Dieu est amour paix ??????????????

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Jean-Francois
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#526

Message par Jean-Francois » 17 oct. 2018, 17:27

Aggée a écrit :
17 oct. 2018, 16:09
Vous refuserez toujours d’admettre que le Nouveau Testament est un écrit historique, peut être imparfait certes, mais un écrit historique tout de même
Si vous avez des faits à apporter, apportez-les mais je n'en vois aucune dans votre discours. Vous évitez de répondre à mes remarques, comme cells sur les langues de feu et l'immense foule que personne en-dehors du NT ne semble avoir remarquée. Vous essayez de faire croire qu'on devrait ignorer les détails qui montrent que ce n'est pas un texte historique pour ne regarder que ceux qui pourraient le faire croire. Mais, non: il faut regarder l'ensemble et, dans l'ensemble, la balance ne penche pas pour des récits qui racontent des faits historiques.

Pour préciser: pour moi, c'est un écrit historique, ou plutôt une compilation de textes historiques dans le sens qu'il ont été écrits il y a quelques 1950-1850 ans. Mais ce n'est pas un récit qui relate des événements historiques qui puissent être corroborés par des sources indépendantes. Il y a bien trop d'incongruités pour ce soit envisageable.

D'ailleurs, en admettant que ce sont des "expressions littéraires", vous admettez qu'ils puissent être comme des fables ou des allégories (inspirées par les textes de l'AT, entre autres: le personnage de Jésus est inspiré de "prophètes" plus anciens en plus de divinités de religions à mystères). Certains textes se situent plus ou moins dans un décors historiques - comme pas mal d'oeuvres de fiction - mais les contradictions entre les textes, les inexactitudes historiques et géographiques, les éléments caricaturaux (dont les miracles ou la "psychologie" des apôtres*), etc. démentent le caractère historique de ces textes.
de plus vous tenez rarement compte du fait qu’il y a 2000 ans, les modes d’expressions littéraires dans les intentions des auteurs, n’étaient pas semblables à ceux d’aujourd’hui, au fait, pour qui les historiens, si tant est qu’ils en existaient beaucoup à l’époque
Il existait des historiens à l'époque, qui écrivaient des chroniques (surtout pour les puissants). Mais les évangélistes ne sont pas des historiens mais des prosélytes. C'est pourquoi, ce que vous suggérez dans cette partie de phrase:
pour qui et surtout pourquoi ,ces historiens auraient il écrit davantage les aventures des premiers chrétiens plutôt que ceux d’autres " sectes " (je vais utiliser ce terme pour vous faire plaisir) de la même époque en pleines effervescences elles aussi ?
me semble purement et simplement faux. Les historiens de l'époque ont écrit sur différentes sectes juives, mais pas particulièrement sur les chrétiens et encore moins sur Jésus. Ce dernier "existe" principalement comme personnage du NT.

Bon, c'est sûr que je ne m'attends pas que quelqu'un qui voit dans les "extases" une sorte de confirmation de l'existence de dieu puisse considérer le texte du NT pour ce qu'il est et non pour ce qu'il souhaite qu'il soit.

Jean-François

* Par exemple, dans une comédie musicale, des gens peuvent abandonner famille et métier pour suivre le premier inconnu venu qui leur dit "suivez-moi parce que je le vaut bien". Dans la réalité, ils l'envoient se faire lanlère. Évidemment, un croyant très convaincu, pourrait "expliquer" ce genre de comportement irrationnel par l'immense charisme de votre idole... mais c'est parce qu'un tel croyant raisonne illogiquement, de manière circulaire (style: Jésus a existé... la preuve c'est qu'il a fait en sorte que de purs inconnus laissent toute leur vie derrière eux pour le suivre... c'est parce qu'il avait un charisme divin... donc Jésus a existé... [reprendre en boucle]).
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Aggée
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#527

Message par Aggée » 18 oct. 2018, 12:41

Jean-Francois a écrit :
17 oct. 2018, 17:27
Bon, c'est sûr que je ne m'attends pas que quelqu'un qui voit dans les "extases" une sorte de confirmation de l'existence de dieu puisse considérer le texte du NT pour ce qu'il est et non pour ce qu'il souhaite qu'il soit.
Je trouve votre réponse extrêmement intéressante dans la mesure où je me suis toujours demandé combien de sens existaient réellement chez l’homme, au-delà de ceux fixés par convention, l’ouïe, la vue etc…pour citer certains animaux à titre d’exemple, les chauves-souris semblent disposer d’un sonar, les pigeons voyageurs du sens de l’orientation, connaissons-nous de manière exhaustive tous les sens qui pourraient exister chez les êtres humains.
Dans nos communautés, ce que l’on appelle le « parlé en langue » est assez banal, il peut se produire au cours de prières ou dans des moments de louanges intenses, et ce n’est pas de la simulation.
Psaume 22 :3 Pourtant tu es le Saint, Tu sièges au milieu des louanges d'Israël.
Interprétez cela comme vous voulez, mais la louange par exemple, peut provoquer un état de conscience modifié, je dirais cependant rarement voire jamais dans une messe catholique, l’ambiance ne s’y prête absolument pas, c’est un problème de liturgie, cette dernière force à une relation de spectateurs plutôt passifs envers l’officiant.
Je connais 3 personnes qui ont eu la même perception que moi en lisant 1 Corinthiens 13, nous avons spontanément échangé nos opinions pour arriver à la conclusion que Paul a retranscrit ses impressions après « un moment d’extase » comme vous le dites, grâce à notre vécu, nous identifions, nous percevons de manière sensorielle, entre les ligne, un texte qui n’a pas été construit par un stratège pour manipuler les peuples mais bien plutôt des paroles spontanées qui font sens à notre spiritualité.
Je pense d’ailleurs que nombres de prophéties dans la Bible, ont pour origine des états de conscience modifiés.

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Message par Jean-Francois » 18 oct. 2018, 13:33

Aggée a écrit :
18 oct. 2018, 12:41
Jean-Francois a écrit :
17 oct. 2018, 17:27
Bon, c'est sûr que je ne m'attends pas que quelqu'un qui voit dans les "extases" une sorte de confirmation de l'existence de dieu puisse considérer le texte du NT pour ce qu'il est et non pour ce qu'il souhaite qu'il soit.
Je trouve votre réponse extrêmement intéressante dans la mesure où je me suis toujours demandé combien de sens existaient réellement chez l’homme
Quelque part entre 10 et 20, tout dépendant des modalités sensorielles que l'on considère être des sens à part entière. Et si on fait plus simple, on peut compter 3 catégories de sens: ceux reposant sur des mécanorécepteurs, ceux reposant sur des électrorécepteurs (photorécepteurs rétiniens compris), et ceux reposant sur des chimiorécepteurs.
les pigeons voyageurs du sens de l’orientation
Ce n'est peut-être pas votre cas, mais la majeure partie des humains ont aussi un "sens de l'orientation". (Au moins, vous n'avez pas ajouté le sens des affaires ou le sens de la mesure :D )
connaissons-nous de manière exhaustive tous les sens qui pourraient exister chez les êtres humains
Peut-être pas mais on sait que les sens reposent sur la perceptions de stimuli. Les créatures inexistantes ne stimulent rien du tout, biologiquement ou physicochimiquement parlant.
Dans nos communautés, ce que l’on appelle le « parlé en langue » est assez banal, il peut se produire au cours de prières ou dans des moments de louanges intenses, et ce n’est pas de la simulation
Bien sûr que c'est une forme de simulation. Peut-être pas consciente, mais encouragée par le manque de rationalité ambiant et la valorisation de la perte de contrôle émotionnel.

À ce qu'il parait dans les messes vaudoues aussi, on peut assister à ce genre de scènes (avertissement: je suis poli et modéré en utilisant le mot "scène" :mrgreen: ). Avez-vous songé que, peut-être, les pratiquants vaudous sont plus proches que vous du divin?
Interprétez cela comme vous voulez
Comme une nouvelle preuve que vous êtes incapable de raisonner logiquement. Ce n'est pas piocher des versets qui vous conviennent (au moins sur le moment) dans la bible qui me convaincra que vous êtes capable de lire ce qu'on trouve réellement dans celle-ci. Vous ne faites que continuer à y placer ce que vous voulez y voir.

Si un jour, ça vous intéresse à voir un autre point de vue que le vôtre, vous pourrez toujours regarder cette vidéo.
je dirais cependant rarement voire jamais dans une messe catholique, l’ambiance ne s’y prête absolument pas
Je suis d'accord avec vous: certains courants protestants (dont les évangéliques) ont une attitude qui favorise les délires et le manque de raison. Ce n'est pas pour rien que pas mal de preachers multimillionnaires sont évangéliques: les gogos qu'ils tondent sont prédisposés à ne pas réfléchir. Souvent depuis leur plus jeune âge. De ce côté-là, les catholiques sont plus sombres et bons nombre d'entre eux valorisent la raison.

Si vous pensez m'impressionner avec vos "qui font sens à notre spiritualité", c'est que vous êtes toujours aveugle quant aux raisonnements circulaires qui rendent illogiques vos affirmations. Et comme vous vous adressez à moi, il est parfaitement illogique de faire comme si j'adhérais au mythe de la conversion de Damas: suggérer que vous y voyez un événement historique ne peut que m'encourager à penser que vous n'avez vraiment aucun esprit critique.
Je pense d’ailleurs que nombres de prophéties dans la Bible, ont pour origine des états de conscience modifiés.
Sans doute pour ça qu'on trouve difficilement une seule qui se soit réalisée (je laisse les "post-dictions"* de côté). (Allez, changez de sujet... encore une fois :mrgreen: )

Jean-François

* Par le terme, je veux dire soit les textes qui ont été inspirés de textes antérieurs auxquels ils répondent (comme certains passages des évangiles sont écrits pour faire croire qu'ils valident des prophéties), soit des textes écrits après les faits qu'ils sont sensés prédire.
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Message par drzinn » 19 oct. 2018, 04:11

Aggée a écrit :
18 oct. 2018, 12:41
Dans nos communautés, ce que l’on appelle le « parlé en langue » est assez banal, il peut se produire au cours de prières ou dans des moments de louanges intenses, et ce n’est pas de la simulation.
J'ai passé une semaine il y a qqs années avec un groupe de la Communauté du Chemin Neuf, catholiques du "renouveau charismatique". Ils tendent eux aussi à retrouver ces "dons" divins qu'ont voit chez les évangéliques : glossolalie (parler en langue), guérison, et visions diverses (pendant la prière, qqn s'écrie tout à coup "Je vois une porte, [nom d'une des personnes présentes] est devant et n'arrive pas à entrer" ou n'importe quoi d'autre qui offre 1000 interprétations, d'autres s'écrient à leur tour "Je confirme" d'un air convaincu et tout le monde se regroupe autour du gars cité, pose sa main sur lui et prie d'un air pénétré).
Ils m'ont dit :"on nous prend souvent pour des fous, et toi ?" , je leur ai dit que je ne les trouvai pas fou mais je leur ai parlé de l'expérience de conformité de Asch, de biais de confirmation etc. mais je crois que c'était inutile.

Pour la glossolalie, je préfère nettement Ella Fitzgerald quand même, parce que envoyer des messages dans des langues inconnus, c'est comme cacher un avertissement sur la fin du monde dans les dimensions d'une pyramide.

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#530

Message par curieux » 19 oct. 2018, 04:51

drzinn a écrit :
19 oct. 2018, 04:11
Aggée a écrit :
18 oct. 2018, 12:41
Dans nos communautés, ce que l’on appelle le « parlé en langue » est assez banal, il peut se produire au cours de prières ou dans des moments de louanges intenses, et ce n’est pas de la simulation.
J'ai passé une semaine il y a qqs années avec un groupe de la Communauté du Chemin Neuf, catholiques du "renouveau charismatique". Ils tendent eux aussi à retrouver ces "dons" divins qu'ont voit chez les évangéliques : glossolalie (parler en langue), guérison, et visions diverses
Salut

Cela se fait au plus grand mépris des conseils donnés par Paul dans I Corinthiens 13:8
La charité ne périt jamais. Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
Un petit retard de 2000 ans dans l'avancée spirituelle que Paul n'aurait pas manqué de souligner s'il était parmi nous.
Les premiers seront les derniers selon les paroles de Jésus, si j'analyse correctement le bobo alors ceux-là se comportent comme des enfants sans maturité. Allez donc faire une société avec des illuminés dotés d'un QI à un chiffre de ce genre...
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#531

Message par drzinn » 19 oct. 2018, 05:02

Je crois que pour la disparition de la connaissance ils se débrouillent assez bien.

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#532

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2018, 08:27

drzinn a écrit :
19 oct. 2018, 04:11
Ils m'ont dit :"on nous prend souvent pour des fous, et toi ?" , je leur ai dit que je ne les trouvai pas fou mais je leur ai parlé de l'expérience de conformité de Asch, de biais de confirmation etc. mais je crois que c'était inutile.
Vu qu'ils croient sincèrement est que moins on est lucide, plus on se rapproche de la Vérité (tenue pour vraie par défaut), c'est certainement inutile pour la majorité d'entre eux. C'est même encore un cas d'attraction du trou noir (voir * dans ce message) parce que cela vient avec une forme de repli identitaire (renforcement communal) basé sur une forme de théorie du complot. Après tout, dès ses débuts le christianisme a encouragé une vision un peu paranoïaque des choses: être martyr c'est bien, les force du mal nous encercle, nous sommes les Justes, etc. Et ça continue pas mal dans de nombreux courants. Par exemple, les évangéliques américains se considèrent comme une minorité maltraitée même dans des lieux où ils sont majoritaires et influencent les décisions politiques au détriment de la constitution américaine (parce qu'ils mélangent état et religion alors que la constitution impose leur séparation).

Toutefois, ce n'est pas forcément inutiles d'en parler pour prévenir ceux qui ne sont pas trop attirés par l'idée que se "saouler la gueule", métaphoriquement parlant, rend particulièrement lucide. Le plus amusant est qu'il y en aura pour prétendre que les shamans et autres personnes qui recherchent les transes dans les substances hallucinogènes ont une vision primitive de la religion :D
Pour la glossolalie, je préfère nettement Ella Fitzgerald quand même, parce que envoyer des messages dans des langues inconnus, c'est comme cacher un avertissement sur la fin du monde dans les dimensions d'une pyramide.
Ouais, l'image qu'ils projettent de leur dieu est celle d'un être puéril, parfaitement incapable d'agir rationnellement. Les signes qu'il enverrait sont toujours du genre futile: visage sur toast et messages incompréhensibles (sauf par les élus auto-proclamés).

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#533

Message par LoutredeMer » 19 oct. 2018, 09:33

Jean-Francois a écrit :
18 oct. 2018, 13:33
À ce qu'il parait dans les messes vaudoues aussi, on peut assister à ce genre de scènes (avertissement: je suis poli et modéré en utilisant le mot "scène" :mrgreen: ). Avez-vous songé que, peut-être, les pratiquants vaudous sont plus proches que vous du divin?
Ah, je savais bien qu'il y avait une histoire de poulet... :mrgreen:

Encore plus simple : en musique, les basses, le rythme... ont un effet particulier sur le psychisme et tendent à provoquer un état modifié (excitation, introspection, contemplation, autre). Bon j'opte pour les gospels (c'est plus marrant que les Petits chanteurs à la croix de bois) :a2: .

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#534

Message par Aggée » 19 oct. 2018, 09:54

Jean-Francois a écrit :
19 oct. 2018, 08:27
Toutefois, ce n'est pas forcément inutiles d'en parler pour prévenir ceux qui ne sont pas trop attirés par l'idée que se "saouler la gueule", métaphoriquement parlant, rend particulièrement lucide.
Bonjour Jean-Francois,En fait certaines communautés chrétiennes expérimentent de la manière la plus banale qui soit, des évènements que vous pouvez découvrir dans les actes des apôtres, et nombre de membres obtiennent des résultats convaincants pour eux, cela devrait vous inquiéter dans la mesure ou vous fantasmez, vous aspirez de manière quasi certaine à la décroyance totale.
J’aimerais être témoin d’une résurrection, une vraie et authentique résurrection, bien entendu au même titre que vous aimeriez assurément assister à un phénomène d’abiogenèse, je suis convaincu que le moins incrédule de nous deux, ce serait moi, devinez pourquoi….

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#535

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2018, 09:58

LoutredeMer a écrit :
19 oct. 2018, 09:33
Bon j'opte pour les gospels (c'est plus marrant que les Petits chanteurs à la croix de bois) :a2:
Les chants grégoriens (orthodoxes, etc.) peuvent aussi avoir des qualités "hypnotiques".

Se rassembler et fêter en s'oubliant peu ou prou, de manière plus ou moins fiévreuse, n'est pas (forcément) un problème en soi. Ça peut le devenir quand on s'imagine que la "messe" (surtout fiévreuse) est une manière d'acquérir des connaissances sur la réalité des choses.

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#536

Message par LoutredeMer » 19 oct. 2018, 10:31

Jean-Francois a écrit :
19 oct. 2018, 09:58
Les chants grégoriens (orthodoxes, etc.) peuvent aussi avoir des qualités "hypnotiques".
En effet, je les avais oubliés. En chants grégoriens revisités, j'apprécie beaucoup Era et Enigma. C'est beau et très relaxant.

https://www.youtube.com/watch?v=6xUnSVTh8fI
https://www.youtube.com/watch?v=4F9DxYhqmKw

Se rassembler et fêter en s'oubliant peu ou prou, de manière plus ou moins fiévreuse, n'est pas (forcément) un problème en soi. Ça peut le devenir quand on s'imagine que la "messe" (surtout fiévreuse) est une manière d'acquérir des connaissances sur la réalité des choses.
Tout à fait.

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#537

Message par unptitgab » 19 oct. 2018, 10:34

Aggée a écrit :
19 oct. 2018, 09:54
J’aimerais être témoin d’une résurrection, une vraie et authentique résurrection, bien entendu au même titre que vous aimeriez assurément assister à un phénomène d’abiogenèse, je suis convaincu que le moins incrédule de nous deux, ce serait moi, devinez pourquoi….
Si vous croyez que l'abiogènése ressemble à un tour de magie, pouf un organisme vivant est là alors qu'ils n'y avait que des élèments chimiques disparates vous vous plantez, c'est un processus pour l'heure non certain, soupe primordiale, panspermis ou un mélange des deux, mais toujours est-il que cela prend du temps, par contre une chose est certaine il existe des organismes vivants et ils sont fait exclusivement d'élèments connus, alors qu'une résurrection n'a jamais été observé dans la réalité, dans les mythes c'est autre chose. Ainsi la probabilité de comprendre voir même d'observer les prossecus permettant l'existence d'organismes vivant est forte et un dieu est inutile, alors que la probabilité d'une résurrection est quasi nulle.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#538

Message par Aggée » 19 oct. 2018, 11:15

unptitgab a écrit :
19 oct. 2018, 10:34
.....une résurrection n'a jamais été observé dans la réalité
Une abiogenèse non plus apparemment, force est de constater qu’elle a du inévitablement se produire …et nous ne nous entendrons pas sur les causes de son apparition.
Je suppose que vous me parler de certains principes fondamentaux qui concerneraient les métabolismes du vivant, métabolismes du vivant qui vous sembleraient cohérents dans le cas d’une abiogenèse, ça prendrait du temps, certaines étapes devraient être respectée dans un ordre chronologique si je comprends bien votre pensée, alors que selon vous une résurrection ne respecterait aucune de ses règles.
Et bien pour moi le passage de l’inanimé au vivant est aussi surnaturel qu’une résurrection.

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#539

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2018, 11:34

Aggée a écrit :
19 oct. 2018, 09:54
En fait certaines communautés chrétiennes expérimentent de la manière la plus banale qui soit, des évènements que vous pouvez découvrir dans les actes des apôtres, et nombre de membres obtiennent des résultats convaincants pour eux, cela devrait vous inquiéter dans la mesure ou vous fantasmez, vous aspirez de manière quasi certaine à la décroyance totale
Vous ne comprenez toujours rien, vous: je n'aspire pas à une "non-croyance totale", je ne vois même pas ce que cela pourrait être. (Par contre, je peux concevoir que pour un très-croyant comme vous, ce soit quelque chose de négatif.) J'évalue plutôt ce que vous avez à offrir en faveur de votre croyance, en termes d'arguments. Comme vous n'offrez rien de bien solide, rien qui dépasse les très habituels sophismes et autres raisonnements illogiques basés sur votre subjectivité, je conclue que rien ne justifie vraiment votre croyance.

De la même manière, je ne vois que très très peu d'arguments* qui tiennent en faveur de l'historicité de Jésus ou de la plupart des récits qu'on trouve dans la bible. Je tiens donc la bible pour un recueil de mythes, de fables qui datent de l'antiquité (et dont le texte à maintes et maintes fois été transformé). Évidemment, vous qui ne pouvez vous abstraire de la croyance en la véracité de ces récits, il vous est certainement de considérer que ma position est l'expression d'une foi différente (la "non-croyance" poussée jusqu'à l'anti-théisme). Mais ce n'est pas le cas. C'est surtout une envie de faire la part des choses. Et si vous aviez des arguments rationnels indubitables en faveur de l'existence de Jésus ou du caractère historique des récits du NT, je les accepterais.

Sauf que vous ne prenez jamais le chemin de l'argumentation rationnelle.

* Virtuellement aucun qui soit indépendants de la bible.

---------
unptitgab a écrit :
19 oct. 2018, 10:34
alors qu'une résurrection n'a jamais été observé dans la réalité, dans les mythes c'est autre chose. Ainsi la probabilité de comprendre voir même d'observer les prossecus permettant l'existence d'organismes vivant est forte et un dieu est inutile, alors que la probabilité d'une résurrection est quasi nulle
Là, c'est amusant: tout dépend une résurrection de quoi. D'un humain, pas de problème, c'est impossible autant qu'on le sache. (Même si, en jouant sur les mots et on peut considérer que certaines techniques chirurgicales tiennent de la "ressuscitation".)

Mais plusieurs animaux peuvent en quelque sorte "mourir" en se plaçant en stase (quasi-)complète et "ressusciter" lorsque les conditions le permettent. Le plus souvent, c'est une adaptation au froid car il est plus facile d'empêcher la dégradation des tissus induites par le froid que celle due au chaud. Cela concerne surtout des invertébrés qui peuvent voir leur métabolisme s'arrêter totalement mais c'est le cas pour quelques rares vertébrés: des grenouilles qui gèlent à l'automne mais "reprennent vie" au dégel, par exemple; je me souviens de quelques exemples chez les poissons, mais n'en voit pas chez les amniotes (reptiles-oiseaux-mammifères*).

Jean-François

* Je ne considère pas les mécanismes d'hibernation chez l'ours ou d'autres espèces comme un ralentissement métabolique suffisant. Chez la grenouille des bois, le corps gèle presque entièrement.
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#540

Message par Aggée » 19 oct. 2018, 11:45

Jean-Francois a écrit :
18 oct. 2018, 13:33
À ce qu'il parait dans les messes vaudoues aussi, on peut assister à ce genre de scènes (avertissement: je suis poli et modéré en utilisant le mot "scène" :mrgreen: ). Avez-vous songé que, peut-être, les pratiquants vaudous sont plus proches que vous du divin?
Et bien ce que vous dites n’est pas du tout idiot, moi je suis ouvert et je vous invite à lire cet article.

https://www.persee.fr/doc/rhr_0035-1423 ... 144_2_6004
On comprendra mieux le passage du catholicisme au protestantisme si l'on se rappelle que, pour le paysan haïtien, catholicisme et vodou sont étroitement et indissolublement associés.

Les sectes-pentecôtistes, trembleurs, etc. — qui cultivent l'exaltation religieuse et la transe mystique exercent un fort attrait sur beaucoup de sectateurs du vodou. Ils retrouvent dans les réunions de ces groupes une atmosphère qui n'est pas
Très différente de celle des « serviteurs des Iwa ». Nous avons obtenu d'un jeune prédicateur un témoignage fort curieux des sensations dont il a été envahi au moment où il a eu la révélation de sa vocation, au cours d'un culte penta- côtiste.
« Je me suis senti soudain comme empoigné — c'était comme si des tas d'aiguilles m'entraient dans la chair et comme si, en même temps, j'étais soulevé de terre. Dans mon cœur il n'y avait plus que joie et contentement. Je sentais ma
langue se mouvoir rapidement, mais je ne comprenais pas ce que je disais. J'ai été dans cet état plus de deux heures. J'étais en présence de
Dieu. Je transpirais tant et plus. Le lendemain, j'éprouvais à nouveau la sensation
d'éclater et la crise est revenue. Le Saint-Esprit était descendu en moi…. »

Jean-Francois
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#541

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2018, 12:01

Aggée a écrit :
19 oct. 2018, 11:45
Jean-Francois a écrit :
18 oct. 2018, 13:33
À ce qu'il parait dans les messes vaudoues aussi, on peut assister à ce genre de scènes (avertissement: je suis poli et modéré en utilisant le mot "scène" :mrgreen: ). Avez-vous songé que, peut-être, les pratiquants vaudous sont plus proches que vous du divin?
Et bien ce que vous dites n’est pas du tout idiot, moi je suis ouvert et je vous invite à lire cet article.
Je vous remercie de démontrer encore une fois que vous ne savez pas argumenter logiquement. faut dire que si vous pensez que perdre ses moyens est une manière de comprendre quelque chose à la réalité du monde, il est parfaitement futile d'attendre quelque chose de sensé de vous.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#542

Message par Aggée » 19 oct. 2018, 12:21

Jean-Francois a écrit :
19 oct. 2018, 12:01
Je vous remercie de démontrer encore une fois que vous ne savez pas argumenter logiquement. faut dire que si vous pensez que perdre ses moyens est une manière de comprendre quelque chose à la réalité du monde, il est parfaitement futile d'attendre quelque chose de sensé de vous.
Ou allez-vous donc chercher que des personnes qui connaissent des états modifiés de conscience, perdent leur moyen.
Pour reprendre une partie de votre expression précédente, si ces personnes se sont soulé la gueule au vin, d’accord, si elles ont ingurgités quelques champignons ok, je peux vous suivre si vous prétendez qu’elles perdent leur moyens, mais je ne vous parle pas de ces cas-là, reconnaissez que notre mode de vie occidentale est beaucoup plus axé sur le raisonnement logique et cartésien que sur un psychisme de type sensoriel (je ne sais pas trop comment traduire ma pensée) pour analyser, comprendre et appréhender le monde

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#543

Message par LoutredeMer » 19 oct. 2018, 12:48


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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#544

Message par Jean-Francois » 19 oct. 2018, 12:55

Aggée a écrit :
19 oct. 2018, 12:21
reconnaissez que notre mode de vie occidentale est beaucoup plus axé sur le raisonnement logique et cartésien
Raisonner juste n'est pas un trait particulièrement occidental tout comme ne pas raisonner juste n'est pas un trait particulièrement non-occidental. Il se trouve, cependant, que raisonner juste a fait ses preuves quand il s'agit d'acquérir des connaissances sur le monde. Et pour raisonner juste sur le monde, il faut tenir compte de ce qu'on observe de ce dernier (observer ne veut pas dire imaginer des trucs parce qu'on voudrait qu'ils soient vrais).

Ne pas être capable de raisonner juste peut avoir de nombreuses conséquences négatives, pas seulement parce que cela conduit à s'illusionner sur le monde.
que sur un psychisme de type sensoriel (je ne sais pas trop comment traduire ma pensée)


Peut-être parce que ce que vous essayer d'exprimer tient de la vague impression, probablement trompeuse, plutôt que du savoir véritable.
si elles ont ingurgités quelques champignons ok, je peux vous suivre si vous prétendez qu’elles perdent leur moyens, mais je ne vous parle pas de ces cas-là
Vous me parlez de cas similaires. Même s'il n'y a pas prise de drogue (alcool compris), pour se laisser aller à de la glossolalie faut avoir pas mal perdu ses moyens. Vous devriez regarder le documentaire "Jesus camp" que je vous ai proposé, cela vous décillera peut-être un peu.

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#546

Message par Cartaphilus » 19 oct. 2018, 13:22

Salut à tous, hello LoutredeMer.
LoutredeMer a écrit :
19 oct. 2018, 12:48
Je ne m'en lasse pas... :lol:
Que tous les dieux me pardonnent cette digression...

Conçu dans le ventre d'une femme vierge, procédant d'un dieu par l'intervention d'un esprit saint, Jésus est-il un extra-terrestre ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#547

Message par Aggée » 19 oct. 2018, 20:35

LoutredeMer a écrit :
19 oct. 2018, 09:33
Encore plus simple : en musique, les basses, le rythme... ont un effet particulier sur le psychisme et tendent à provoquer un état modifié (excitation, introspection, contemplation, autre). Bon j'opte pour les gospels (c'est plus marrant que les Petits chanteurs à la croix de bois) :a2: .
Il est vrai que la musique,les basses ,le rythme peuvent provoqué un état modifié…..les textes disent que Dieu siège au milieu des louanges de son peuple et c’est plutôt ce que l’on recherche car ces conditions aident a élargir notre sensorialité ,un homme n’acquiert pas des connaissances uniquement en hypertrophiant de manière exclusive,l’usage de son raisonnement,essayez plutôt de comprendre certains phénomènes somme toute assez naturels.
Maintenant je suis d’accord avec vous,les gospels c’est plus marrant que les Petits chanteurs à la croix de bois,au niveau liturgique,vos références musicales, ça date un peu ….

https://www.youtube.com/watch?v=_GUlXiiR63k

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Re: Alien Jesus...

#548

Message par curieux » 20 oct. 2018, 05:51

Cartaphilus a écrit :
19 oct. 2018, 13:22
Jésus est-il un extra-terrestre ?
Jésus est plus probablement le résultat d'une vielle prophétie issue du peuple juif, ils attendaient un libérateur pour la même époque, et ce d'après de savants calculs bibliques (basés sur les 70 semaines d'années symboliques, interprétées pour finir à cette date).

De plus, si on en croit le NT, Jésus a été bercé dans la croyance qu'il était né dans des conditions plutôt miraculeuses, à mon sens, si ces récits sont véridiques alors il n'est pas étonnant qu'arrivé à la majorité (30 ans à l'époque) il se soit décidé à poursuivre ce chemin tout tracé, auto-persuadé qu'il était d'être le messie annoncé.
On connait la suite ainsi que l’échec de la réalisation d'un tas d'autres 'prophéties' bibliques annoncées pour la génération suivante.

Et comme les croyances ont la peau dure, on a vu un regain d’intérêt pour ces vieilles prophéties à la fin du 19eme siècle, Adventistes du 7eme jour, étudiants de la Bible, j'en passe et des meilleurs. Ces derniers ont pris le nom de Témoins de Jéhovah en 1933 (si ma mémoire est bonne) et ont relancés la machine avec un nouveau calcul de date de 'fin du monde' pour l'an 1975, pour 1984, pour 2000, on attend la prochaine...
Bref, tous des arrivistes qui profitent d'une lubie passagère pour installer un nouveau départ à une vieille neige.
C'est à mon sens plus facile que d'aller bosser en usine, comme les copains.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#549

Message par richard » 21 oct. 2018, 03:02

Alors pourquoi les juifs n’ont-ils pas cru en Jésus?

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#550

Message par curieux » 21 oct. 2018, 05:03

D'après le récit biblique très peu ont cru en lui.
A postériori pour les croyants c'est facile de se moquer des incrédules mais avec un peu d'esprit critique c'est peut-être parce que leur interprétation des états de conscience modifiés leur a fait penser aux enfants qui continuent de croire au père Noël...
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