Dieu est amour paix ??????????????

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Aggée
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#226

Message par Aggée » 21 août 2018, 14:13

MaisBienSur a écrit :
21 août 2018, 13:35
Dis toi qu'à ta mort tu n'y penseras plus, comme tous tes os qui seront les seuls témoignages de ton passage inutile sur cette terre.
Vous n’en savez strictement rien, le siège de la pensée est -il uniquement charnel, vous pouvez nous le prouver ça ? Votre rationalité repose sur quoi au juste, un matérialisme réducteur, la rationalité possède ses limites qui sont sources d’erreurs aussi……….Je ne vois rien, je ne perçois rien donc il n’y a rien, c’est un peu le contraire d’une illusion d’optique certes mais votre rationalité pourrait bien vous amener à avoir tout faux.

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#227

Message par MaisBienSur » 21 août 2018, 14:34

Aggée a écrit :
21 août 2018, 14:13
votre rationalité pourrait bien vous amener à avoir tout faux.
Oui
Mais statistiquement, j'ai plus de probabilités d'avoir raison que vous et vos doux rêves :a4:

C'est beau de croire au paradis. Complètement con, on est d'accord mais beau :a1:

Parce-que si on doit faire un concours de délires, je peux proposer mieux que votre religion pour l'après.
Moi perso, un beau et grand voilier avec ma chérie qui ne prend pas une ride ni un kg (pour le plaisir des yeux) ça me branche plus que ce que propose l'agent touristique de l'au-delà biblique de vos croyances 8=)

Mais je suis terre à terre moi mon pauvre monsieur. Après moi, des asticots... Et après vous aussi.
La seul différence, c'est que les miens vont cuire en enfer lors de ma crémation, les votres auront le temps de vous nettoyer l'âme jusqu'au os :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#228

Message par MaisBienSur » 21 août 2018, 14:45

Aggée a écrit :
21 août 2018, 14:13
le siège de la pensée est -il uniquement charnel, vous pouvez nous le prouver ça ?
Avez conscience que vous construisez votre vie sur un livre écrit par un être humain comme vous et moi ? Enfin surtout vous, moi je suis beaucoup moins tordu que ça.
C'est comme si je devais prendre Paris Match pour la vérité absolu sur la vie ! Vous trouvez ça con ? Pourquoi ? Parce que c'est aujourd'hui ? Les hommes n'étaient pas capables d'écrire des conneries il y a 2000 ans ? Quitte à y croire, autant se diriger vers le coran qui est la version 2.0 de la bible, 600 ans après, ils ont corriger les bugs :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#229

Message par Aggée » 21 août 2018, 15:04

MaisBienSur a écrit :
21 août 2018, 14:34

Oui
Mais statistiquement, j'ai plus de probabilités d'avoir raison que vous et vos doux rêves :a4:
Si vous parlez de probabilité, vos chiffres reposent sur quoi ? Sur un sondage d’opinion au sein d’un groupe de sceptiques, pour en revenir au sujet, je prétends, sur base des textes que l’enseignement de Jésus, ne véhicule aucun racisme, ni aucun sexisme, d’une manière générale Torquemada n’aurait jamais pu prétendre sérieusement qu’il s’était inspiré des Evangiles pour avoir organisé un système qui fut d’une barbarie et d’une cruauté sans nom. Cet imposteur criminel ne représentait aucunement les valeurs du christianisme.

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#230

Message par Denis » 21 août 2018, 15:14


Salut Aggée,

Tu dis :
Aggée a écrit :
21 août 2018, 14:13
le siège de la pensée est-il uniquement charnel, vous pouvez nous le prouver ça ?
Pas hors de tout doute déraisonnable, je te l'accorde.

N'empêche qu'il-y-a plein d'arguments costauds qui conduisent à cette conclusion.

Par exemple, penses-tu que les gens lourdement Alzheimer qui ne reconnaissent plus leurs proches, ne font que semblant de ne pas les reconnaître ? Penses-tu qu'ils les reconnaissent parfaitement et leur font une farce ? Moi pas.

Penses-tu que la mort répare les âmes brisées ? Moi pas.

Concernant cette affaire, une de mes convictions les plus fermes tourne autour de « SI ma danse des idées se poursuit post-mortem, alors il en est de même pour celle de ma chatte ». Partages-tu cette conviction ?

Quant à ta Bible "parole de Dieu", ma position peut être résumée par « les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux ».

:) Denis
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#231

Message par MaisBienSur » 21 août 2018, 15:42

Aggée a écrit :
21 août 2018, 15:04
Si vous parlez de probabilité, vos chiffres reposent sur quoi ?

Ben déjà que l'homme existait avant jésus et la bible, qu'il existe aujourd'hui aussi sans. Et donc votre croyance repose sur un seul homme dont l'existence n'est même pas prouvé. Mon athéisme repose sur plusieurs milliards.
Aggée a écrit :
21 août 2018, 15:04
pour en revenir au sujet, je prétends, sur base des textes que l’enseignement de Jésus...
Non, sur la base d'un récit qui date bien après votre légende, écrit et modifié par des hommes lambdas... Je n'y peut rien si vous vous contentez d'aussi peu :hausse:
La naïveté chez certains individus est surprenante. L'astrologie, la voyance et les religions ont encore de beaux jours devant eux.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#232

Message par Aggée » 21 août 2018, 15:55

Denis a écrit :
21 août 2018, 15:14

Par exemple, penses-tu que les gens lourdement Alzheimer qui ne reconnaissent plus leurs proches, ne font que semblant de ne pas les reconnaître ? Penses-tu qu'ils les reconnaissent parfaitement et leur font une farce ? Moi pas.
Je dois vous avouer ne pas avoir trop étudié la question mais il me semble vaguement me souvenir de phases de lucidités disons « anormales ou plutôt surprenantes » juste avant la mort de patients qui souffraient d’Alzheimer.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#233

Message par 86lw » 21 août 2018, 16:16

Aggée a écrit :
20 août 2018, 11:48
J’ai pris quelques semaines de vacance, plus précisément en mission au Congo RDC,
Ah, les missionnaires belges au Congo, toute une histoire...
Aggée a écrit :
20 août 2018, 11:48
Le « Darwinisme, et d’une manière générale la théorie de l’Evolution, (...) quand Cogité parait imputer aux Evangile des causes de discriminations sociales, sexistes ou autre, je lui dis qu’il a tout faux, en tout cas on ne trouvera aucune de ces intentions dans le chef de ses auteurs au même titre que la théorie de l’Evolution ne véhicule aucun projet à caractère raciste ou justificatif d’injustice sociale dans les sphères scientifiques officielles.
Et ça ne vous gêne pas de mettre sur le même plan deux choses aussi différentes?
La théorie de l'évolution ne concerne qu'un domaine particulier et tente d'en donner le meilleur modèle explicatif possible. C'est sa seule raison d'être et même si elle a dérangé à l'époque pas mal de bigots, ça n'était en rien son but ( mais ça gratouille encore un peu aujourd'hui, n'est-ce pas, mon cher Aggée?)
Les évangiles sont la base d'une idéologie qui prétend tout englober ( vous remarquerez que je n'ai pas écrit "totalitaire"... :mrgreen: ). Je ne suis pas assez bon connaisseur de ces fables pour juger de leur caractère raciste, mais il me semble au moins que le célèbre " rendez à César(...) a justifié le solide conservatisme social qu'on trouve en général chez les religieux qui s'en réclament.
Visiblement l'auteur n'a pas compris grand' chose ni chez Marx ni chez Nietzsche... Si sa lecture des "textes sacrés" est du même tonneau, ça promet...
Que peuvent valoir les préjugés selon lesquels la religion engendre l’ignorance et l’obscurantisme quand on sait que de nombreux pratiquants figurent parmi les gens les plus à l’aise dans la rationalité moderne ?
Est-ce que le fait que l'inceste soit pratiqué également dans les couches les plus aisées et informées le rend moins odieux?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#234

Message par Nicolas78 » 21 août 2018, 22:48

Aggée a écrit :
21 août 2018, 14:13
MaisBienSur a écrit :
21 août 2018, 13:35
Dis toi qu'à ta mort tu n'y penseras plus, comme tous tes os qui seront les seuls témoignages de ton passage inutile sur cette terre.
Vous n’en savez strictement rien, le siège de la pensée est -il uniquement charnel, vous pouvez nous le prouver ça ? Votre rationalité repose sur quoi au juste, un matérialisme réducteur, la rationalité possède ses limites qui sont sources d’erreurs aussi……….Je ne vois rien, je ne perçois rien donc il n’y a rien, c’est un peu le contraire d’une illusion d’optique certes mais votre rationalité pourrait bien vous amener à avoir tout faux.
On ne peut pas le prouver dans l’absolue car on ne peut écarter des possibilités inconnues et irréfutables.
Mais tout indique que oui, en revanche.
Par exemple, si tu endomage certaines parties du cerveaux, ou si tu en modifie la chimie, tu peut modifier la pensée, l’altérer, et visiblement l'interrompre.

Ainssi, penser que la pensée est charnelle est un savoir, solide, factuel.
Penser que la pensée ne peut être QUE cela reste une croyance. Mais trouver un support non-charnelle à la pensée est impossible actuellement.
Que ce support existe ou non ne nous est donc, pour le moment, d’aucune aide.

Donc oui. La pensée est charnelle. Ca on le sais.
Mais ne serait-ce que cela et juste cela ? On sais pas. Mais tout semble indiquer que oui. Meme si dans l’absolue on ne peut se prononcer sur des choses qu’on ne peut appréhender. Ca veut pas dire qu’un autre support secondaire de la pensée n’existe pas. Ca pourait exister.
Mais ca pourait ne pas exister hein...
Notament quand on à deja un support connus à la pensée.

Si tu peut avoir un esprit critique la dessus, il est surprenant que tu n’en dispose pas pour la Bible. Un livre ecrit tardivement dans l’histoire humaine, cohérent avec sont époque, et reprenant de vieux mythes, pourrait être d’inspiration divine...mais surtout, d’inspiration humaine... (et sache que sans aspirations bassement politiques, la Chrétienté n’aurait surement pas été aussi présente en Europe de l’ouest).
On ne peut prouver ni l’un ni l’autre de maniere absolue. Mais si on reste coherent...on privilégie une hypothèse plus que l’autre.

Un poil de chien chez toi venant d’un autre chien que le tien et qui serait passé par la cheminée est possible...mais il est surtout possible que ca vienne de ton chien...

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#235

Message par Denis » 21 août 2018, 23:18


Salut Aggée,

Tu dis :
Aggée a écrit :
21 août 2018, 15:04
Torquemada n’aurait jamais pu prétendre sérieusement qu’il s’était inspiré des Evangiles pour avoir organisé un système qui fut d’une barbarie et d’une cruauté sans nom. Cet imposteur criminel ne représentait aucunement les valeurs du christianisme.
Si tu essayais (inconsciemment) de donner un exemple du sophisme du vrai Écossais, bravo !

En plein dans le mille.

:) Denis
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#236

Message par Raphaël » 22 août 2018, 00:31

Aggée a écrit :
21 août 2018, 15:04
Torquemada n’aurait jamais pu prétendre sérieusement qu’il s’était inspiré des Evangiles pour avoir organisé un système qui fut d’une barbarie et d’une cruauté sans nom. Cet imposteur criminel ne représentait aucunement les valeurs du christianisme.
Matthieu 10:34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#237

Message par Cogite Stibon » 22 août 2018, 06:14

Bonjour Aggée,
Je rentre moi aussi de vacances, et je découvre que vous fuyez une fois de plus devant mes questions.
Aggée a écrit :
20 août 2018, 11:48
Alors quand Cogité semble prétendre, et je souligne bien l’expression sembler prétendre, quand Cogité parait imputer aux Evangile des causes de discriminations sociales, sexistes ou autre, je lui dis qu’il a tout faux,
Il vous semble mal, vous déformez totalement le sens de mes propos, qui sont :
Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 05:26
Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ? Ce n'est qu'une façon de justifier a posteriori des opinions déjà arrêtées.
Je n'impute pas aux Evangiles des causes de discrimination, je constate que, dans l'histoire, les chrétiens sont appuyés sur des citations de la Bible pour prôner des positions morales parfaitement opposées. Et je vous demande en quoi votre approche diffère de la leur.

Aggée a écrit :
20 août 2018, 11:48
en tout cas on ne trouvera aucune de ces intentions dans le chef de ses auteurs au même titre que la théorie de l’Evolution ne véhicule aucun projet à caractère raciste ou justificatif d’injustice sociale dans les sphères scientifiques officielles.
Votre comparaison ne fait pas de sens. la théorie de l'Evolution n'a pas de vocation morale, à la différence des textes religieux.

Merci donc de répondre à mes questions, et également à celle-ci :
Cogite Stibon a écrit :
12 juin 2018, 03:38
Aggée a écrit :
Raphaël a écrit :
Jésus ne s'est jamais marié...
Si, avec son Eglise, je dirais même plus, la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.
Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ? :a2:
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#238

Message par Aggée » 22 août 2018, 12:24

Cogite Stibon a écrit :
22 août 2018, 06:14

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ? Ce n'est qu'une façon de justifier a posteriori des opinions déjà arrêtées…………
Je n'impute pas aux Evangiles des causes de discrimination, je constate que, dans l'histoire, les chrétiens sont appuyés sur des citations de la Bible pour prôner des positions morales parfaitement opposées. Et je vous demande en quoi votre approche diffère de la leur.
Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre le message originel, l’enseignement des auteurs qui ont rédigés les Evangiles, que leurs textes aient été falsifiés, dévoyés, détournés par des escrocs, des manipulateurs ou autres parvenus voir même des criminels au cours des millénaires , n’a rien d’étonnant en soi, constater cela n’’est pas très original lorsque l’on étudie un peu l’histoire , je m’arrête à ce que ces auteurs ont voulu réellement signifier sur le plan moral par les écrits qu’ils nous ont légués, au même titre que vous tentez de comprendre le plus rationnellement ,le plus objectivement possible le contenu d’un ouvrage ou d’une théorie à caractère scientifique.
Je pourrais vous reprocher de tenter de dénigrer ou de caricaturer la démarche des chrétiens qui sont en recherche de la vérité dans les Evangiles, je considère avoir répondu à votre première question
Cogite Stibon a écrit :
22 août 2018, 06:14
Votre comparaison ne fait pas de sens. la théorie de l'Evolution n'a pas de vocation morale, à la différence des textes religieux.
Certaines formes de racisme scientifique n’ont-elles pas existés et croyez-vous que certains intervenants se sont gênés pour exploiter ces faits en tentant de créer des critères moraux qui justifieraient des discriminations…. Évidemment, a posteriori, on peut dire que ces théories étaient bidon mais La recherche actuelle de la vérité, que ce soit dans le domaine des sciences ou celui de la spiritualité religieuse et sa morale, fait sens !
Cogite Stibon a écrit :
12 juin 2018, 03:38
Si, avec son Eglise, je dirais même plus, la relation de mariage qui existe entre Jésus et son Eglise est l’illustration, l’exemple, le modèle parfait à suivre pour les époux.
Dans votre couple, vous faites Jésus ou vous faites l'Eglise ? :a2:
Pour réagir à votre plaisanterie que je soupçonne d’être fortement empreinte d’une forme de sexisme inversé, comprenez d’un féminisme qui s’inscrirait dans une guerre des sexes, je vous répondrais que si je pouvais suivre l’exemple de Jésus, ce ne serait pas mal…

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Re: L'immortalité de la danse des idées

#239

Message par Inso » 22 août 2018, 14:46

Denis a écrit :
21 août 2018, 15:14
Par exemple, penses-tu que les gens lourdement Alzheimer qui ne reconnaissent plus leurs proches, ne font que semblant de ne pas les reconnaître ? Penses-tu qu'ils les reconnaissent parfaitement et leur font une farce ? Moi pas.

Penses-tu que la mort répare les âmes brisées ? Moi pas.
Ça c'est une bonne question !
Pour avoir un proche décédé il y a peu et souffrant de démence sénile type Alzheimer à un stade assez avancé, cette question m'a bien interpellée.
Quand la bible parle de "résurrection de la chair et la vie éternelle", j'espère que cette personne ne sera pas ressuscitée dans l'état ou il était quand elle est décédée. A moins que le seigneur, dans son infinie bonté* ne répare son cerveau qui était pourtant sérieusement abîmé**.
Tant qu'on y est, peut-on demander (lors des dernier sacrements par exemple) dans quel état, voir à quel âge on souhaite être ressuscité ?

* Bonté qu'il n'exerce que dans l'au-delà il me semble, car il aurait pu, et bien plus simplement, éviter cette affection à la personne lors de sa vie ici-bas.

** ce qui explique assez difficilement les "phases de lucidités disons « anormales ou plutôt surprenantes » juste avant la mort de patients"

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#240

Message par Nicolas78 » 22 août 2018, 22:30

« Aggée » a écrit :Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre le message originel, l’enseignement des auteurs qui ont rédigés les Evangiles, que leurs textes aient été falsifiés, dévoyés, détournés par des escrocs, des manipulateurs ou autres parvenus voir même des criminels au cours des millénaires , n’a rien d’étonnant en soi, constater cela n’’est pas très original lorsque l’on étudie un peu l’histoire , je m’arrête à ce que ces auteurs ont voulu réellement signifier sur le plan moral par les écrits qu’ils nous ont légués, au même titre que vous tentez de comprendre le plus rationnellement ,le plus objectivement possible le contenu d’un ouvrage ou d’une théorie à caractère scientifique.
Je pourrais vous reprocher de tenter de dénigrer ou de caricaturer la démarche des chrétiens qui sont en recherche de la vérité dans les Evangiles, je considère avoir répondu à votre première question
Ha c’est beau ! On est en plein dans la scène de Trueman Show, ou le hero semble avoir compris qu’il vie dans un monde cloîtré. Et tourne en rond autour d’un rond-point. Cherchant la vérité. Alors même que, comme le dit le producteur, il n’y à pas bcp plus de verité à l’extérieur.
Magnifique...

Si tu fait donc ce que tu vient de dire, alors tu devrais comprendre que la morale biblique ne vient pas de nul-part. Qu’elle à des origines encore plus ancienne.
Peut-être même aussi ancienne que la peur de mourir, et de voir mourir nos proches.
Aussi ancienne que celle de vouloir se battre pour les protéger. Aussi ancienne que celle de vouloir accorder son pardon à un humain que tu sais aussi humain que toi malgré ses erreurs. Des erreurs qui pourrait être celles de gens que tu aime, ou pire, de toi même.
La mythologie Grecque foisonne de ces exemples. Et partout autour du monde foisonne d’exemples de grands sages et de grands guerriers, ou de sacrifices, d’actes heroiques ou de chutes, d’humains qui n’ont guères attendus la bible pour etre bon ou mauvais, ou les deux en meme temps. Et/ou y réfléchir.
Et que ces morales sont somme toute asses simples.

Et que pour l’etudier, et même être d’accord avec une partie de ces principes, il n’y à pas besoin d’autre chose que d'être d’accord avec.
Pas besoin de croire en un compte de fée pour adhérer à la morale du compte. Et critiquer les erreurs de la prod, ou les messages tandancieux et moralisateur du romancier.

Maintenant, le tout et de savoir si, dans le Trueman Show, tu est Truman, ou tu est celui qui y intègre méticuleusement mais aussi paradoxalement grossièrement le placement de produits...

Désolé pour le ton grave et pompeux.
Mais le passage que je cite de toi s’y prète merveilleusement.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#241

Message par Cogite Stibon » 23 août 2018, 05:14

Aggée a écrit :
22 août 2018, 12:24
Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre le message originel, l’enseignement des auteurs qui ont rédigés les Evangiles, que leurs textes aient été falsifiés, dévoyés, détournés par des escrocs, des manipulateurs ou autres parvenus voir même des criminels au cours des millénaires , n’a rien d’étonnant en soi, constater cela n’’est pas très original lorsque l’on étudie un peu l’histoire , je m’arrête à ce que ces auteurs ont voulu réellement signifier sur le plan moral par les écrits qu’ils nous ont légués, au même titre que vous tentez de comprendre le plus rationnellement ,le plus objectivement possible le contenu d’un ouvrage ou d’une théorie à caractère scientifique.
Je pourrais vous reprocher de tenter de dénigrer ou de caricaturer la démarche des chrétiens qui sont en recherche de la vérité dans les Evangiles, je considère avoir répondu à votre première question
Vous n'y avez absolument pas répondu. Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?

Votre comparaison avec la science n'a toujours aucun sens, la science ne se base pas sur l'analyse et l'exégèse de texte scientifiques, mais sur l'étude des faits

Aggée a écrit :
22 août 2018, 12:24
Certaines formes de racisme scientifique n’ont-elles pas existés et croyez-vous que certains intervenants se sont gênés pour exploiter ces faits en tentant de créer des critères moraux qui justifieraient des discriminations…. Évidemment, a posteriori, on peut dire que ces théories étaient bidon mais La recherche actuelle de la vérité, que ce soit dans le domaine des sciences ou celui de la spiritualité religieuse et sa morale, fait sens !
Encore une fois, la science, par définition, ne peut avoir de prétention morale. Votre comparaison n'a pas de sens
Aggée a écrit :
22 août 2018, 12:24
Pour réagir à votre plaisanterie que je soupçonne d’être fortement empreinte d’une forme de sexisme inversé, comprenez d’un féminisme qui s’inscrirait dans une guerre des sexes, je vous répondrais que si je pouvais suivre l’exemple de Jésus, ce ne serait pas mal…
De la guerre des sexes, je n'apprécie que les mélées que se déroulent dans un lit. Vos accusations de sexisme inversé ne se fondent sur rien. Mais donc, si votre couple prends pour modèle la relation de Jésus à son Eglise, et que vous vous efforcer de suire le rôle de Jésus, c'est bien que votre femme a celui de l'Eglise ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#242

Message par MaisBienSur » 23 août 2018, 06:03

Déjà, ne pas mettre la charrue avant les boeufs.

Il est inutile de disserter ou philosopher sur la bible, puisque la réalité même d'un dieu n'est pas prouvée, et l’existence de Jésus non plus.
Ensuite, il faudrait justifier de leur affiliation père/fils !

Continuer sur l'affirmation de ses paroles et de ses miracles dont on ne trouve trace ailleurs que dans le livre. (écrit bien après sa disparition par un humain lambda).

Ca serait quand même fort de café qu'un gars qui multiplie les pains et transforme l'eau en vin n'ait laissé aucun autre témoignage derrière lui !

Reposer sa foi sur un simple recueil d'histoire même pas crédible, faut être un peu barré ! Surtout que depuis, on les attends encore les autres témoignages ! et ce n'est pas Jeanne d'Arc qui "aurait" entendu des voix et que dieu aurait laissé honteusement souffrir sur un bûcher après lui avoir tendrement susurré à oreille de bouter les Anglais hors de France qui vont nous donner envie de croire à un salaud pareil !

Comme disait le grand philosophe Michel Colucci: si tu crois en dieu, tu dois croire au diable, et tu t'apercevras que le diable l'emporte...
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#243

Message par Aggée » 23 août 2018, 10:16

Cogite Stibon a écrit :
23 août 2018, 05:14
Vous n'y avez absolument pas répondu. Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?
Votre comparaison avec la science n'a toujours aucun sens, la science ne se base pas sur l'analyse et l'exégèse de texte scientifiques, mais sur l'étude des faits
C’est vous qui le dites, je peux vous prendre au mot, l’embryon d’une femme enceinte de 2 semaines est-il un être humain ou pas, pas d’exégèse de textes scientifiques, répondez sur base de faits scientifiques à cette question simple, vous verrez peut-être qu’en appliquant les mêmes méthodes des scientifiques pourraient arriver à des conclusions parfaitement opposées….

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Cogite Stibon
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#244

Message par Cogite Stibon » 23 août 2018, 11:30

Vraiment ?

Selon la biologie, l’embryon d’une femme enceinte de 2 semaines est un embryon humain. Quelle conclusion opposée existe-t-il, selon vous ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Aggée
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#245

Message par Aggée » 23 août 2018, 12:41

Vous ne répondez pas du tout clairement a ma question.....Vous la contournez....... un embryon est il un etre humain?

http://www.ethique.sorbonne-paris-cite. ... magnan.pdf
Réactions des médecins, scientifiques et
personnels de laboratoire Français
face à la recherche sur les embryons humains.
Anne RIZOULIERES-MAGNAN
DEA 1996
INTRODUCTION
L’évolution des sciences et notamment l’amélioration des techniques biologiques et médicales a donné accès à l’étude directe d’une nouvelle période de la vie. Ainsi, par les techniques d’assistance médicale à la procréation on sait réaliser des fécondations hors du corps de la mère et de cette manière l’approcher dans les tous premiers stades de son développement. Le médecin et le scientifique sont actuellement capables d’estimer la qualité de la vie très tôt dans le développement par le diagnostic prénatal. Ils peuvent grâce à des instruments et des techniques de plus en plus perfectionnées observer et même intervenir dés le début de la vie. Ces récentes possibilités donnent aux médecins et aux scientifiques de nouveaux pouvoirs, de nouvelles libertés, et donc de nouvelles responsabilités (1). Elles les placent devant des questions fondamentales (2). Pour fixer les limites de leur intervention, donner les règles élémentaires pour tout acte, il leur faut au préalable s’interroger sur la définition de l’embryon en terme biologique, juridique et philosophique, sur ce qu’il représente pour eux et ce que cela implique notamment pour leurs expérimentations.

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#246

Message par Vathar » 23 août 2018, 13:02

Aggée a écrit :
23 août 2018, 12:41
Vous ne répondez pas du tout clairement a ma question.....Vous la contournez....... un embryon est il un etre humain?
Vous mélangez tout. avez vous lu intégralement le lien que vous citez? C'est plus un sondage d'opinion qu'un papier scientifique!

La définition d'un embryon n'est pas mise en cause, meme si l'article admet que les définitions exactes sont parfois confondues. Que l'on utilise le terme "embryon" à tort n'implique pas que la définition est imprécise ou fausse, juste que celui qui l'emploie se trompe.

Ensuite, ce document pose des questions d'éthique, sur lesquels les scientifiques ont le droit de se prononcer, mais ne touche pas aux connaissances scientifiques concernant la biologie d'un fœtus/embryon/zygote.

Revenons à votre question, ce n'est pas à "la science" d'y répondre. La science peut définir les caractéristiques physiques et objectives mesurables d'un embryon, produire une chronologie de son développement, mais doit rester objective. Les scientifiques sont bien libres d'avoir des opinions différentes sur la question, mais ces divergences relèvent de la morale et de l’éthique, non de la connaissance scientifique.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#247

Message par Aggée » 23 août 2018, 13:08


http://www.reseauhippocrate.org/spip.php?article55
Le débat bioéthique aurait beaucoup à gagner à ce que sa finalité soit redéfinie : elle devrait être non de chercher un consensus sur ce qu’est l’embryon, mais de chercher ce qu’il est. Certes, rechercher ce qu’est l’embryon, c’est prendre le risque de se tromper car, on l’a vu, il n’y a pas d’évidence en la matière.
Pas vraiment de definition d'un point de vue bioéthique,la bioéthique ne peut ignorer les connaissances scientifiques,si les scientifiques étaient plus claire,ca faciliterait les prises de décisions

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#248

Message par Vathar » 23 août 2018, 13:19

Aggée a écrit :
23 août 2018, 13:08

http://www.reseauhippocrate.org/spip.php?article55
Le débat bioéthique aurait beaucoup à gagner à ce que sa finalité soit redéfinie : elle devrait être non de chercher un consensus sur ce qu’est l’embryon, mais de chercher ce qu’il est. Certes, rechercher ce qu’est l’embryon, c’est prendre le risque de se tromper car, on l’a vu, il n’y a pas d’évidence en la matière.
Pas vraiment de definition d'un point de vue bioéthique,la bioéthique ne peut ignorer les connaissances scientifiques,si les scientifiques étaient plus claire,ca faciliterait les prises de décisions
bioéthique

La bioéthique est l'étude des problèmes éthiques ...

éthique

L’éthique (du grec ethos « caractère, coutume, mœurs »1) est une discipline philosophique ...

Phi

lo

so

phique


:ouch:

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#249

Message par Cogite Stibon » 24 août 2018, 04:08

Aggée a écrit :
23 août 2018, 12:41
Vous ne répondez pas du tout clairement a ma question.....Vous la contournez....... un embryon est il un etre humain?
Selon la biologie, oui bien sûr et bien évidemment. C'est un être vivant appartenant à l'espèce humaine.
Quelle définition contradictoire la science apporte-elle, selon vous ?
Aggée a écrit :
23 août 2018, 12:41
il leur faut au préalable s’interroger sur la définition de l’embryon en terme biologique
Si vous aviez lu correctement le texte, vous auriez vu que la biologie n'utilise pas le terme "embryon", mais les termes "zygotes", "morula" et "foetus", qui sont plus précis. Le reste du texte traite d'aspects éthiques (moraux) et juridiques, qui ne sont pas du domaine de la science.
Aggée a écrit :
23 août 2018, 13:08

http://www.reseauhippocrate.org/spip.php?article55
Le débat bioéthique aurait beaucoup à gagner à ce que sa finalité soit redéfinie : elle devrait être non de chercher un consensus sur ce qu’est l’embryon, mais de chercher ce qu’il est. Certes, rechercher ce qu’est l’embryon, c’est prendre le risque de se tromper car, on l’a vu, il n’y a pas d’évidence en la matière.
Pas vraiment de definition d'un point de vue bioéthique,la bioéthique ne peut ignorer les connaissances scientifiques,si les scientifiques étaient plus claire,ca faciliterait les prises de décisions
Le texte parle de question juridiques, pas biologique. Les réponses de la biologie sur les questions biologiques sont parfaitement claires. Par contre, la biologie ne peux apporter de réponse sur les questions morales sans se dénaturer.

Et si on arrétait cette diversion et qu'on revenait à mes questions :
Cogite Stibon a écrit :
21 févr. 2018, 05:26
Vous n'ignorez pas que des citations de la bible ont été utilisées, par différentes églises et groupes de chrétiens, pour :
- justifier l'esclavage
- interdire l'esclavage
- prôner le racisme
- condamner le racisme
- justifier la peine de mort
- interdire la peine de mort
- condamner l'homosexualité
- autoriser l'homosexualité
- etc.

Croyez-vous vraiment que le cherry picking de citations de la bible soit une bonne façon de justifier une position morale ?
Cogite Stibon a écrit :
23 août 2018, 05:14
Vous ne pouvez pas ignorez que de nombreux chrétiens, avec des intentions aussi honnêtes que les votres, et en applicant les mêmes méthodes, arrivent à des conclusions parfaitement opposées. Qu'est ce qui différencie votre approche des leurs, qui rendrait la leur fausse et la votre juste ?
Cogite Stibon a écrit :
23 août 2018, 05:14
si votre couple prends pour modèle la relation de Jésus à son Eglise, et que vous vous efforcer de suire le rôle de Jésus, c'est bien que votre femme a celui de l'Eglise ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#250

Message par Aggée » 24 août 2018, 11:10

Cogite Stibon a écrit :
24 août 2018, 04:08
Si vous aviez lu correctement le texte, vous auriez vu que la biologie n'utilise pas le terme "embryon", mais les termes "zygotes", "morula" et "foetus", qui sont plus précis. Le reste du texte traite d'aspects éthiques (moraux) et juridiques, qui ne sont pas du domaine de la science.
Cette déresponsabilisation des scientifiques a entre autre engendré le péril nucléaire, on peut comprendre que les scientifiques doivent inventer des mots, créer un vocabulaire pour nommer ce qu’ils analysent ou designer ce qu’ils étudient, le problème est que ces termes deviennent des abstractions qui ne traduisent plus la véritable nature de ce qui est observé.
Si j’ai bien compris, avec ce procédé, les termes "zygotes", "morula" et "fœtus", qui sont plus précis, ne désignent plus clairement un être humain. Je ne tire pas sur les scientifiques mais ils devraient eux même se positionner par rapport au fait que d’autres personnes instrumentalisent leur terminologie a d’autres fins que strictement scientifiques….
Je ne vois pas en quoi un biologiste serait moins compètent qu’un philosophe pour déterminer si un embryon est un être humain ou pas ? Ce n’est pas un problème de définition et encore moins un problème de philosophie, excepté pour ceux qui veulent jouer avec les mots, désolé.
Je vous connais pour répéter inlassablement les mêmes questions, mais j’y ai déjà répondu, il y a peu de matière en théologie ou les chrétiens arrivent à des conclusions totalement opposées et plutôt rarement sur des questions de fond. Pour avoir participer à plusieurs réunions oecuméniques, je peux vous dire qu’il existe une majorité de terrains d’ententes possibles.
Ne voyez aucune dévalorisation de mon épouse dans le fait qu’elle serait symboliquement comparée à l’Eglise, dites-vous simplement que vous ne comprenez pas cette symbolique car elle est difficile à saisir pour un athée.

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