Dieu est amour paix ??????????????

Le débat infini se poursuit ici
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Wooden Ali
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#926

Message par Wooden Ali » 02 mars 2020, 05:29

Salut Percuss-55 et bienvenue !
Tu écris :
Le Monothéisme qu'il soit Juif, Chrétien ou Musulman, n'a été rien d'autre en réalité, qu'un moteur extraordinaire pour asseoir la civilisation,
Outre que le monothéisme n'est pas un bloc uniforme (les pouvoirs "civilisationnels" du catholicisme, du protestantisme, de l'islamisme, du judaïsme sont de toute évidence, très différents), que penseraient les chinois, les japonais, les indiens de ton affirmation ?
car un croyant c'est avant tout un esprit autant critique que peut l'être l'athée...
Ah bon ! Croire, c'est plutôt abandonner tout esprit critique en prenant pour vrai ce qu'on ne peut démontrer. Où est l'esprit critique d'un croyant qui fait la Danse de la Pluie pour sauver sa récolte ?
les Athées eux disent que nous sommes le fruit presque du hasard, de l'évolution, de la sélection des espèces, des interactions aussi bien chimiques qu'organiques, qu'avec l'environnement etc...mais que de toutes les espèces, nous sommes celle qui a remporté le jackpot !
La notion de "jackpot" : l'Homme, roi de l'Univers est une vision religieuse, ni athée, ni scientifique. La fameuse échelle qui part de la matière vers Dieu en passant par l'Homme est une vision de Teilhard de Chardin pas de Darwin. La meilleure représentation de l'évolution des espèces ressemble à un chou-fleur où l'Homme n'est qu'un tout petit point sur la surface. On est très loin du "jackpot" dont tu parles. Ce qui a fait le succès de l'Homme en lui permettant d'avoir la descendance et le pouvoir sur son environnement qu'on lui connaît sera peut-être la cause de sa ruine. Cela ne choquera pas quelqu'un qui a bien compris la Théorie de l'évolution. Un croyant ? C'est une autre histoire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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#927

Message par 86lw » 02 mars 2020, 05:36

Inso a écrit : 01 mars 2020, 11:20 Vous ne faites plus du prosélytisme, mais du contorsionnisme !
Dribble, contre-pied, défense élastique :mrgreen: , tout lui est bon. Une vraie anguille...
@ Aggée:
Aggée a écrit : 02 mars 2020, 04:37 Je ne ment pas, disons que de nous deux, celui qui a le plus médité sur la Bible, c’est certainement moi, et pas avec le même état d’esprit que vous.
C'est très bien de méditer sur la Bible. Il aurait fallu commencer par la lire:
L’idolâtrie, c’est un concept général qui peut se référer a une divinité,mais pas forcement ou du moins pas exclusivement, je peux citer Mammon ou Bacchus par exemple, ce sont des divinités qui inspirent un certain mode de vie, le culte de l’argent pour Mammon, la pratique de la fornication ( entre autre ) pour Bacchus.
Désolé, mais ce que nous sert la Bible, c'est sinon un monothéisme radical, au moins l'obligation à la monolâtrie. Ce que représentent les dieux éventuellement adorés sous forme d'idoles passe bien après en terme d'importance, et de loin. Le dieu biblique est un dieu jaloux, qui ne tolère absolument pas la concurrence:
Matthieu 6
24 Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mammon.
Quant à enfermer les pratiquants du culte de Dionysos dans une obsession sexuelle, c'est très réducteur, et surtout faux, en plus d'être complètement hors contexte. Je ne suis absolument pas certains que les auteurs du texte de la Bible aient eu la moindre connaissance de ce culte.

Ceci dit, si vous en reveniez à l'échange avant la glissade sur l'idolâtrie, à savoir "l'esprit des lois", le "repentir", tout ça...?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#928

Message par 86lw » 02 mars 2020, 05:50

Wooden Ali a écrit : 02 mars 2020, 05:29 La notion de "jackpot" : l'Homme, roi de l'Univers est une vision religieuse, ni athée, ni scientifique. La fameuse échelle qui part de la matière vers Dieu en passant par l'Homme est une vision de Teilhard de Chardin pas de Darwin. La meilleure représentation de l'évolution des espèces ressemble à un chou-fleur où l'Homme n'est qu'un tout petit point sur la surface. On est très loin du "jackpot" dont tu parles. Ce qui a fait le succès de l'Homme en lui permettant d'avoir la descendance et le pouvoir sur son environnement qu'on lui connaît sera peut-être la cause de sa ruine. Cela ne choquera pas quelqu'un qui a bien compris la Théorie de l'évolution. Un croyant ? C'est une autre histoire.
Bonjour Wooden,
C'est ,àmha, un point très important. Si il presque impossible de faire abandonner à un croyant sa foi en une transcendance*, le fait que l'Homme ne soit finalement qu'une espèce parmi d'autres, sans intervention particulière d'un dieu pour sa réussite, lui est au moins aussi inenvisageable.

* ce sera, plutôt qu'un discours rationnel, une suite d'expériences et de réflexions personnelles, étalées sur pas mal d'années.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#929

Message par Aggée » 02 mars 2020, 08:16

86lw a écrit : 02 mars 2020, 05:36 Ceci dit, si vous en reveniez à l'échange avant la glissade sur l'idolâtrie, à savoir "l'esprit des lois", le "repentir", tout ça...?
Il n’y a aucune glissade de ma part, les cultes idolâtres se caractérisent par des pratiques, en terme d’acquisitions de fortunes, de sexualités ou toute autres formes d’intérêts passionnels, qui sont en contradiction totale avec le plus grand commandement qui est : tu aimeras ton prochain comme toi-même ( si j’ai retiré le coté divin, c’est pour épargner la sensiblerie des athées sur ce forum :a4: ) , mais aimer Dieu et aimer son prochain sont strictement synonymes dans la pensée du Christ.

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#930

Message par Lambert85 » 02 mars 2020, 08:57

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 08:16 Il n’y a aucune glissade de ma part, les cultes idolâtres se caractérisent par des pratiques, en terme d’acquisitions de fortunes, de sexualités ou toute autres formes d’intérêts passionnels, qui sont en contradiction totale avec le plus grand commandement qui est : tu aimeras ton prochain comme toi-même ...
Les bouddhistes apprécieront... :ouch:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα


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#932

Message par Igor » 02 mars 2020, 10:23

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 08:16 les cultes idolâtres se caractérisent par des pratiques, en terme d’acquisitions de fortunes, de sexualités ou toute autres formes d’intérêts passionnels, qui sont en contradiction totale avec le plus grand commandement qui est : tu aimeras ton prochain comme toi-même...
Ça sent le totalitarisme. Pas le droit d'avoir des passions non plus? :roll:

Ça finit par écoeurer les gens ce genre d'attitude (et explique ce qui est arrivé avec cette fille aînée de l'Église). Je pensais que les protestants étaient moins pire là-dessus (je le pense encore mais ils le sont pas tous on dirait).

J'aurais envie de vous dire ceci, l'argent est le nerf de la guerre aussi. Et sans ces pays qui ont permis aux talents de s'exprimer (et valorisé le mérite), la chrétienté (et ses idées) ferait pitié (comme quoi l'argent peut servir). ;)

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#933

Message par Aggée » 02 mars 2020, 11:24

Igor a écrit : 02 mars 2020, 10:23 J'aurais envie de vous dire ceci, l'argent est le nerf de la guerre aussi. Et sans ces pays qui ont permis aux talents de s'exprimer (et valorisé le mérite), la chrétienté (et ses idées) ferait pitié (comme quoi l'argent peut servir). ;)
Si vous déformez tous les propos de vos interlocuteurs à votre sauce personnelle, on ne va pas beaucoup progresser sur les différents sujets.
Le problème avec les « idolâtres » de l’argent, c’est qu’ils ne font pas le lien entre leur enrichissement personnel et l’extrême appauvrissement des travailleurs qu’ils exploitent, voici un exemple tout frais qui fait l’actualité, un exemple pour remettre en perspective le culte de Mammon.
https://www.letemps.ch/economie/travail ... -critiques
Travail des enfants: Nespresso sous le feu des critiques
Un reportage tourné au Guatemala par une chaîne britannique montre des enfants en train de récolter du café dans des fermes qui fourniraient la marque helvétique.
En cause, des images tournées au Guatemala par l'émission Dispatches de la chaîne britannique Channel 4 montrant des enfants de moins de 13 ans qui travaillent dans des fermes de café fournissant la filiale de Nestlé, spécialiste du café en capsules. Ce «dans des conditions épuisantes», décrit la chaîne TV dans un communiqué annonçant la diffusion du reportage. A raison de six jours sur sept, pour un salaire de misère.

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Message par 86lw » 02 mars 2020, 11:35

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 08:16 Il n’y a aucune glissade de ma part, les cultes idolâtres se caractérisent...
Tout culte est idolâtre. Même si c'est moins évident dans le cas de l'Islam, les monothéistes de tout poil se retrouvent dans l'adoration à certains endroits saints, devant certains symboles, certaines images. Lever les bras vers un veau d'or ou s'agenouiller devant une croix...
...par des pratiques, en terme d’acquisitions de fortunes, de sexualités ou toute autres formes d’intérêts passionnels,
Hum,... il me semble que les Chrétiens, et particulièrement dans leur version protestante, se montrent assez compétitifs dans ces domaines, et n'ont pas vraiment de leçons à donner.
qui sont en contradiction totale avec le plus grand commandement qui est : tu aimeras ton prochain comme toi-même ( si j’ai retiré le coté divin, c’est pour épargner la sensiblerie des athées sur ce forum :a4: ) , mais aimer Dieu et aimer son prochain sont strictement synonymes dans la pensée du Christ.
Comme si l'être humain avait attendu le divin message* pour pratiquer empathie, entraide, solidarité.
Dès Neandertal, on prend soin de son prochain, et sans avoir eu besoin de la Bible.

*D'autant plus que le message en question, version vétérotestamentaire, est tout sauf baigné de tendresse et de tolérance. J'aurais bien aimé savoir comment la pensée du Christ aurait pu s'accommoder de certains passages.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#935

Message par Aggée » 02 mars 2020, 12:18

86lw a écrit : 02 mars 2020, 11:35 D'autant plus que le message en question, version vétérotestamentaire, est tout sauf baigné de tendresse et de tolérance. J'aurais bien aimé savoir comment la pensée du Christ aurait pu s'accommoder de certains passages.
Vous parlez de la loi mosaïque ?
Lisez comment Jésus l’a interprétée dans le cas de la femme adultère.

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#936

Message par 86lw » 02 mars 2020, 12:44

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 12:18 Vous parlez de la loi mosaïque ?
Lisez comment Jésus l’a interprétée dans le cas de la femme adultère.
Cette loi émane de lui ou il l'interprète? A quel moment se trouve la parole divine?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#937

Message par Percuss-55 » 02 mars 2020, 13:48

@ Wooden Ali
Outre que le monothéisme n'est pas un bloc uniforme (les pouvoirs "civilisationnels" du catholicisme, du protestantisme, de l'islamisme, du judaïsme sont de toute évidence, très différents), que penseraient les chinois, les japonais, les indiens de ton affirmation ?

Ah bon ! Croire, c'est plutôt abandonner tout esprit critique en prenant pour vrai ce qu'on ne peut démontrer. Où est l'esprit critique d'un croyant qui fait la Danse de la Pluie pour sauver sa récolte ?

La notion de "jackpot" : l'Homme, roi de l'Univers est une vision religieuse, ni athée, ni scientifique. La fameuse échelle qui part de la matière vers Dieu en passant par l'Homme est une vision de Teilhard de Chardin pas de Darwin. La meilleure représentation de l'évolution des espèces ressemble à un chou-fleur où l'Homme n'est qu'un tout petit point sur la surface. On est très loin du "jackpot" dont tu parles. Ce qui a fait le succès de l'Homme en lui permettant d'avoir la descendance et le pouvoir sur son environnement qu'on lui connaît sera peut-être la cause de sa ruine. Cela ne choquera pas quelqu'un qui a bien compris la Théorie de l'évolution. Un croyant ? C'est une autre histoire.
- Que le monothéisme ne soit pas un bloc uniforme on s'entend...mais là n'est pas la question ! le monothéisme est politique avant toute chose, l'unicité de Dieu qu'il revendique est une déclaration politique qui cherche à unifier autour de la religion et c'est ce qui est arrivé au moyen-orient et dans le pourtour méditerranéen, d'abord avec le judaïsme, ensuite le christianisme et enfin l'islam par effet boule de neige, et d'ailleurs pour des raisons purement politiques, aucune de ces régions ne pouvait se permettre de tolérer ou brandir un polythéisme assumé ! la tendance était si tu veux, à la réunification et la fondation de blocs puissants capables de se défendre et d'empires et c'est effectivement ce qui arriva dans le coin un peu partout ! et c'est ce que j'entends par civilisation aussi, c'est à dire, unifier par l'écriture ou les textes sacrés dans une langue commune, ensuite organiser la société et la régir, et marquer la rupture avec les cultes païens pour consolider le tout ! Ceci n'entre pas en conflit avec la notion de civilisation chez les orientaux comme les Chinois ou les Japonais ou quiconque, la Chine à connu l'écriture et l'unification religieuse bien avant la région du moyen orient, ils avient déjà leur civilisation, et le monothéisme ne s'imposait pas à eux comme outil politique de renversement du régime si on peut le dire ainsi ! quoique, si vous regardez comment les Mongols ont pu réaliser leur empire en un clin d'oeil sous gengis khan plus tard et régné sur à la fois l'europe, le moyen orient, la turquie et la perse en plus de l'asie centrale, la russie et la chine jusqu,au viet nam actuel, il ont eu recours pour cela au monothéisme Tengriste du dieu Tengri ! et la meilleure est qu'ils ne l'ont fait que officiellement pour arriver à leurs fins, mais en réalité ils étaient animistes et polythéistes ! et lorsqu'ils entreront en contact avec les Européens de l'empire byzantin et jusqu,aux confins de l'autriche, ou avec les seldjoukides musulmans, ils considéreront le monothéisme abrahamique comme une bénédiction car il leur offrait le monde occidental unifié déjà sur un plateau, et pour finir, les fils de Gengis khan et ses descendants qui se proclameront converti à l'islam, ne le feront qu'en semi musulmans si on veut pour les mêmes raisons politiques de garder l'empire unifié, mais il ne renonceront jamais a l'animisme ! En égypte ancienne enfin, le monotheisme là aussi a fait un putsch politique de grande envergure, celui du culte d'Aton... et d'autres monothéismes suivront !

- Bien sûr qu'un croyant n'est pas dénué d'esprit critique, il faut être un athée primaire ou obtus pour le contester sans vouloir vous viser ! le rationalisme il faut rappeler à des origines lointaines dès les premières formes d'expression humaines et n'a pas attendu le siècle des lumières pour se révéler à nous ! il est né chez les grecs avec les mathématiques, la métaphysique ou l'éthique, ensuite il a prudemment cohabité avec le judaïsme et le christianisme des premiers temps, sous une forme primaire certes, comme chez les hérétiques..qui ont tenté de faire adhérer le rationalisme grec à la religion etc et surtout dans l'islam je dirais avec les grands philosophes perses du Kalam (les muu'tazilites) dès le 8ème siècle d'ailleurs, qui ont essayé de faire la même chose après avoir traduit les ouvrages grecs ! bref, Dire qu'un croyant peut avoir l'esprit critique n'est pas contradictoire, comme je le mentionne dans mon premier commentaire, le débat et la dialectique religieuse est un processus de pensée critique, lorsqu'un croyant commence à vous faire causette en tant qu'athée face à lui avec des arguments, il n'hésite pas à faire preuve d'acharnement certes, mais il tente autant que possible d'être rationnel pour justifier la religion, et c'est entre autre à cause de cela que les religions se sont perpétué aussi et ont connu leur schismes souvent !

- je vous fait remarquer que je suis athée moi même, et la notion de jackpot (et non pas celle de Roi de l'univers) est centrale dans la pensée moderne ! autrement, l'intelligence, le language, la conscience, ou le rationalisme seraient futiles ! alors oui, en tant qu'athées nous croyons être avantagés sur les autres espèces bien que nous ignorons comment expliquer un grand nombre de concepts du déterminisme biologique, entre autre ceux de notre domination ou ascendance ou domestication ou appelez le comme vous voulez sur les autres espèces : pourquoi l'homme trait la vache boit son lait, la bouffe et pas le contraire, ou pourquoi il récolte le miel de l'abeille, il utilise les peaux et les poils des animaux pour se confectionner des habits etc... le déterminisme qui pose ce problème est multiple et peut englober les autres espèces aussi, il peut être cosmique : pourquoi le soleil nous fournit la lumière, la photosynthèse, la vie quoi alors qu'il pourrait nous cramer tous vifs ! il suffirait d'un léger changement d'angle d'exposition de notre minuscule planète... bref...

Enfin, le non croyance est un choix qui s'assume autant que la croyance peut l'être, athées et croyants évoluent sur deux parallèles qui ne risquent pas de se rencontrer de sitôt, et les querelles autour du fardeau de la preuve de l'existence ou l'inexistence d'un Dieu n'est que perte de temps ! par contre la cohabitation est vitale entre les deux et n'empêche pas le dialogue ou le respect !

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#938

Message par Aggée » 02 mars 2020, 14:00

86lw a écrit : 02 mars 2020, 12:44 Cette loi émane de lui ou il l'interprète? A quel moment se trouve la parole divine?
Dans son principe la loi mosaïque appelle à la fraternité et a la charité, Jésus accompli la loi en se montrant charitable envers la femme adultère, je pense qu’il l’a interprétée correctement car les spécialistes de la loi n’ont pas contesté son point de vue.
Nicolas78 a écrit : 01 mars 2020, 18:30 Tu ment. L’idolâtrie, a cette époque, ce n'est pas le sexe, le pouvoir et l'argent...
Le point de vue de Paul est différent du votre.
Colossiens 3
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.

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#939

Message par 86lw » 02 mars 2020, 15:11

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 14:00 Dans son principe la loi mosaïque appelle à la fraternité et a la charité, Jésus accompli la loi en se montrant charitable envers la femme adultère, je pense qu’il l’a interprétée correctement car les spécialistes de la loi n’ont pas contesté son point de vue.
Quid de tous les massacres dont se rendent coupables les Hébreux, sous l'égide de leur dieu national? quid des colères de ce dieu,qui frappent ce peuple quand il est jugé indigne de l'Alliance?
A quel moment la parole de ce dieu est-elle digne de confiance?
(Jusqu'à plus ample informé, le Christ n'a jamais renié l'Ancien testament...)
Aggée a écrit : 02 mars 2020, 14:00
Nicolas78 a écrit : 01 mars 2020, 18:30 Tu ment. L’idolâtrie, a cette époque, ce n'est pas le sexe, le pouvoir et l'argent...
Le point de vue de Paul est différent du votre.
Colossiens 3
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
Donc ceux qui font preuve de ces tares, à savoir: " l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie" , doivent mourir, alors que la législation actuelle les condamnerait au pire à quelques années de prison?
Il vaut mieux vivre sous des lois édictées par des mécréants...
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#940

Message par Aggée » 02 mars 2020, 15:42

5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
86lw a écrit : 02 mars 2020, 15:11 Donc ceux qui font preuve de ces tares, à savoir: " l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie" , doivent mourir, alors que la législation actuelle les condamnerait au pire à quelques années de prison?
Apparemment vous ne semblez pas familier avec le langage symbolique de la Bible.
Le baptême symbolise a le fois une mort et une résurrection, d’où l’expression que vous avez peut-être déjà entendu « né de nouveau », donc le baptême représente la mort de l’ancienne nature charnelle et la résurrection en une nature plus spirituelle, donc ,le corps charnel caractérisé par des passions très charnelles meurt ( c’est très symbolique évidement ) ,un corps étant composés de membres pour agir, on compare symboliquement l’immoralité, l’impureté, les passions, à des membres malsains qu’il faut faire mourir, voici une autre traduction pour vous éclairer

https://topbible.topchretien.com/colossiens.3.3/BFC/

Colossiens 3
1 Vous avez été ramenés de la mort à la vie avec le Christ. Alors, recherchez les choses qui sont au ciel, là où le Christ siège à la droite de Dieu.
2 Préoccupez-vous de ce qui est là-haut et non de ce qui est sur la terre.
3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec le Christ en Dieu.
4 Votre véritable vie, c’est le Christ, et quand il paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui en participant à sa gloire.
5 Faites donc mourir tout ce qui est terrestre en vous : l’immoralité, l’impureté, les passions, les mauvais désirs et l’avarice (car l’avarice, c’est de l’idolâtrie).

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#941

Message par unptitgab » 02 mars 2020, 16:10

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 15:42 [m

Apparemment vous ne semblez pas familier avec le langage symbolique de la Bible.
Le baptême symbolise a le fois une mort et une résurrection, d’où l’expression que vous avez peut-être déjà entendu « né de nouveau », donc le baptême représente la mort de l’ancienne nature charnelle et la résurrection en une nature plus spirituelle, donc ,le corps charnel caractérisé par des passions très charnelles meurt ( c’est très symbolique évidement ) ,un corps étant composés de membres pour agir, on compare symboliquement l’immoralité, l’impureté, les passions, à des membres malsains qu’il faut faire mourir, voici une autre traduction pour vous éclairer
Ouf j'ai échappé au baptème, ça donne pas envie ce truc si ça tue le désir des plaisirs que notre corps donne et reçoit.
Le seul truc que m'a empêcher de faire ma mécréance est de ne pas manger d'osties les rares fois où j'ai eu l'extrême corvée d'assister à un office et ce n'est pas un manque insupportable de ne pas manger un mélange de farine et de flotte sans même quelques grains de sel pour donner un peu de goût et de couleur
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#942

Message par 86lw » 02 mars 2020, 16:13

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 15:42 Apparemment vous ne semblez pas familier avec le langage symbolique de la Bible.
J'ai été élevé dans cet univers mental. Si vous voulez discuter de nos interprétations respectives de la Bible, c'est possible, mais je ne suis pas certain que cela vous plaise. En tout cas, cela rebute les TdJ que je rencontre parfois, jusqu'à tout récemment, très étonnés qu'on puisse les contredire sur leur interprétation de la Bible, qui n'est d'ailleurs pas si idiote que ça.
Ceci dit, la Bible s'adresse à une population peu lettrée, assez gênée quand il faut interpréter des symboles. Son texte ne s'interprète pas au nièmedegré. Quand la Bible parle de mort, il s'agit d'une mort physique, pas d'une renonciation à un mode de vie jugé indigne.
Le baptême symbolise a le fois une mort et une résurrection, d’où l’expression que vous avez peut-être déjà entendu « né de nouveau », donc le baptême représente la mort de l’ancienne nature charnelle et la résurrection en une nature plus spirituelle, donc ,le corps charnel caractérisé par des passions très charnelles meurt ( c’est très symbolique évidement ) ,un corps étant composés de membres pour agir, on compare symboliquement l’immoralité, l’impureté, les passions, à des membres malsains qu’il faut faire mourir.
Parlez-moi de la place du baptême dans l'AT...
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#943

Message par Nicolas78 » 02 mars 2020, 17:14

Aggée a écrit :Le point de vue de Paul est différent du votre.
Je ne le nie pas. Mais il faudrait que Paul se mette d'accord avec Dieu et avec lui-même... :
Corinthiens 10.13 :
Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
10.14
C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
10.15
Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
10.16
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
10.17
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
10.18
Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Ont parle bien ici d'une idolâtrie dans le sens premier du terme.
1 Thessaloniciens 1:9
Concept des Versets
Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai,
Ici, c'est explicite.
Corinthiens 6 :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
Ici, séparer l’idolâtrie de l'adultère et des impudique implique que c'est le sens premier qui est impliqué dans ce contexte précis.

En gros : Je conçois bien que le mot "idolâtre" puisse être utilisé dans le sens premier et second (en parlant des polythéistes en premier et en second en parlant des comportements idolâtrés), mais il l'est principalement pour parler des idolâtres dans le sens premier (polythéistes).
Et cela est causé par le contexte historique. Ce contexte n’empêche pas l'utilisation de deux définition différentes du mot selon le contexte interne, mais il implique qu'une des définition est plus utilisée que l'autre.

Cela n'enlève rien au fait que c'est illogique et inefficace de provoquer une "peur du gendarme"...
Pour trois raisons :

- La peur ne pousse pas au respect ni a l'amour de quoi que ce soit...Mais a l'hypocrisie.
- Une tendance qui n'est pas de la responsabilité d'un "malfrat", n'a pas a être diabolisé par la loi. On ne menace pas les alcooliques de l'enfer dans notre monde moderne, ont les soigne...
- La peur de la sanction n'a jamais suffis a lutter contre une tendance innée et ni contre une dépendance...

Nous pouvons aussi ajouter que :
- Menacer les efféminées, etc (qui n'ont pas choisis leurs tendances et ne peuvent rien y faire) est un illogisme.
- Que l'excuse des MST est fausse selon la Bible, qui a une tout autre explication (que tu n'assumera jamais).
- Que si Dieu s’inquiétait vraiment des conséquences des maladies les plus graves, il aurait menacé les gens qui ne se lavent pas les mains, ou aurait imposé de pasteuriser l'eau, ou menacer les malades qui approchent autrui (et aurait interdit l'alcool aussi clairement que dans le Coran...).

Malgré tout, je ne remet pas en question les quelques très bons passages de la Bible qui pousse les humains a se pardonner, se soutenir, etc..
Mais la Bible n'a jamais été détentrice ni créatrice de ces valeurs respectables, en aucune époque ni en aucun lieu.
Aggée a écrit :Le point de vue de Paul est différent du votre.
Je ne le nie pas. Mais il faudrait que Paul se mette d'accord avec Dieu et avec lui-même... :
Corinthiens 10.13 :
Aucune tentation ne vous est survenue qui n'ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d'en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
10.14
C'est pourquoi, mes bien-aimés, fuyez l'idolâtrie.
10.15
Je parle comme à des hommes intelligents; jugez vous-mêmes de ce que je dis.
10.16
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n'est-elle pas la communion au sang de Christ? Le pain que nous rompons, n'est-il pas la communion au corps de Christ?
10.17
Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps; car nous participons tous à un même pain.
10.18
Voyez les Israélites selon la chair: ceux qui mangent les victimes ne sont-ils pas en communion avec l'autel?
Ont parle bien ici d'une idolâtrie dans le sens premier du terme.
1 Thessaloniciens 1:9
Concept des Versets
Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai,
Ici, c'est explicite.
Corinthiens 6 :
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
Ici, séparer l’idolâtrie de l'adultère et des impudique implique que c'est le sens premier qui est impliqué dans ce contexte précis.

En gros : Je conçois bien que le mot "idolâtre" puisse être utilisé dans le sens premier et second (en parlant des polythéistes en premier et en second en parlant des comportements idolâtrés), mais il l'est principalement pour parler des idolâtres dans le sens premier (polythéistes).
Et cela est causé par le contexte historique. Ce contexte n’empêche pas l'utilisation de deux définition différentes du mot selon le contexte interne, mais il implique qu'une des définition est plus utilisée que l'autre.

Cela n'enlève rien au fait que c'est illogique et inefficace de provoquer une "peur du gendarme"...
Pour trois raisons :

- La peur ne pousse pas au respect ni a l'amour de quoi que ce soit...Mais a l'hypocrisie.
- Une tendance qui n'est pas de la responsabilité d'un "malfrat", n'a pas a être diabolisé par la loi. On ne menace pas les alcooliques de l'enfer dans notre monde moderne, ont les soigne...
- La peur de la sanction n'a jamais suffis a lutter contre une tendance innée et ni contre une dépendance...

Nous pouvons aussi ajouter que :
- Menacer les efféminées, etc (qui n'ont pas choisis leurs tendances et ne peuvent rien y faire) est un illogisme.
- Que l'excuse des MST est fausse selon la Bible, qui a une tout autre explication (que tu n'assumera jamais).
- Que si Dieu s’inquiétait vraiment des conséquences des maladies les plus graves, il aurait menacé les gens qui ne se lavent pas les mains, ou aurait imposé de pasteuriser l'eau, ou menacer les malades qui approchent autrui (et aurait interdit l'alcool aussi clairement que dans le Coran...).

Malgré tout, je ne remet pas en question les très bons passages de la Bible qui poussent les humains a se pardonner, se soutenir, etc...Ce sont des passages tout a fait respectable, et même parfois asses bien écrit.
Malgré cela, la Bible n'a jamais été détentrice ni créatrice de ces valeurs respectables, en aucune époque ni en aucun lieu... (malgré le fait que la Bible en ai fait une synthèse "remarquable" pour l'époque).
Croire que Dieu en serait l'influence est d'une niaiserie insupportable pour qui veux bien s’intéresser a l'histoire des idées.
Dernière modification par Nicolas78 le 02 mars 2020, 17:26, modifié 1 fois.

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Message par Nicolas78 » 02 mars 2020, 17:22

85lw a écrit :Tout culte est idolâtre. Même si c'est moins évident dans le cas de l'Islam
C'est moins évident, oui, mais n'oublions pas que le symbole et même la prononciation d'Allah, c'est, a l'origine, un voir plusieurs symbole(s) païen.
Le "choix" du symbole et la prononciation "Allah" fut influencée a cause d 'un statut et/ou d'une fonction spécifique (hiérarchique et/ou créatrice) d'idoles a la prononciation proche et/ou au statut proche.
Au final, aucune religion monothéiste n'a réussit a vraiment inventer quoi que ce soit et toutes les "nouvelles idées" reposent sur des cultures antérieures qui sont modifiés (c'est ce ce qu'ont attend de toutes progressions profanes dans une culture humaine en fait).
Malgré que tout soit fait dans le Coran pour appuyer sur la notion unique de Dieu avec un très grande (et soporifique) insistance, on s'attend d'un tel Dieu qu'il soit vraiment innovant et non pas recycleur ou influencé tel un intello ou un artiste bien humain...

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Message par 86lw » 02 mars 2020, 17:48

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 17:22
85lw a écrit :Tout culte est idolâtre. Même si c'est moins évident dans le cas de l'Islam
C'est moins évident, oui, mais n'oublions pas que le symbole et même la prononciation d'Allah, c'est, a l'origine, un voir plusieurs symbole(s) païen.
"Allah" fut "choisis" a cause d 'un statut et/ou d'une fonction spécifique (hiérarchique et/ou créatrice).
Au final, aucune religion monothéiste n'a réussit a inventer quoi que ce soit et toutes les "nouvelles idées" reposent sur des cultures antérieures.
Malgré que tout soit fait dans le Coran pour appuyer sur la notion unique de Dieu avec un très grande (et soporifique) insistance, on s'attend d'un tel Dieu qu'il soit innovant et non pas recycleur...
L'idolâtrie est moins flagrante dans le cas de l'Islam dans la mesure où les musulmans sont volontiers iconoclastes et dans la mesure où les sociétés soumises à l'Islam tendent à interdire l'image dans la religion. Il n'empêche que le Hadj suppose de faire le tour de la Kaaba. A la limite, tout ce qui rattache la divinité à un moment ou a un lieu ( et encore plus à un objet), ou tout ce que cela soit de physique ressortit à de l'idolâtrie.
Quant au côté novateur de telle ou telle religion, il ne faut pas oublier que les groupes religieux ne s'imposent que si les couches dominantes y trouvent leur compte ( empire romain à partir du III° siècle), ou prennent le pouvoir par la force (à mains égards, Mohamed tient plus de Zapata que du Christ...)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Message par Nicolas78 » 02 mars 2020, 18:55

86lw a écrit :L'idolâtrie est moins flagrante dans le cas de l'Islam dans la mesure où les musulmans sont volontiers iconoclastes et dans la mesure où les sociétés soumises à l'Islam tendent à interdire l'image dans la religion.
Ça dépend des moments et des lieux, quand il s'agit de propager l'islam dans des régions à l'origine païenne, l'islam dans les sociétés des régions en question ont largement tolérées des coutumes et croyances locales (et les symboles qui vont avec). Je pense par exemple a une bonne parties des pays d'Asie Centrale d'ont l'islam était réellement entouré de toutes sortes de coutumes. Ces "concessions" rendait les choses (les affaires religieuses) bien moins explosives qu’aujourd’hui, sans mauvais jeu de mots. Amha, le "grand jeu" géopolitique de la Russie et des grandes puissances occidentales pendant la guerre froide ont permis a un islam plus fondamentaliste, venue des pays du Moyen-Orient, de s'imposer dans ces régions (dans une optique de rapport de force). Même si aujourd’hui encore ces croyances subsistent en ces lieux, elles sont largement moins tolérées, et "leurs" populations avec.
A la limite, tout ce qui rattache la divinité à un moment ou a un lieu ( et encore plus à un objet), ou tout ce que cela soit de physique ressortit à de l'idolâtrie.
Oui, d'ailleurs, une absence totale d’idolâtrie c'est aussi se passer d'un Dieu unique (ou d'un prophète a suivre etc)... ;)
Quant au côté novateur de telle ou telle religion, il ne faut pas oublier que les groupes religieux ne s'imposent que si les couches dominantes y trouvent leur compte ( empire romain à partir du III° siècle), ou prennent le pouvoir par la force (à mains égards, Mohamed tient plus de Zapata que du Christ...)
Evidemment, mais ca ne c'est jamais fait sans "concessions populaires" avec d'anciennes coutumes bien ancrées parmi les populations. Le "mélange" des cultures n'est pas une chose récente. D'ailleurs, la Chrétienté elle-même est teintée de ces métissages et concessions.

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Message par Igor » 02 mars 2020, 22:37

Aggée a écrit : 02 mars 2020, 11:24 voici un exemple tout frais qui fait l’actualité, un exemple pour remettre en perspective le culte de Mammon.
https://www.letemps.ch/economie/travail ... -critiques
C'est assez gênant effectivement (d'exploiter des enfants). Mais je connais un autre type de culte (et d'exploitation) qui peut l'être encore plus (gêné). :oops:

À part ça, j'éviterais d'idolâtrer autant des écrits (sans réfléchir et les critiquer), surtout qu'ils sont plutôt fats (mais ça semble satisfaire les vaniteux).

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Message par Trotsko-Titiste » 03 mars 2020, 13:48

Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 13:48 - Que le monothéisme ne soit pas un bloc uniforme on s'entend...mais là n'est pas la question ! le monothéisme est politique avant toute chose, l'unicité de Dieu qu'il revendique est une déclaration politique qui cherche à unifier autour de la religion et c'est ce qui est arrivé au moyen-orient et dans le pourtour méditerranéen, d'abord avec le judaïsme, ensuite le christianisme et enfin l'islam par effet boule de neige, et d'ailleurs pour des raisons purement politiques, aucune de ces régions ne pouvait se permettre de tolérer ou brandir un polythéisme assumé !
C'est pourtant ce que Rome a fait durant près de cinq siècles. Quel pouvoir politique monothéiste peut se targuer d'avoir exercé sa domination de York à Tunis et de Porto à Damas et surtout aussi longtemps?
Tandis que (même si ce fut sans rapport), la propagation du monothéisme s'est accompagnée d'une balkanisation des pouvoirs dans les mêmes régions.
Il n'y a pas de causes à effets entre monothéisme et unité politique, sinon, la Chine, le Japon ou l'Inde en grande partie auraient été monothéistes.
Et ce ne fut pas non plus un chemin ni logique ni inévitable en Occident. Il n'est même pas certain du tout que ce fut un 'progrès' intellectuel. A maints égards, le dieu unique abracadabrahamiste est plus incohérent que ses prédécesseurs multiples somme toute plus en phase avec la multiplicité du réel.
Il n'y a pas eu de 'marche' irrépressible vers le monothéisme, c'est une lecture téléologique.
Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 13:48 En égypte ancienne enfin, le monotheisme là aussi a fait un putsch politique de grande envergure, celui du culte d'Aton... et d'autres monothéismes suivront !
Et le culte d'Aton fut un pitoyable échec sans rapport avec les monothéismes qui le suivront plusieurs siècles après et l'avaient totalement oublié. On peut d'ailleurs aussi bien s'interroger sur son ampleur à l'échelle de l'Egypte entière que sur sa dimension véritablement monothéiste
Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 13:48 mais il tente autant que possible d'être rationnel pour justifier la religion, et c'est entre autre à cause de cela que les religions se sont perpétué aussi et ont connu leur schismes souvent !
La religion égyptienne s'est perpétuée plus longtemps que le christianisme ne l'a encore fait pour l'heure. Elle n'a jamais cherché à particulièrement 'rationaliser' son discours pour autant. Ce qui permet au contraire à une religion de se perpétuer, c'est de conserver soigneusement la plus large marge d'irrationalité possible : 'Posez le cerveau, vous verrez Jésus'. C'est en grande partie ce que dit Aggée à mots couverts. La religion n'est pas le fruit de savants calculs socio-politiques, c'est un sentiment, un foutu romantisme. D'où son extrême dangerosité quand elle vire à la passion, cette maladie du romantisme.
Percuss-55 a écrit : 02 mars 2020, 13:48 par contre la cohabitation est vitale entre les deux et n'empêche pas le dialogue ou le respect !
Disons plutôt 'modus vivendi' que 'respect' si vous n'y voyez pas d'inconvénients. Et je ne vois rien d'intrinsèquement 'vital' à cette cohabitation forcée en dehors du désir de ne pas me retrouver avec une bombe sous les fesses au prétexte que j'aurais dit que Jésus était un mythomane schizophrène homosexuel (je vous rassure quand même, c'est l'impayable Remarque Simple et pas moi qui est capable de sortir ce genre de trucs)...

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Message par Trotsko-Titiste » 03 mars 2020, 13:53

86lw a écrit : 02 mars 2020, 16:13 Ceci dit, la Bible s'adresse à une population peu lettrée, assez gênée quand il faut interpréter des symboles. Son texte ne s'interprète pas au nièmedegré. Quand la Bible parle de mort, il s'agit d'une mort physique, pas d'une renonciation à un mode de vie jugé indigne.
Pas dans le cas de Paul, qui ne s'adresse pas à des illettrés mais charge en effet son discours de symbolisme que ses lecteurs et auditeurs, qui n'appartiennent pas au bas-peuple, comprennent très bien (ce discours n'est d'ailleurs pas étranger ni incompréhensible à la spiritualité 'hellénistique') . Gare à la légende pieuse d'un paléo-christianisme religion de pauvres, d'esclaves et de laissés-pour-compte.
Il y a de solides raisons de penser qu'il n'en était rien et qu'il s'adressait au contraire à des classes sociales plus élevées*, mais sans être la frange très étroite de l'élite non plus (quoique divers indices peuvent laisser à penser que cette frange ait pu aussi avoir ses catéchumènes très tôt)

* on n'enjoint pas à des pauvres à ne pas être 'cupide', ça n'a guère de sens, c'est un discours à tenir devant des bourgeois, petits moyens et gros, l'Histoire prouve que ça marche (le discours, pas l'abandon de la cupidité, faut pas charrier non plus)

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Message par Aggée » 03 mars 2020, 14:27

Nicolas78 a écrit : 02 mars 2020, 17:14 - La peur ne pousse pas au respect ni a l'amour de quoi que ce soit...Mais a l'hypocrisie.
- Une tendance qui n'est pas de la responsabilité d'un "malfrat", n'a pas a être diabolisé par la loi. On ne menace pas les alcooliques de l'enfer dans notre monde moderne, ont les soigne...
- La peur de la sanction n'a jamais suffis a lutter contre une tendance innée et ni contre une dépendance...
Nous pouvons aussi ajouter que :
- Menacer les efféminées, etc (qui n'ont pas choisis leurs tendances et ne peuvent rien y faire) est un illogisme.
Je dirais qu’en gros, il y a deux discours principaux dans le N.T. Jésus et Paul, Paul est un rigoriste qui semble extrêmement sévère et assez rigide dans ces propos, mais il faut tenir compte des circonstances pour lesquelles il a adressé ses lettres à l’Eglise de Corinthe, il y régnait un grand désordre moral, d’où ce rigorisme de circonstance dans son style
.
1 Corinthiens 5:1,10
On entend dire généralement qu'il y a parmi vous de l'impudicité, et une impudicité telle qu'elle ne se rencontre pas même chez les païens; c'est au point que l'un de vous a la femme de son père.… .
.
1 Corinthiens 6
…8 Mais c'est vous qui commettez l'injustice et qui dépouillez, et c'est envers des frères que vous agissez de la sorte! 9Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.… .
.
1 Corinthiens 6:18
Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps. .
Ces propos ressemblent en fait a de grosses remontrances, tout en rappelant les principes
.
2 Corinthiens 12:21
Je crains qu'à mon arrivée mon Dieu ne m'humilie de nouveau à votre sujet, et que je n'aie à pleurer sur plusieurs de ceux qui ont péché précédemment et qui ne se sont pas repentis de l'impureté, de l'impudicité et des dissolutions auxquelles ils se sont livrés. .
Et ici Paul parle bien de repentance, comme quoi le but de ces remontrances, c’est bien d’inciter les fautifs à la repentance, vous avez remarqué que, comme le Christ, il prend sur lui les fautes de ses subordonnés, j’ai choisis les lettres authentiques de Paul, pas les pseudépigraphes qui ont été écrites par les disciples de Paul en se réclamant de lui ( ce qui explique la misogynie de certains propos d’ailleurs)
Le pavé étant déjà assez consistant, je continuerais sur l’alcool dépendance et l’homosexualité la prochaine fois.

.
Épîtres pauliniennes
Authenticité
Treize Épîtres de Paul sont explicitement attribuées à Paul de Tarse, mais seules sept d'entre elles sont jugées authentiques par le consensus historien, c'est-à-dire, précise François Vouga, « ayant été dictées et envoyées personnellement par l'apôtre »2. Il s'agit de Rm, 1 Co, 2 Co, Ga, Ph, 1 Th et Phm, qui portent chez les spécialistes le nom de « proto-pauliniennes »2. Le terme d'« authentiques » risque toutefois de prêter à confusion dans la mesure où il disqualifie a contrario les six lettres dites « inauthentiques », qui sont néanmoins l'œuvre de disciples de Paul, se réclament de lui et « se situent aussi bien dans son sillage que sous son autorité »2.
Les pseudépigraphes
Six lettres sont considérées comme pseudépigraphes2.
• Les 3 « épîtres deutéro-pauliniennes », rédigées par des proches de Paul appartenant à la première génération de ses disciples :
o Épître aux Colossiens (Col). Date et lieu probables : vers 80, Rome3,4.
o Épître aux Éphésiens (Ép). Date probable : années 905.
o Deuxième épître aux Thessaloniciens (2 Th).
• Les 3 « épîtres pastorales » ou « trito-pauliniennes », écrites par des disciples plus tardifs6 :
o Première épître à Timothée (1 Tm). Date probable : fin du Ier siècle7.
o Deuxième épître à Timothée (2 Tm). Date probable : fin du Ier siècle8.
Épître à Tite (Tt). Date probable : fin du Ier siècle9. .
o

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