirmer que les dromaeosauridés (comme par exemple le vélociraptor) sont des oiseaux et non pas des dinosaures!

Contradiction qu’a parfaitement soulignée l’ornithologue Richard O. Prum:

Après avoir maintenu que l’existence de théropodes à plumes est un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et en ajoutant dans son commentaire qu'on ne peut trouver «aucune preuve crédible» de l'existence de plumes chez les théropodes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, "Il y a également des plumes asymétriques servant au vol, présentes sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002)."

Comment Feduccia intégre-t-il ces nouvelles découvertes dans sa rhétorique anti-origine-dinosaurienne? Fait révélateur, il ne modifie que les moindres détails nécessaires à son scénario, il ne concède pas de contradictions avec ses décennies d'écrits antérieurs et de la plupart de ces commentaires, et il conclut la même chose. Il écrit, «nous devons maintenant examiner attentivement la possibilité qu'il y ait eu un certain nombre de radiations secondaires d’ oiseaux non-volant durant le Mésozoïque, oiseaux qui ont évolué vers des morphologies très similaires à celles des dinosaures théropodes. C'est, Feduccia (2002) qui émet l'hypothèse que les dromaeosauridés sont des oiseaux qui sont extraordinairement convergents avec les dinosaures théropodes, et que les oiseaux, y compris les dromaeosauridés, ont pour origine un ancêtre archosaurien et qui n’est pas étroitement lié aux dinosaures théropodes.

Feduccia (2002) a conclu que les dromaeosauridés à plumes doivent renvoyer "toutes les personnes impliquées dans le débat sur les origines des oiseaux, au point de départ." Il doit préférer recommencer depuis le début, compte tenu du fait qu'il a passé des années à faire valoir que les dromaeosauridés sont différents et sans liens proches avec les oiseaux.

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia (2002)

C’est amusant, tu me rediras mon Juju si je dois encore me fier à la page que tu m’as mis en lien où si à présent tu plaides toi aussi pour le fait que les dromaeosauridés sont des oiseaux, ça m’intéresse, ensuite tu nous diras comment tu différencies un dinosaure théropode d’un oiseau.

Il faut dire que le seul mérite de la présente page que tu m’as mis en lien mon Juju c’est qu’elle relate au final la difficulté qu’ont les spécialistes de distinguer un dinosaure avien (oiseau) d’un dinosaure non-avien, mais c’est normal puisque justement les oiseaux forment un clade de dinosaure parmi d’autre et partagent donc bon nombre de traits en communs. Tout cela ne peut que rendre difficile la distinction. Car à présent on ne cherche plus à distinguer les oiseaux des dinosaures mais de distinguer les oiseaux parmi les dinosaures.

Certes les oiseaux actuels ont des caractères très dérivés, ils ont tous perdus leurs dents, leurs longue queue osseuse, leurs gastralias et ont un péroné réduit, un sternum développé en bréchet, etc, etc…..

Mais les oiseaux primitifs n’avaient pas toutes ces caractéristiques et l’Archaeoptéryx en est un bon exemple et de ce fait constitue un magnifique intermédiaire structural. Et ce n’est pas le seul, de plus si Archaeoptéryx est déjà phylogénétiquement classé parmi les oiseaux, il s’en distingue en plusieurs points, son anatomie générale est même bien plus similaire à celle des dinosaures théropodes non-aviens et apparemment il s’en distinguait peut être également de par son rythme de croissance.

Pour le reste niveau compilation de citations et/ou «arguments» de BAND on peut notamment citer la reprise des opinions de John Ruben. John Ruben qui veut que les dinosaures théropodes ne pouvaient pas avoir des poumons suffisamment similaires à ceux des oiseaux modernes et que ceux-ci auraient été plus similaires à ceux des crocodiles. Et cela au détriment de plusieurs éléments soulevés par le zoologue Darren Naish (notamment la structure même du bassin d’un crocodile très différente de celle d’un petit dinosaure théropode non-avien qui reste à ce niveau là comme pour son anatomie général bien plus similaire à un oiseau).

Mais surtout dans une tentative médiocre de réactualiser son «argumentation» de BANDits il s'enfonce dans d'étranges contradictions. En effet John Ruben a alors affirmé que les sacs aériens des oiseaux modernes ne pouvaient pas avoir d’équivalent suffisamment similaires chez les dinosaures théropodes non-aviens car ceux-ci avaient un fémur trop mobiles et orienté verticalement. Selon Ruben si le fémur ne répond pas à ces dernières conditions il y aurait alors un «effondrement» des sacs aériens (paradoxical collapse), mais cela sans apporté de justification de fond et au prix de très grosses contradictions et de ce qui ressemble furieusement au mieux à un sérieux manque de rigueur au pire à de la malhonnêteté.

Représentation totalement fausse et dépassée d’un Tyrannosaurus rex dans le papier de Ruben
Image
Cette manière de représenté les flancs des théropodes via un Trex à station vertical à l’effet de donner l’impression que les flancs étaient d’avantage dégagés le tout pour soutenir l’idée de l’effondrement des sacs aériens en raison d’un fémur qui aurait été trop orienté verticalement.

Mais cela aurait été plus amusant si le même Ruben n’affirmait pas dans le même papier que Archaeoptéryx et d’autres oiseaux primitifs n’avaient eux-mêmes pas un fémur adéquat pour éviter le même phénomène d’«effondrement» des sacs aériens!

Par ailleurs tout cela est d’autant plus contradictoire que dans un autre article Ruben soutient comme Alan Feduccia que les dromaeosauridés ne seraient pas des dinosaures mais des oiseaux, poils au dos!

Ce récent pet dans l’eau des BANDits ayant lui aussi été repriss par les créationnistes qui dans leur étrange partialité en ignorent toutes les faiblesses à commencer par les contradictions précédemment citées.

C’est bon tu ne piges toujours pas pourquoi ta présente source en plus d’être obsolète n’est pas fiable et l’est encore moins au vue des découvertes de ces dix dernières années?

Bah pas grave mon Juju, mais tient en attendant de ta part une réponse véritable sur la question de l’Archaeoptéreyx et non pas un lien vers un texte rédigé par un parfait abruti (mais bon venant de toi je te pardonne mon petit Juju), je vais également te laisser cogiter sur la manière dont tu distingues un dinosaures non-avien d’un oiseau, ça m’intéresse. :D

Ensuite tu auras peut être l'esprit moins confus pour répondre au sujet de l’Archaeoptéryx et de ses différentes caractéristiques, mon Juju chéri. :D

N.B: Post édité pour correction de quelques grosses fautes d'orthographes!
Dernière modification par Hans le 14 avr. 2010, 13:18, modifié 4 fois.

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#93

Message par Denis » 13 avr. 2010, 21:25


Salut Hans,

Ça m'attriste de te le dire, mais en essayant de détordre les idées folles de Julien, tu perds ton temps.

Vraiment.

Dès qu'il se rendra compte que tu es sur le point de le forcer à réfléchir plus fort qu'à son habitude, il va lâcher prise et s'éclipser pour 2~3 mois.

C'est toujours comme ça que ça se passe avec lui.

TOUJOURS.

:) Denis
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#94

Message par Jean-Francois » 13 avr. 2010, 21:41

Denis a écrit :Dès qu'il se rendra compte que tu es sur le point de le forcer à réfléchir plus fort qu'à son habitude, il va lâcher prise et s'éclipser pour 2~3 mois
Peut-être qu'on devait encore prier pour lui? Si ça ne marche pas cette fois-ci non plus, on aura un "n = 2" contre l'existence de Dieu :lol:

D'ailleurs, par sérendipité (à partir de cette page), j'ai trouvé que c'était le 2 mars la prière à Juju. "Tuesday, March 2 [2010] - Pray for Julien [P.] who is again Vice-president of CSAQ after a short leave. May the Lord lead him in this ministry as well as in other aspects of his life."

Il est à nouveau vice-président de l'AS(sic)CQ, voilà qui explique son zèle renouvelé.

--------------------

Hans,

Merci pour le texte. Vous connaissez déjà Juju? Forum de topchrétien? Il n'a quand même pas été faire un tour sur les forums de "Fabula" (faudrait qu'il soit vraiment très maso, nous sommes gentil avec lui ici par comparaison :lol: ).

Je ne sais pas si vous êtes au courant, donc je vous propose cette information qui pourrait vous intéresser: les membres votant d'association créationnistes comme l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec - dont Julien fait certainement parti étant donné son implication dans le mouvement (voir plus haut) - doivent signer un credo dont le premier point est:
"A) Nous croyons à une création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre"..

Jean-François
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Hans

Re: Toujours

#95

Message par Hans » 14 avr. 2010, 05:49

Denis a écrit :Salut Hans,

Ça m'attriste de te le dire, mais en essayant de détordre les idées folles de Julien, tu perds ton temps.

Vraiment.

Dès qu'il se rendra compte que tu es sur le point de le forcer à réfléchir plus fort qu'à son habitude, il va lâcher prise et s'éclipser pour 2~3 mois.

C'est toujours comme ça que ça se passe avec lui.

TOUJOURS.

:) Denis
Oui je me doute bien qu'il ne faut pas m'attendre à du neuf venant de la part de clown. ;)

Mais bon personnellement je le trouve amusant à se tortiller dans tous les sens dans une pathétique tentative de se donner une crédibilité sur le plan scientifique mais c'est clair que si il fuit c'est moins marrant mais donc nous verrons bien ce qu'il en est! :mrgreen:
Denis a écrit :Hans,

Merci pour le texte. Vous connaissez déjà Juju? Forum de topchrétien? Il n'a quand même pas été faire un tour sur les forums de "Fabula" (faudrait qu'il soit vraiment très maso, nous sommes gentil avec lui ici par comparaison :lol: ).

Je ne sais pas si vous êtes au courant, donc je vous propose cette information qui pourrait vous intéresser: les membres votant d'association créationnistes comme l'Association de Science (sic) Créationniste du Québec - dont Julien fait certainement parti étant donné son implication dans le mouvement (voir plus haut) - doivent signer un credo dont le premier point est:
"A) Nous croyons à une création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse et non à une création par le développement d'une forme de vie à une autre"..

Jean-François
Bah si il veut venir sur les forum de Fabula, il peut, d'ailleurs le masochisme c'est quand même assez compatible avec la christinalisme, aussi on pourra encore faire mieux que prier pour lui car si il veut on peut s'amuser à faire de lui un martyr en le crucifiant virtuellement, et tout cela pour la modique somme 50 Euros! :mrgreen:

POur ce qui est du credo de la secte de Juju oui je connais, c'est le même que celui des spécimens comme Duane Gish, rien de neuf sous le soleil à ce niveau là.

Personnellement j'ai déjà parcouru divers sites créationnistes mais Juju devrait vite se remotiver car il a de la concurrence musulmane, personnellement je trouve Harun Yahya bien plus sympa avec son Atlas de la Création super luxueux et richement illustrée et ses divers sites internets richement fournis.

Mon Juju faut se secouer, vous ne voulez quand même pas laisser les mahométans vous rafler la mise niveau créationnisme, imaginez que l'on dise Allah l'a fait ce n'est pas du tout la même chose que Dieu l'a fait! :D

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Re: Toujours aussi créationniste

#96

Message par Jordan » 14 avr. 2010, 08:16

Moi, dans l´Atlas de la Création, c´est la photo de l´hameçon qui me fait trippper:

http://libresansdieu.wordpress.com/2009 ... -et-peche/

Le plus drôle, c´est comment Yahia justifie cela:

http://tr1.harunyahya.com/Detail/T/2W0M ... ctId/19781

Il y a toujours de la place au Cirque du soleil pour des clowns anciens décorateurs d´intérieur...
Lighthouses are more helpful then churches.

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Re: Toujours

#97

Message par Jean-Francois » 14 avr. 2010, 08:17

Hans a écrit :POur ce qui est du credo de la secte de Juju oui je connais, c'est le même que celui des spécimens comme Duane Gish, rien de neuf sous le soleil à ce niveau là
Effectivement. Où je veux arriver avec ça, c'est à souligner une autre incohérence (qui va dans le sens de votre exemple sur les félins) et ajouter à votre demande de précision sur les "formes de vie" ("Kinds" ou "baramins"): par son adhésion au crédo, il nie toute possibilité de changement mais il prétend par ailleurs accepter la "microévolution". Qu'il prétendent que tous les changements ne sont que des "régressions" ne change strictement rien au fait qu'il y a eu "développement d'une forme de vie en une autre". Sur ce forum, il a prétendu qu'un ancêtre quadrupède de serpent et un serpent apode, c'était quasiment la même chose ("pas d'ajout d'information", d'après Juju).

Il a même prétendu "À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste »". Faut-il comprendre même s'il y a transformation des formes de vie en d'autres, il n'y a pas développement de formes de vie en d'autres?

Évidemment, il n'a jamais accepté de reconnaître avoir signé ce crédo. De manière générale, comme il n'est pas honnête et tient à préserver une apparence de "scientificité" (qui ne trompe que lui), il est parfaitement capable de jouer sur les mots pour nier bêtement cette incohérence. Tout comme il est capable de nier qu'il défend une vision religieuse des choses malgré ce "création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse" ou tout ce qu'on trouve sur le site de son association (et autres associations créationnistes).

Sauf que ce crédo est très contraignant. Si Julien devait être intellectuellement honnête, il devrait commencer par y renoncer.

Avec tout ça, c'est Denis qui a raison: Julien va très probablement disparaître... à moins qu'il ne joue l'autiste en brandissant une nouvelle fois son anémie falciforme et sa liste de résistances aux antibiotiques.
Personnellement j'ai déjà parcouru divers sites créationnistes mais Juju devrait vite se remotiver car il a de la concurrence musulmane, personnellement je trouve Harun Yahya bien plus sympa avec son Atlas de la Création super luxueux et richement illustré et ses divers sites internets richement fournis.
C'est vrai que, sans être meilleure quant au fond, la qualité des textes de Yahya n'est pas du tout du niveau pitoyable de ceux de Juju. Peut-être que Juju devrait faire comme Adnan Oktar et sous-traiter? Avec tous les magasines de pèche qu'on a au Québec, c'est bien le diable si ces sous-traitants ne trouvaient pas quelques spécimens de "chaînons manquants" pour illustration :mrgreen:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Toujours

#98

Message par Hans » 14 avr. 2010, 08:59

Jordan a écrit :Moi, dans l´Atlas de la Création, c´est la photo de l´hameçon qui me fait trippper:

http://libresansdieu.wordpress.com/2009 ... -et-peche/

Le plus drôle, c´est comment Yahia justifie cela:

http://tr1.harunyahya.com/Detail/T/2W0M ... ctId/19781

Il y a toujours de la place au Cirque du soleil pour des clowns anciens décorateurs d´intérieur...
Si il n'y avait que l'hameçon! :mrgreen:

Harun Yahya est un génie ni plus ni moins, c'est lui qui m'a poussé à me convertir à l'islam et remplacer les chocolats par les Loukoums!

Tient je met ici le lien de la vidéo de Harun Yahya sur l'origine des oiseaux ça inspirera peut-être Juju dans sa réponse sur le sujet, Juju qui décidément a vraiment besoin de prendre de la graine de ce génie qu'est Harun Yahya.

L'Origine des Oiseaux

Ah oui faut attendre la neuvième seconde de la vidéo pour le lancement de documentaire scientifique du génial Harun Yahya rythmé d'une musique techno tout aussi géniale! :D
Jean-Francois a écrit :
Hans a écrit :POur ce qui est du credo de la secte de Juju oui je connais, c'est le même que celui des spécimens comme Duane Gish, rien de neuf sous le soleil à ce niveau là
Effectivement. Où je veux arriver avec ça, c'est à souligner une autre incohérence (qui va dans le sens de votre exemple sur les félins) et ajouter à votre demande de précision sur les "formes de vie" ("Kinds" ou "baramins"): par son adhésion au crédo, il nie toute possibilité de changement mais il prétend par ailleurs accepter la "microévolution". Qu'il prétendent que tous les changements ne sont que des "régressions" ne change strictement rien au fait qu'il y a eu "développement d'une forme de vie en une autre". Sur ce forum, il a prétendu qu'un ancêtre quadrupède de serpent et un serpent apode, c'était quasiment la même chose ("pas d'ajout d'information", d'après Juju).

Il a même prétendu "À toutes les fois je réexplique que la théorie créationniste n’est pas « fixiste »". Faut-il comprendre même s'il y a transformation des formes de vie en d'autres, il n'y a pas développement de formes de vie en d'autres?

Évidemment, il n'a jamais accepté de reconnaître avoir signé ce crédo. De manière générale, comme il n'est pas honnête et tient à préserver une apparence de "scientificité" (qui ne trompe que lui), il est parfaitement capable de jouer sur les mots pour nier bêtement cette incohérence. Tout comme il est capable de nier qu'il défend une vision religieuse des choses malgré ce "création spéciale comme indiqué dans le livre de la Genèse" ou tout ce qu'on trouve sur le site de son association (et autres associations créationnistes).

Sauf que ce crédo est très contraignant. Si Julien devait être intellectuellement honnête, il devrait commencer par y renoncer.

Avec tout ça, c'est Denis qui a raison: Julien va très probablement disparaître... à moins qu'il ne joue l'autiste en brandissant une nouvelle fois son anémie falciforme et sa liste de résistances aux antibiotiques.
Personnellement j'ai déjà parcouru divers sites créationnistes mais Juju devrait vite se remotiver car il a de la concurrence musulmane, personnellement je trouve Harun Yahya bien plus sympa avec son Atlas de la Création super luxueux et richement illustré et ses divers sites internets richement fournis.
C'est vrai que, sans être meilleure quant au fond, la qualité des textes de Yahya n'est pas du tout du niveau pitoyable de ceux de Juju. Peut-être que Juju devrait faire comme Adnan Oktar et sous-traiter? Avec tous les magasines de pèche qu'on a au Québec, c'est bien le diable si ces sous-traitants ne trouvaient pas quelques spécimens de "chaînons manquants" pour illustration :mrgreen:

Jean-François
Ouaich il devrait, ça lui changerai le Juju.

Faut dire que j'aimerai bien qu'il m'explique le coup des Kinds et baramins dont même ceux carnivores (comme les félins ou bon nombre de dinosaures théropodes) sont sensé dsecendre d'herivore sans pour autant qu'il s'agisse réellement de macroévolution.

Mais bah pour le reste tu as tout dis mais aller je garde espoir et je dis vive Juju! :D

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Re: Toujours aussi créationniste

#99

Message par Jordan » 14 avr. 2010, 15:15

Autre perle de Julien:
L’argument embryologique date de l’époque de Darwin et constitue la plus grande supercherie de l’histoire de l’évolution. Contrairement à certaines fraudes telles que le crâne de l’Homme de Piltdown (admise après 40 ans de propagande), les dessins d’embryons de vertébrés publiés par celui que l’on a considéré comme le père de l’écologie ont été recopiés pendant 120 ans avant d’être admis officiellement comme frauduleux. Suite à cette admission, beaucoup d’ouvrages évolutionnistes continuent d’utiliser intégralement la fraude de Haeckel comme preuve éclatante. Par exemple le livre Le miroir du monde (2000) de Cyrille Barrette, professeur de biologie.

Au lieu de ´´sticker´´ sur les dessins de Haeckel, Juju aurait dû se renseigner sur les recherches récentes comme celles de Sears et de Weatherbee sur les chauves-souris et les souris
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_2.htm

cette recherche confirme aussi l´idée de la ressemblance embryonnaire:
http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 9/abstract

Juju parle de fraude à cause des dessins mais ne traite pas du tout des recherhces empiriques... vraiment... faut être carrément malhonnête...
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Re: Toujours aussi créationniste

#100

Message par PKJ » 14 avr. 2010, 16:41

Jordan a écrit :
Au lieu de ´´sticker´´ sur les dessins de Haeckel, Juju aurait dû se renseigner sur les recherches récentes comme celles de Sears et de Weatherbee sur les chauves-souris et les souris
http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_2.htm

cette recherche confirme aussi l´idée de la ressemblance embryonnaire:
http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 9/abstract

Juju parle de fraude à cause des dessins mais ne traite pas du tout des recherhces empiriques... vraiment... faut être carrément malhonnête...
Outre le fait que Julien ne saisit pas vraiment cette histoire de dessins de Haeckel et d'embryons (beaucoup plus complexe qu'il pense), il ne semble pas préoccupé par le nombre étonnant de fraudes créationnistes.
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