Dieu est amour paix ??????????????

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#726

Message par Nicolas78 » 30 nov. 2018, 08:28

Florence a écrit :
30 nov. 2018, 03:21
Aggée a écrit :
28 nov. 2018, 16:00
Je vous félicite parce que vous avez été moins belliqueuse, moins outrancière qu’à l’accoutumée. :D
Et vous toujours aussi absurde et manquant de la moindre faculté de perception, mais n'étant pas naïve, je ne m'attendais pas à mieux.
A ce niveau, c'est sa pensée qui est amoindrie, mais sa perception est, amha, excellente, il l'utilise afin de s'organiser autour d'une stratégie d'évitement de toutes les questions et remarques gênantes ou factuellement invalidantes pour lui. Et je pense qu'il en est parfaitement conscient.
Ce qui revient à croire qu'il est incapable d'assumer ses raccourcis et sa pensée, qu'il sais limitée (quand on lui dit). Bref. Il est incapable de réellement faire face à lui même. En toute lucidité. Il remplace l'effort à faire, et le fait d'assumer cela, par une mission sacrée qu'il place au dessus de lui même et des autres et qu'il est pour ce cas prêt à assumer.
En résumé, il est bien endoctriné le bougre :lol:

jean7
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#727

Message par jean7 » 01 déc. 2018, 00:51

Nicolas78 a écrit :
30 nov. 2018, 08:28
Florence a écrit :
30 nov. 2018, 03:21
Aggée a écrit :
28 nov. 2018, 16:00
Je vous félicite parce que vous avez été moins belliqueuse, moins outrancière qu’à l’accoutumée. :D
Et vous toujours aussi absurde et manquant de la moindre faculté de perception, mais n'étant pas naïve, je ne m'attendais pas à mieux.
A ce niveau, c'est sa pensée qui est amoindrie, mais sa perception est, amha, excellente, il l'utilise afin de s'organiser autour d'une stratégie d'évitement de toutes les questions et remarques gênantes ou factuellement invalidantes pour lui. Et je pense qu'il en est parfaitement conscient.
Ce qui revient à croire qu'il est incapable d'assumer ses raccourcis et sa pensée, qu'il sais limitée (quand on lui dit). Bref. Il est incapable de réellement faire face à lui même. En toute lucidité. Il remplace l'effort à faire, et le fait d'assumer cela, par une mission sacrée qu'il place au dessus de lui même et des autres et qu'il est pour ce cas prêt à assumer.
En résumé, il est bien endoctriné le bougre :lol:
J'ai même peur qu'en définitive on ne fasse que l'aider à boulonner sa camisole intellectuelle et qu'il sache de moins en moins regarder les choses sous un angle nouveau.
:(
Dommage pour lui et ses proches.
Ou pas, s'ils trouvent leur bonheur comme ça après tout. :a4:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Denis
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Le bonheur des enfants

#728

Message par Denis » 01 déc. 2018, 01:18


Salut jean7,

Tu dis :
Dommage pour lui et ses proches.
Ou pas, s'ils trouvent leur bonheur comme ça après tout. :a4:
C'est très possible, autant qu'il est très possible que les enfants de 4 ans qui croient au Père Noël soient (statistiquement) plus heureux que ceux qui n'y croient pas.

Je me demande si des études sérieuses ont déjà été faites là-dessus.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#729

Message par Vathar » 01 déc. 2018, 03:23

Brassens l'a bien résumé :

J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un panier…


Ce n'est jamais que la confirmation du Beati pauperes spiritu ... accompagnée à la guitare.

Blague à part, et ca a déjà été dit plusieurs fois ici, tant mieux pour eux. La foi comme source de réconfort du croyant sincere est son affaire et il serait impertinent de lui dénier, surtout s'il n'emmerde personne. C'est fort dommage que le package contienne aussi fanatisme, prosélytisme, évangélisation forcée et tutti quanti.

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Re: Le bonheur des enfants

#730

Message par jean7 » 01 déc. 2018, 09:54

Denis a écrit :
01 déc. 2018, 01:18
Je me demande si des études sérieuses ont déjà été faites là-dessus.
:) Denis
je doute qu'on sache quantifier ce "plus heureux" ou "moins heureux".
cette question est souvent massacrée par "x% se déclarent très heureux"
ça aurait du sens comme étude.

en tout cas, c'est une sacrée foutue question, parce que certains, disons le comme ça pour ne pas se tromper, font comme s'ils avaient la capacité de choisir d'être heureux.

et c'est marrant ça surprend plus que de dire que d'autres réussissent très bien à se rendre malheureux.

pour le charbonnier, je n'ai jamais trouvé de réponse à la question de savoir si l'imbécile heureux gagnerait à devenir un intelligent malheureux.
Brassens suggère efficacement qu'on ne choisit pas... Il peut aussi se tromper.
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Raphaël
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Re: Le bonheur des enfants

#731

Message par Raphaël » 01 déc. 2018, 13:08

jean7 a écrit :
01 déc. 2018, 09:54
je n'ai jamais trouvé de réponse à la question de savoir si l'imbécile heureux gagnerait à devenir un intelligent malheureux.
Faudrait pas oublier qu'il existe aussi des imbéciles malheureux et des intelligents heureux. ;)

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#732

Message par Igor » 01 déc. 2018, 13:48

Vathar a écrit :
01 déc. 2018, 03:23
Brassens l'a bien résumé :
Effectivement. Parce que contrairement à ce que peut dire Thomas dans le film The Prophecy, on ne peut pas vraiment choisir de croire en des choses comme ''la lumière fut le premier jour'' mais ''le Soleil fut créé le quatrième'' (pas plus qu'on peut choisir d'être intelligent ou gay).

Ceci dit (et comme dirait le gars intelligent dans Bedazzled), ce n'est pas parce que tout est absurde pis qu'on va tous mourir qu'on peut pas être gai. :mrgreen:

Du moins, j'pense qu'on peut choisir de s'illusionner un peu (si cela nous fait du bien). https://www.youtube.com/watch?v=nH6rInAE9rk

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Re: Le bonheur des enfants

#733

Message par Aggée » 04 déc. 2018, 23:57

Raphaël a écrit :
01 déc. 2018, 13:08
Faudrait pas oublier qu'il existe aussi des imbéciles malheureux et des intelligents heureux. ;)
Vous vous rassurez avec vos convictions Raphaël, et je les respecte….

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Wooden Ali
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Re: Le bonheur des enfants

#734

Message par Wooden Ali » 05 déc. 2018, 03:08

Aggée a écrit :
04 déc. 2018, 23:57
Raphaël a écrit :
01 déc. 2018, 13:08
Faudrait pas oublier qu'il existe aussi des imbéciles malheureux et des intelligents heureux. ;)
Vous vous rassurez avec vos convictions Raphaël, et je les respecte….
Raphaël n'exprime pas ici une conviction mais un fait tiré d'une observation de ses contemporains.
Pour un sceptique cette différence est fondamentale, un fait prévalant toujours sur une conviction ; pour un croyant, c'est l'inverse : ses convictions l'emportent toujours sur les faits. Un bon exemple est le rejet par les fondamentalistes de tout poil de la théorie de l’Évolution basée sur des faits sur la foi de convictions nourries par de vieux bouquins moisis.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Nicolas78
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Re: Le bonheur des enfants

#735

Message par Nicolas78 » 05 déc. 2018, 06:33

Aggée a écrit :
04 déc. 2018, 23:57
Raphaël a écrit :
01 déc. 2018, 13:08
Faudrait pas oublier qu'il existe aussi des imbéciles malheureux et des intelligents heureux. ;)
Vous vous rassurez avec vos convictions Raphaël, et je les respecte….
Tu veut dire que tes malheureux ? ...

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Remarque simple
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#736

Message par Remarque simple » 19 déc. 2018, 10:16

onjour,

@ Nicolas78, Raphael. Est-ce que d’avoir connu une série de malheurs passés peut être une source de bonheur ? À l’inverse, est-ce qu’un manque de bonheur peut-être la source du malheur ? Où se situe l’apathie ? Et le plus malheureux des hommes a le potentiel de connaitre le plus grand des bonheurs quand ses malheurs disparaitront.

@ Aggée. Nous n’avons pas la même interprétation de la bible. Je ne crois pas au fantôme, je ne crois pas au diable, je ne crois pas aux anges, je ne crois pas à l’âme, je ne crois pas au djinn, je ne crois pas au dieu. Je pense que les livres religieux sont un amas d’atrocités qui racontent des histoires de schizophrènes mégalomanes. Alors, tu comprends que je mets en doute les livres sacrés et que j’ai une relecture d’anathème. Il n’y a rien de beau, de grand et de merveilleux dans les livres religieux. Et je me demande pourquoi tu as choisi Aggée comme pseudonyme.

Les récits attribués au prophète Aggée sont semblables aux autres augures. Ils utilisent des menaces, des peurs et des prédictions faciles sous couvert d’une grande spiritualité.

Je m’explique. Aggée est un prophète juif qui aurait existé vers 520 BC. Il est à l’image de tous ces prophètes qui entendaient des voix venant d’un dieu imaginaire et qui les retransmettaient en disant que c’étaient des paroles divines.

Le prophète Aggée voulait que son dieu soit richement honoré, il voulait lui construire un temple qui accaparerait tout l’or et tout l’argent du royaume de Darius. Et ensuite, seulement ensuite, ce dieu donnerait la paix aux nations. Entre temps, il promet de faire la guerre avec son armée divine. Je cite les extraits.

« Aggée 2.7 J'ébranlerai toutes les nations; Les trésors de toutes les nations viendront, Et je remplirai de gloire cette maison, Dit l'Éternel des armées. »
« Aggée 2.8 L'argent est à moi, et l'or est à moi, Dit l'Éternel des armées. »
« Aggée 2.9 La gloire de cette dernière maison sera plus grande Que celle de la première, Dit l'Éternel des armées; Et c'est dans ce lieu que je donnerai la paix, Dit l'Éternel des armées »

Ce n’est pas tout, à la fin de son texte, comme cela se produit fréquemment dans les textes religieux, son dieu imaginaire menace de tout détruire. Les textes du prophète Aggée sont aussi atroces que tous les autres textes religieux avec leurs jeux d’intimidation futiles.

« Aggée 2.21 parle à Zorobabel, gouverneur de Juda, et dis: J'ébranlerai les cieux et la terre »
« Aggée 2.22 Je renverserai le trône des royaumes, Je détruirai la force des royaumes des nations, Je renverserai les chars et ceux qui les montent; Les chevaux et leurs cavaliers seront abattus, L'un par l'épée de l'autre. »

On n’a pas besoin d’être un prophète pour prévoir des guerres, des tremblements de terre ou des ouragans. N’importe qui peut le faire lorsque la personne ne précise pas le lieu et la date où cela se produira.

Qu’en pensez-vous ?
.
Leurs religions sont des mélanges de légendes, de superstitions et de fictions tribales.
Leurs histoires émanent de l’antiquité, valorisant la xénophobie, le racisme et la guerre.
Leurs morales louangent; menaces, mensonges, manipulations, mégalomanies, misogynies.

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#737

Message par Nicolas78 » 20 déc. 2018, 04:35

Remarque Simple a écrit :@ Nicolas78, Raphael. Est-ce que d’avoir connu une série de malheurs passés peut être une source de bonheur ? À l’inverse, est-ce qu’un manque de bonheur peut-être la source du malheur ? Où se situe l’apathie ? Et le plus malheureux des hommes a le potentiel de connaitre le plus grand des bonheurs quand ses malheurs disparaitront.
Tout à fait d'accord. Donc il existe des gens heureux vraiment heureux, et malheureux vraiment malheureux. Imbéciles et/ou intelligents.
M'enfin Aggée cherchais surement un truc à dire à Raphael...ou il puisse donner l'impression de rentrer dans un contradiction intime de sont introducteur. Pour changer de sujet et éviter de répondre aux siennes (contradictions), bien réelles... Le tout alors que le seul truc qu'il étale ici depuis 1 an, c'est son ignorance d'un peut prêt tout (religion comprise).
On ne raisonne pas une personne qui est heureuse d’être malheureuse dans l'endoctrinement...

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#738

Message par Remarque simple » 20 janv. 2020, 11:20

Bonjour,

@Nicolas78. Tu as écrit: « On ne raisonne pas une personne qui est heureuse d’être malheureuse dans l'endoctrinement... »

Je suis d’accord avec toi sur ce point, et ce serait ennuyant si nous étions toujours en accord. La preuve, nous nous désolidarisons sur plusieurs points de vue, surtout quand tu traites ceux qui ne partagent pas ton opinion de monomaniaque ou quand tu accuses ceux qui fournissent une explication différente aux livres religieux de faire un discours proche de la pseudoscience. Ce n’est pas grave, je pense la même chose de toi quand tu veux obliger tout le monde à adhérer à ton concept agnostique « on n’en sait rien, donc on retient son jugement » lorsque l’on nie l’existence des dieux. Vois-tu, différemment de toi, je dis que « le concept de dieu n’est qu’une invention intellectuelle n’ayant aucune preuve et ne pouvant faire aucune prédiction vérifiable».

Comme la plupart des agnostiques, tu sembles ne pas t'interroger sur les croyances populaires à propos de Jésus. Celles-ci laissent faussement entendre que les évangiles racontent l’histoire d’un individu qui prônait l’amour, l’altruisme et la charité, ce qui est faux.

En fait, ce Jésus voulait être le roi des juifs, il voulait s’assoir le trône de David, il demandait à ses apôtres d’être ses serviteurs (ou esclaves), il était schizophrène et homosexuel, etc. Je peux te démontrer avec les textes des évangiles que cette interprétation est valide.

L’argument que tu utilises souvent; « il n’y a pas de preuve autre que les évangiles pour prouver l’existence de Jésus » est totalement inutile et il n’apporte absolument rien aux discussions. Quand je lis cet argument, je pense que la personne qui l’utilise cherche un moyen d’éviter de discuter des atrocités qu’il y a dans les livres religieux.

L’amour, prétendument d’origine divine, que professent les prophètes, ressemble beaucoup plus à un devoir de soumission aveugle à leur pouvoir subversif. Un système communautaire construit sur des superstitions et sur de fausses promesses permet ce genre d'abus. Par exemple, la consigne chrétienne disant qu’il faut aimer dieu comme il nous a aimés, nous pousse dans une aliénation collective et elle ne représente pas le contenu des écritures sacrées.

Les dieux des livres religieux sont des sanguinaires, des assassins, des sadiques, des vicieux, des pervers. Alors on imagine facilement le choc émotionnel qu’aura un croyant qui lira de façon critique la bible ou le coran.


Qu’en pensez-vous?
.
.
.
Leurs religions sont des mélanges de légendes, de superstitions et de fictions tribales.
Leurs histoires émanent de l’antiquité, valorisant la xénophobie, le racisme et la guerre.
Leurs morales louangent; menaces, mensonges, manipulations, mégalomanies, misogynies.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#739

Message par Aggée » 20 janv. 2020, 12:55

Nicolas78 a écrit :
20 déc. 2018, 04:35
On ne raisonne pas une personne qui est heureuse d’être malheureuse dans l'endoctrinement...
Bonjour Nicolas78
Je ne me rappelle pas vous avoir qualifié, disons que je ne vous connais pas assez pour cela , je suis plutôt prudent dans ce domaine-là, les dissonances cognitives que vous semblez me prêter proviennent peut être de votre propre façon d’analyser les choses, je ne comprends pas non plus les Evangiles comme des preuves archéologiques dans la mesure ce ne sont probablement pas tous des récits historiques ,soit dit en passant, les archéologues et les historiens estiment avoir assez d’éléments probants pour postuler l’existence d’un Jésus historique, un Jésus qui serait le personnage de référence à l’origine même du christianisme. Dans les faits, c’est Paul qui à propagé le christianisme mais ce n’est pas lui qui a inventé le Christ. J’ai commencé à démontrer que la thèse du mythe de Jésus était encore plus incohérente que celle de son historicité, voilà pourquoi une majorité d’historiens parmi les plus sérieux accordent peu de crédit au thèses mythistes, celle d’un Michel Onfray par exemple, dernier philosophe français en date qui tente de faire la une avec ses théories complotistes.
Pour moi le N.T. est avant tout un ouvrage spirituel, Le spiritualité du Christ, son mode de pensée se perçoivent a la lecture des Evangiles ou dans les écrits de Paul, c’est en partie pour cela qu’ils ont été rédigés mais pas que.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#740

Message par Nicolas78 » 21 janv. 2020, 06:29

Aggée a écrit :Je ne me rappelle pas vous avoir qualifié, disons que je ne vous connais pas assez pour cela , je suis plutôt prudent dans ce domaine-là, les dissonances cognitives que vous semblez me prêter proviennent peut être de votre propre façon d’analyser les choses.
Ce message à deux ans Aggée :lol: ...Entre temps, ma façon de juger à changée (un peu).
Ceci-dit, je ne pense pas que tu soit bien placé pour donner des leçons de dissonance cognitive sur ce post en particulier, vu que c'est bien toi qui attribuais à Raphaël un comportement, alors que tu ne le connais pas non-plus...Je n'avais fait que te renvoyer TA balle (qui traînait sans que tu l'assume). Te voir derrière me reprocher de te l'avoir renvoyé est asses ironique.
Ceci-dit, j'admet bien volontiers que je ne sais pas si tes heureux ou non, ou à moité ou au trois-quart.
J’imagine que comme la majorité des gens, tu traverse des périodes plus heureuses que d'autres. Mais en général, je ne sais pas.
soit dit en passant, les archéologues et les historiens estiment avoir assez d’éléments probants pour postuler l’existence d’un Jésus historique, un Jésus qui serait le personnage de référence à l’origine même du christianisme.
Moi aussi je penche pour l’existence d'un Jésus historique, même si j'ai aucune certitude, c'est un penchant.
Je penche aussi pour l'existence d'un Muhammad historique.
Dans les faits, c’est Paul qui à propagé le christianisme mais ce n’est pas lui qui a inventé le Christ.
Sauf que c'est aussi une possibilité qui n'est pas rejetable (car plausible). Jésus n'a rien écrit, il à laisser les autres écrire à sa place, et propager la religion à sa place...
Peut-être Jésus fréquentais t'ils les pauvres alors que Paul, subjuguer par Jésus, rencontrait les puissants... :|
commencé à démontrer que la thèse du mythe de Jésus était encore plus incohérente que celle de son historicité, voilà pourquoi une majorité d’historiens parmi les plus sérieux accordent peu de crédit au thèses mythistes
Les historiens sérieux, tous qui ne soit que des historiens et pas aussi des théologiens, penchent (mais pas tous) pour l’existence de Jésus, mais aussi pour le fait que la Bible à été écrite et transformée sur plusieurs centaines d'année à 1900 ans de delta..., et que le contenue de celle-ci est largement romancée.
Sans parler du fait que les critères pour retenir des parties de la Bible reconnues authentique ou apocryphe sont du fait de l’Eglise, donc de théologiens déjà convaincus par la Bible..., et non seulement d'historiens (ils sont souvent les deux). Exactement comme en Islam d'ailleurs...
Personnellement, je préfère écouter un historien-historien, qu'un théologien-historien.
Sauf pour mieux comprendre la rhétorique ou la pensée qui transpire des écrits (selon les uns ou les autres), j'y préférerais ici les théologiens.
Pour moi le N.T. est avant tout un ouvrage spirituel, Le spiritualité du Christ, son mode de pensée se perçoivent a la lecture des Evangiles ou dans les écrits de Paul, c’est en partie pour cela qu’ils ont été rédigés mais pas que.
Ont est asses d'accord la dessus.
Je pense même (sans rire) que le Coran est un ouvrage spirituel.

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#741

Message par lipki » 21 janv. 2020, 09:41

J'ai l'impression que certaine personne on vue cette source.
https://www.youtube.com/watch?v=6vasbjzv34M
Il serait bon que tout le monde en prenne connaissance, si la conversation reprends :)
Mais peut-être que vous connaissait ça par cœur.

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Aggée
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#742

Message par Aggée » 24 janv. 2020, 03:20

lipki a écrit :
21 janv. 2020, 09:41
J'ai l'impression que certaine personne on vue cette source.
https://www.youtube.com/watch?v=6vasbjzv34M
Il serait bon que tout le monde en prenne connaissance, si la conversation reprends :)
Mais peut-être que vous connaissait ça par cœur.
La thèse du Jésus mythiste n’est pas nouvelle, elle n’est pas si vieille que cela non plus, mais elle ne tient pas la route, entendez par là qu’un Jésus , vachement impliqué dans la genèse du christianisme, n’aurait jamais existé, aurait été totalement inventé à partir de bribes de légendes éparses.
Donc un très mauvais puzzle au départ mais une super grosse farce qui aurait tenu 2000 ans.
Cette thèse est surtout très idéologique ou politique ,elle provient principalement des contempteurs du christianisme, pour la soutenir vous allez ,par exemple , retrouver des arguments du style : Les premiers textes connus de Flavius Josèphe , qui relatent Jésus ,ont été corrompus, et c’est vrai, des copistes chrétiens ont interpolé des textes pour les enjoliver, pour plébisciter un peu trop le Christ,
Ces faits pouvaient étayer la thèse du Christ mythiste, sauf qu’il y a un petit problème, on a retrouvé une version arabe du Testimonium Flaviunum ,celle d’Agabius, elle est assez semblable a la première version connue, mais sans les interpolations, il est donc facile pour les historiens de démêler le vrai du faux.
https://www.persee.fr/doc/raipr_0033-90 ... _24_1_1577
https://www.lemonde.fr/archives/article ... 19218.html

Si vous posez la question suivante aux défenseurs de la thèse mythiste.
Comment expliquez vous une telle expansion du christianisme, une telle motivation des disciples sur base d’un simple mythe, d’une pure fiction, une pure fiction que l’Empire romain n’aurait pas su déjouer ni éteindre ?
Ces défenseurs vont vous fournir une réponse «  bouche trou » : un gros coup de bol !!! Bon ,« un gros coup de bol  bouche trou », vous m’avez compris.

lipki
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#743

Message par lipki » 24 janv. 2020, 05:00

J'étais persuadé que jésus était un personnage renommé, redaté et fortement recomposé.
La vidéo de Manon m'a fait changer d'avis, les informations sont extrêmement rare, mais suffisante pour me convaincre vue le contexte.
Du coup maintenant je pense que jésus est juste fortement recomposé. Je reste persuadé que le récit de sa vie à était grandement modifié.

Sinon Aggée, le fait de présenter toi-même les thèses mythiste est la meilleurs façon de faire des biais d’attribution, ou pire, des hommes de paille.
Le plus simple reste de mettre une source, et d'argumenté derrière.
C'est moins frustrant pour les tenants mythiste qui passerais par là.
Et donc gage d'une conversation apaisé.

my two cents

mathias
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#744

Message par mathias » 24 janv. 2020, 09:39

lipki a écrit :
24 janv. 2020, 05:00
J'étais persuadé que jésus était un personnage renommé, redaté et fortement recomposé.
La vidéo de Manon m'a fait changer d'avis, les informations sont extrêmement rare, mais suffisante pour me convaincre vue le contexte.
Du coup maintenant je pense que jésus est juste fortement recomposé. Je reste persuadé que le récit de sa vie à était grandement modifié.

Sinon Aggée, le fait de présenter toi-même les thèses mythiste est la meilleurs façon de faire des biais d’attribution, ou pire, des hommes de paille.
Le plus simple reste de mettre une source, et d'argumenté derrière.
C'est moins frustrant pour les tenants mythiste qui passerais par là.
Et donc gage d'une conversation apaisé.

my two cents
Le genre littéraire apocalyptique était pratiqué bien avant l'apocalypse selon St-Jean, dit Révélation selon Jésus Chrrist.
https://www.bible-service.net/extranet/ ... 00263.html

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Nicolas78
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#745

Message par Nicolas78 » 24 janv. 2020, 21:36

Aggée a écrit :Donc un très mauvais puzzle au départ mais une super grosse farce qui aurait tenu 2000 ans.
Cette thèse est surtout très idéologique ou politique.
Il y à des gens qui croient que Jésus à ressuscité, littéralement. Ça fait des milliers d'années.
Il y à aussi des gens qui pensent qu'un ange à parlé à Muhammad, qu'il à montré à ses contemporains la Lune se fendre en deux, qu'il à été aux cieux et en enfer en voyageant de la Mecque à Jérusalem en une seule nuit. Certains y croient littéralement. Depuis 1400 ans...Et ils sont nombreux...Très nombreux.

Ce n'est pas de la faute des politiques et idéologies critiques de l'Islam (même si elles existent bien), certains Musulmans littéralistes y croient. Comme pour les miracles de Jésus.
Ce ne sont pas des choses originelles de thèses critiques, mais des croyances réelles dans la tètes de certains croyants littéralistes, et ce depuis des siècles...

Il y à même des gens, par millions, qui croient que la consommation rend plus libre et plus heureux.

Ce sont pourtant, tout cela, des choses qui ressemblent bien à des farces...

Perso et par expérience répétée, il est impossible de discuter de ces choses avec des gens qui croient profondément en de telles choses. C'est comme dire à un enfant que le père noël n'existe pas à la veille de noël.
Comment expliquez vous une telle expansion du christianisme, une telle motivation des disciples sur base d’un simple mythe, d’une pure fiction, une pure fiction que l’Empire romain n’aurait pas su déjouer ni éteindre ?
Comment explique tu une telle expansion de l'Islam ?

Personne ne dit que la Chrétienté ou l'Islam est une pure fiction uniquement fictive. Surement est-ce un mélange de pleins de choses.
Et alors ? Même si la Chrétienté était basé sur du faux ET du vrai...De la à croire que ca suffirait pour faire dess fondements de cette religion une vérité...Non.

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Aggée
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#746

Message par Aggée » 25 janv. 2020, 09:31

Nicolas78 a écrit :
24 janv. 2020, 21:36
Il y à même des gens, par millions, qui croient que la consommation rend plus libre et plus heureux.
Ce sont pourtant, tout cela, des choses qui ressemblent bien à des farces...
Bonjour Nicolas78

Sachant que je suis sur un forum sceptique, j’ai décidé de ne plus trop discuter de certains abords surnaturels du christianisme qui sont de toute manière invérifiables, et donc inévitablement non acceptables pour tout sceptique qui se respecte.
J’ai donc choisis un thème du christianisme , plus apte a être traité par le scepticisme scientifique, l’historicité du Christ en la personne de Jésus, c’est pourquoi je m’intéresse a la nième tentative de certains marginaux , comme Michel Onfray en France par exemple, qui tente d’induire que le Christ serait une pure invention indépendante de Jésus, un Jésus qui serait juste un « quidam historique » ( c’est moi qui utilise cette expression ) Onfray tente d’induire que le Christ serait une pure invention orchestrée par….. forcement quelques complotistes, enfin on le suppose parce que Onfray a un certain art pour noyer le poisson, si le Christ a été inventé a dessein pour des fins politiques, c’est pour moi un complot .
Un complot permit et soutenu par l’art, mais je n’en dirais pas plus a ce stade ci, je vous laisse juge d’une vidéo qui ne dure que 5 min. 34 sec. Je vous la propose et je l’ai sélectionnée courte pour ne pas abuser de votre temps ,sans prédire si cela vous intéresse ou non de la visionner.

https://www.youtube.com/watch?v=v9_4PlcPVCs

mathias
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#747

Message par mathias » 25 janv. 2020, 11:11

Aggée a écrit :
25 janv. 2020, 09:31
Nicolas78 a écrit :
24 janv. 2020, 21:36


Sachant que je suis sur un forum sceptique, j’ai décidé de ne plus trop discuter de certains abords surnaturels du christianisme qui sont de toute manière invérifiables, et donc inévitablement non acceptables pour tout sceptique qui se respecte.
J’ai donc choisis un thème du christianisme , plus apte...
Alors que l'on apporte des éléments historiques, voir ci-dessus, permettant d'affirmer l'inclusion d'un personnage dans un genre littéraire plus ancien que la mise à mort d'un excité mental, vous préférez ne pas répondre, tout en continuant à faire du buzz sur ce sujet.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#748

Message par curieux » 26 janv. 2020, 09:46

Aggée a écrit :
25 janv. 2020, 09:31
...si le Christ a été inventé a dessein pour des fins politiques, c’est pour moi un complot .
Pour moi je pencherais plus pour l'opportunisme d'assoir son règne en profitant de la croyance d'un peuple pauvre d'esprit (critique).

Constantin et le premier concile de Nicée en 325, quelle belle opportunité, n'est ce pas ?
Comment était-il possible de ne pas avoir des scissions et donc des multiplications d’adeptes d'idées diverses à l'infini ?
Le concile était devenu nécessaire au vu des nombreuses divergences arrivées déjà à cette époque, il n'a pas fallu longtemps pour tenter d'imposer la Trinité, rejetée par Arius à cause d'idées qui n'avaient rien de biblique.
Dieu est amour et paix, mouais, en rêve, encore faudrait-il que tous les chrétiens s'entendent sur les désirs d'un seul et même Dieu ...

Faire croire qu'il n'y a qu'un seul Dieu et en même temps lui attribuer 3 parties, si ça c'est pas prendre les gens pour des cons...
Dieu serait-il un proton composé de 3 quarks ? :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#749

Message par curieux » 26 janv. 2020, 09:58

A propos de complot, les croyants ne sont pas en reste, c'est d'ailleurs la première chose qu'ils apprennent.
Comment appelle-t-on la tentation d'Eve par Satan déguisé en serpent ?
N'était-ce pas un complot destiner à usurper la place du Créateur, dans le but de diriger l'humanité à son seul profit ?
Détourner l'adoration revenant à Dieu et se faire adorer à sa place, c'est-y pas un beau complot ça ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#750

Message par Nicolas78 » 26 janv. 2020, 11:16

Aggée a écrit :Sachant que je suis sur un forum sceptique, j’ai décidé de ne plus trop discuter de certains abords surnaturels du christianisme qui sont de toute manière invérifiables, et donc inévitablement non acceptables pour tout sceptique qui se respecte.
Le soucis étant que ces choses sont souvent le socle des cosmogonies et théologies d'une religion (aussi bien sur l'univers, sur Dieu, que sur la nature et les actes des protagonistes humains)...
Onfray, Onfray, Onfray
Onfray n'est pas un historien. Onfray est un essayiste qui fait de sont athéisme une identité politique.
C'est une chose que je comprend, et même que je trouve parfois utile, mais je n’adhère pas.
C'est d'ailleurs en observant que certains athées font parfois de leurs athéisme une banderole politique que j'ai choisis de me considérer plutôt comme agnostiques.

Les historiens, eux, sont partagés sur la question de l’historicité de Jésus, avec une tendance pour la plausibilité de sont existence (tendance pas si écrasante cependant). C'est un avis partagé par beaucoup de monde (en dehors des croyants évidement, qui sont déjà convaincus). Je ne comprend donc pas ou tu veux en venir ?

Si ont admet que Jésus à possiblement existé (sans en être certain à 100%), mais qu'ont ne peut pas parler du reste, concernant la religion (avec des sceptiques), quel est donc le but de tes interventions concernant la religion ?
Un complot permit et soutenu par l’art, mais je n’en dirais pas plus a ce stade ci, je vous laisse juge d’une vidéo qui ne dure que 5 min. 34 sec. Je vous la propose et je l’ai sélectionnée courte pour ne pas abuser de votre temps ,sans prédire si cela vous intéresse ou non de la visionner.
L’ascension de la Chrétienté, comme de l'Islam d'ailleurs, n'a été possible que par la politique et l’intérêt des puissants à proposer et/ou imposer les religions, par la culture, la guerre, l’économie ou la loi. Je ne vois pas en quoi cela est un plus grand complot que croire que la démocratie ou le capitalisme libérale servirais réellement le "peuple" avant tout...(alors que c'est très discutable). De plus, pour qu'un complot soit un complot, il faut que les gens ne sachent pas ce qu'il en est. Or, on SAIS, au moins partiellement, de ce qu'il en est de l'histoire des religions.
Et ca ne date pas d'hier...

Dire que le succès (en terme de nombres de pratiquants, et non en terme qualitatif) mondiale d'une religion est un complot, c'est tout aussi ridicule que de croire que le communisme n'aurait donc jamais pu s’étendre aussi rapidement, ou le capitalisme, ou même la démocratie, (tout ces systèmes politiques ou économiques revendiquent de mieux servir le peuple, mais sont généralement pratiqués par des puissants, dans le cas contraires, ils connaissent un moindre succès...), etc.

Je te re-re-repose donc la question Aggée. Comment explique tu l’expansion et le succès de l'Islam dans le monde ?

Pour rappel : les Chrétiens représentent environs 30% de la population mondiale, et sont en faible hausse.
Les Musulmans représentent environs 25% de la population mondiale, et sont en hausse.
Les agnostiques représentent environs 15% de la population mondiale, et sont en faible hausse, mais elle est forte par rapport à leurs taux de fécondité (en France par exemple).
Ce sont les Hindous, presque 15%, qui vont connaitre la plus forte hausse de pratiquants dans le monde (lié à tout un tas de facteurs d'ont le taux de fécondité mais aussi la forte hausse la puissance économique de l'Inde).
Au final, ont peut donc en conclure que, peut importe la religion ou l'idéologie, le nombre de pratiquants d'une conception du monde ou de la société (religieuse ou non) est largement reliée à la culture dominante dans une région, la politique, le taux de fécondité et les systèmes juridiques...Sans exception. Ce n'est donc pas la qualité d'un récit qui fait les religieux...Mais c'est le cas pour toutes les mouvances culturelle sur cette planète...

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