Dieu est amour paix ??????????????

Le débat infini se poursuit ici
mathias
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#851

Message par mathias » 19 févr. 2020, 13:18

Aggée a écrit : 19 févr. 2020, 12:43

Dans les années 60, je n’étais pas né, mais d’après ce que j’ai pu en lire, on parlait de révolution, de libération sexuelle, de libération de la femme etc… en fait le triomphe d’une forme de morale libérale, y compris dans le domaine sexuel, sur la morale « religieuse »
En ce qui concerne 1960-1970, vous confondez morale libérale et le sentiment de liberté de l'esprit et du corps. En 1960, c'est pour la jeunesse , la chape morale et physique patriarcale qui "explose", est rejetée. A cela s'ajoute l'omniprésence de De Gaulle (la censure). Pour les travailleurs, seulement 21 jours de congés annuels. La gauche politique n'est pour rien dans ce mouvement "libertaire": en 1968 à la Sorbonne, dans un amphi bondé et enfumé, un homme prend le micro et dit: "Je suis Barbu" et l'assemblée sans attendre la suite, de répondre: " Vive Barbu".
1968, c'est cela.

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Nicolas78
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#852

Message par Nicolas78 » 19 févr. 2020, 17:57

Aggée a écrit :Dans les années 60 [...] efficace sur le terrain.
Tu ne répond toujours pas a mes questions Aggée, tu trouve des récits HS pour, encore, ne pas répondre sur le fond, mais la forme.
Ça devient vraiment agaçant.

Alors je vais te répondre aussi connement que toi, si tu le permet. Evidemment, j'essayerais ensuite de revenir dans le sujet.

Allons y, jouons a "Aggée": Avant la grande guerre, je n’étais pas né, mais d’après ce que j’ai pu en lire, la religion était très présente dans les esprits, les gens asses croyants, et le triomphe de Dieu y compris dans les mœurs et jusqu’à dans les lits était coutume et rarement remis en question. Dans ces sociétés, le doute est parfois mal-vu, il fait peur.
J'ai entendu à la radio/télé/documentaire/études que pas mal de couples incompatibles restait ensemble de peur de divorcer devant Dieu, de peur d’être vu comme infidèles et faibles par les gens de la communauté, le profil même de la misère sociale intellectuelle, de la vielle notion de pression sociale. J'ai même eu l'occasion d'observer cela de prêt. J'ai entendu dire que certains parents tuait leurs enfants homosexuels, ou les rejetais, dans la misère. Que les ados qui ne croyait pas était parfois rejetés par leurs propres famille (tu parle d'amour...). Sans parler du statu flou, interprétable et suspect de la femme dans la Bible, et donc dans les mœurs sociale de l'époque... (au moins en Islam c'est plus clair, sont pas hypocrites eux :lol: ).
Je constate simplement que ce type de morale soit disant "divine" est totalement vaporeuse, qu’elle guide les comportements d’un extrême à l’autre...

Chacun y allant de sa petite interprétation personnelle de la Bible, chacun se prenant ainsi pour Dieu (notamment a cause d'une Eglise déjà éclipsée et affaiblie dans sont influence, qui de toute façon n'avais pas mieux offrir que de se prendre elle-même pour Dieu...).

Petit bonus perso, c'est très fun tu verra: J'ai même entendu dire, récemment, que les seuls débiles mentaux qui osait encore, en 2020, tweeter "Bien joué !" concernant la mise a mort d'un enfant gay, n’était guère plus que des religieux... Même si parfois quelques ultra-droitistes non-religieux peuvent se joindre à eux, dans l'optique d'une sournoise alliance éphémère et opportuniste (pas plus tard que cette semaine, le chanteur Koba LaD a clairement montré à quel point sa morale était basse, et sont amour parfaitement sélectif et immature, sa haine puissante...Un mauvais Chrétien, ou pas...).

Ça te va comme ca ?

Au passage, tu oublie que certaines ramifications de la morale profane n'est pas progressiste et libérale, il n'y à pas besoin de religion pour être conservateur, ou entre les deux. Ta vision monolithique et ignorante de la "complexité" du monde en dit long sur le biais qui déforme ta vue.
En revanche, la religion est non seulement (presque) toujours conservatrice, mais pire, elle est immuable, ont ne peut la remettre en question (a cause de sont auto-sacrement), en cela, elle est totalement rigide et immobile. Certes, une civilisation peut durer plus longtemps dans l'immobilisme que dans la tentative de reformer, avec toute les failles que cela implique (et donc les risques que les sociétés profanes courent)... C'est aussi la logique de l'Islam...

---

Bon, maintenant revenons à nos moutons.
La morale, c'est dans tout les cas, profane ou sacrée*, incomplet, vaporeux, interprétable.
* "Sacrée" pour ceux qui y croient, pour moi toutes les morales sont profanes même celles qui se revendiquent sacrées, je ne les appel "sacrées" que pour respecter leurs status auto-proclamée afin de rendre clair la conversation et les concepts.
Toute profanes ? Oui. J'en veux pour preuve : les morales "sacrées" avait déjà étés pensées par des humains avant que les religions ne les utilisent et ne se les appropries... C'est simple, le Christianisme a fait un travail "nouveau", mais aucun concept qu'il utilise n'est nouveau.


Bref, je ne te dit pas que la morale profane est parfaite ni ne pose de problème. Ce n'est ni mon intention ni mon objectif. La morale profane, par définition, se SAIS imparfaite.
Tien, essaye de retenir cela STP : La morale profane est imparfaite, limitée, et pose même des problèmes (plus ou moins nouveau).
Je dit cela sans ironie aucune, puisque c'est ce que je pense.

Ce que je dit est donc : Il n'est pas possible de différencier la morale sacrée de la profane, autrement que par une affirmation gratuite, arbitraire et dogmatique auto-proclamée dans un livre dit "sacrée" mais lu par des cerveaux profanes.
Mais aussi : il est possible d'aimer sont prochain, de respecter sa famille, d’être en couple sérieux et heureux, et d’être une personne juste SANS être Chrétien et SANS croire en une religion.
J'entend par la que la morale Chrétienne va avec une religion (et a influencée bien au-delà des religions jusque dans le tissus culturel occidentale et moyen-orientale), et donc cette morale va automatiquement avec les croyances et des dogmes Amoraux (qui ne sont pas du domaine de la morale), et qui s’intègrent autour de cette morale...Or, ces choses, qui sont des croyances conceptuelles elles mêmes gratinées de dogmes sont superficielles, dépassées, arbitraires et dogmatique, quand c'est pas complètement ridicule...
Quand à votre morale profane, elle semble trop aléatoire, trop changeante pour être réellement efficace sur le terrain.
Et la morale Chrétienne, trop atrophiée et hypocrite, omettente, immobile, conservatrice, sélective, et menant vers trop de répression pratique, pour être réellement efficace à notre époque...Ceci-dit, c'est pas ce que j'essaye de te faire comprendre.
Ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'autour de la morale, il y à des croyances dogmatique. Elle celles de la Chrétienté sont particulièrement désuètes, arbitraires, inutiles et superflues, liberticides, arrogantes, parfois ridicules et surtout dogmatiques. Ces croyances la, elles n'apportent rien. Elles assoient une morale qui pourrait pourtant exister sans elles... (et si elles existes, c'est pour servir une organisation sociale, un pouvoir politique, afin de fédérer un peuple et d’asseoir une vision commune...C'est bien...Mais ca n'en fait pas des vérités...).

Bref, même si la morale Chrétienne était la meilleure de la Terre (ce que je ne pense pas, mais faisons tout comme), cela ne serait pas une preuve que les croyances Chrétiennes sont vraies pour autant...
Comprend-tu cela ?
Sais-tu faire la différence entre ces choses (un enfant sais le faire) ?

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#853

Message par curieux » 20 févr. 2020, 06:07

Aggée a écrit : 19 févr. 2020, 12:43Dans les années 60, je n’étais pas né, mais d’après ce que j’ai pu en lire, on parlait de révolution, de libération sexuelle, de libération de la femme etc… en fait le triomphe d’une forme de morale libérale, y compris dans le domaine sexuel, sur la morale « religieuse »

Quand à votre morale profane, elle semble trop aléatoire, trop changeante pour être réellement efficace sur le terrain.
On constate bien que tu n'étais pas né dans les années 60... (moi si, et en âge de comprendre.)
Pour ce qui est de la morale religieuse, parlons en, elle se mesure au nombre de capotes retirées des conduits des eaux vannes bouchés à la sortie de certains couvents...
Le rejet de la morale religieuse n'est que la simple expression du rejet de l'hypocrisie crasse de la prétendue morale religieuse.
Ce que les fondamentalistes religieux ne comprennent pas c'est que la désobéissance aux règles imposées par la religion relève d'un problème profond, et ce problème c'est tout simplement qu'elle met son nez là où un chien ne mettrait pas son cul.
A vouloir diriger la vie de ses ouailles dans les moindres détails la religion à récolté ce qu'elle a semé, le mépris, le même que celui qui nait quand Mr le curé conseille les parents sur l'éducation de leurs enfants alors qu'il n'a jamais été foutu d'en faire un lui-même.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#854

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2020, 07:12

Aggée a écrit : 19 févr. 2020, 12:43 Dans les années 60 [...] Je constate simplement que ce type de morale profane est totalement vaporeuse, qu’elle guide les comportements d’un extrême à l’autre. [...] la morale et le christianisme sont intrinsèquement liés, [...] dans ses textes fondateurs, la morale chrétienne dépend d’une autorité stable, transcendante et bienveillante, elle pourrait même être réactualisée sur certains points tout en conservant ses fondamentaux, Quand à votre morale profane, elle semble trop aléatoire
Argumentation fausse, sans bases et donc sans valeur. La preuve :

Liste non exhausive du droit international des droits de l'homme.

On remarquera qu'il s'agit d'actions entreprises par les états, les Nations Unies, le Conseil de l'Europe, l'Organisation des états américains, l'Organisation de l'unité africaine,la Société québécoise de droit international, ...

Où sont les organisations religieuses? Qu'ont-elles fait pour le respect de la personne humaine dans une morale juste et égalitaire? RIEN.

------

" Le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (adopté en 1966)
Le Pacte international relatif aux droits civils et politiques (adopté en 1966)

Entre autres, on nomme l'ensemble de ces deux pactes, joints à la Déclaration universelle des droits de l'Homme, la « Charte internationale des droits de l'homme ».
La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide (adoptée en 1948)
La Convention du 28 juillet 1951 relative au statut des réfugiés (adoptée en 1951)
La Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale (adoptée en 1965)
La Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (adoptée en 1979)
La Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants (adoptée en 1984)
La Convention relative aux droits de l'enfant (adoptée en 1989)
La Convention internationale sur la protection des droits de tous les travailleurs migrants et des membres de leur famille (adoptée en 1990)
La Convention relative aux droits des personnes handicapées (adoptée en 2006)
La Convention internationale pour la protection de toutes les personnes contre les disparitions forcées (adoptée en 2006)
Déclaration et programme d'action de Vienne (adoptée en 1993)
Principes de Jogjakarta (adoptés en 2006)

le Conseil de l'Europe a son propre traité international sur les droits de l'Homme et les libertés fondamentales : la Convention européenne des droits de l'Homme (adoptée en 1950). Elle définit la Cour européenne des droits de l'Homme, dont la décision a une force obligatoire pour les États membres du Conseil de l'Europe. on a aussi la Charte sociale européenne (adoptée en 1961) pour les droits sociaux, la Convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains (adoptée 2005) contre traite des êtres humains et Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants contre la torture, la Convention du Conseil de l'Europe sur la protection des enfants contre l'exploitation et les abus sexuels (adoptée en 2007) contre l'abus sexuel sur mineur et la Convention du Conseil de l'Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique (adoptée en 2011) contre violence contre les femmes et violence conjugale.

Par la suite, l'Organisation des états américains a établi la Convention américaine relative aux droits de l'homme (adoptée en 1969). Elle définit aussi la Cour interaméricaine des droits de l'homme pour sa réalisation.

De plus, l'Organisation de l'unité africaine, devenue l'Union africaine U.A en sigle a établi la Charte africaine des droits de l'Homme et des peuples (adoptée en 1981), suivant laquelle est instituée la Cour africaine des droits de l'Homme en 2004. "

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#855

Message par Aggée » 20 févr. 2020, 12:02

LoutredeMer a écrit : 20 févr. 2020, 07:12 Où sont les organisations religieuses? Qu'ont-elles fait pour le respect de la personne humaine dans une morale juste et égalitaire? RIEN.
Bonjour LoutredeMer,
Tout ce qui est outrancier est un peu dérisoire, si vous niez l’apport essentiel de la philosophie chrétienne dans la rédaction de la DUDH, à quoi bon encore discuter avec vous, il ne suffit pas de picorer quelques éléments épars dans diverses croyances, ensuite tenter de les faire concorder vaguement avec des textes de la DUDH pour en créer l’esprit
Le Protestantisme a permis la publication massive de la Bible, grâce à cela, le protestantisme à contribuer à diffuser des textes du NT, des textes qui ont directement inspirés la déclaration universelle des droits de l’homme.
Vous travestissez la vérité si vous présentez La DUDH comme apparue ex nihilo, ou bien uniquement de penseurs profanes subitement éclairés par leur athéisme.

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#856

Message par jroche » 20 févr. 2020, 12:20

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 12:02 Tout ce qui est outrancier est un peu dérisoire, si vous niez l’apport essentiel de la philosophie chrétienne dans la rédaction de la DUDH,
Pour aller, juste un petit peu, dans ce sens, quand le texte a été débattu à l'ONU en 1948, c'est le représentant du Liban, un chrétien, qui a fait ajouter la mention explicite du droit de changer de religion ou de n'en avoir aucune à l'article 18.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#857

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2020, 12:24

@ jroche et Aggée,

Très bien. Des sources?

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#858

Message par Aggée » 20 févr. 2020, 12:49

Nicolas78 a écrit : 19 févr. 2020, 17:57 Ce que je dit est donc : Il n'est pas possible de différencier la morale sacrée de la profane, autrement que par une affirmation gratuite, arbitraire et dogmatique auto-proclamée dans un livre dit "sacrée" mais lu par des cerveaux profanes.
Sauf que l’existence ou non de Dieu, ou du moins ces postulats pour vous, font toute la différence, tant pour vous que pour moi.
S’il n’existe rien avant la vie, rien après la mort , que l’on doit de toute manière mourir un jour, que la durée de la vie est dérisoire par rapport à l’éternité, quelle différence cela fait d’être un génocidaire pas vu pas pris ou un philanthrope connu de tous , je tiens là un discourt très rationnelle, très sadien si vous connaissez un peu la littérature de Sade, pas sa pornographie somme toute très banale, mais bien plus subversive, sa philosophie suprématiste et égoïste entre les forts et les faibles.
C’est un discourt sadien qui, en l’absence de Dieu, pourrait s’avérer extrêmement rationnel.
S’il n’existe pas une autorité transcendante, à laquelle je crois en mon fort intérieur, qui peut rendre la justice au-delà de la mort matérielle, alors il ne peut exister aucune notion véritable de justice à laquelle je puisse me référer.

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Hommage à Charles Malik.

#859

Message par Cartaphilus » 20 févr. 2020, 13:13

Salut à tous, hello LoutredeMer.
LoutredeMer a écrit : 20 févr. 2020, 12:24 Très bien. Des sources?
La paternité de l'article 18 de la Déclaration universelle des droits humains est attribuée à Charles Malik, libanais chrétien ; témoignage de son fils :
Il [Charles Malik] a été l’un des quatre premiers membres du Comité de rédaction de la déclaration avec Eleanor Roosevelt, René Cassin et Peng-chun Chang. Avant de commencer leurs travaux, les rédacteurs ont sollicité, en 1946, un groupe extérieur à l’ONU, le «Comité des philosophes», dirigé par le Français Jacques Maritain, pour voir s’il y avait des valeurs communes transcendant les cultures. Le verdict des philosophes fut univoque: oui, il y a une véritable universalité de droits fondamentaux. Quant à mon père, on peut lui attribuer la paternité de l’article 18 de la DUDH au sujet de la liberté de religion.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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#860

Message par mathias » 20 févr. 2020, 13:15

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 12:49
Nicolas78 a écrit : 19 févr. 2020, 17:57 Ce que je dit est donc : Il n'est pas possible de différencier la morale sacrée de la profane, autrement que par une affirmation gratuite, arbitraire et dogmatique auto-proclamée dans un livre dit "sacrée" mais lu par des cerveaux profanes.
Sauf que l’existence ou non de Dieu, ou du moins ces postulats pour vous, font toute la différence, tant pour vous que pour moi.
S’il n’existe rien avant la vie, rien après la mort , que l’on doit de toute manière mourir un jour, que la durée de la vie est dérisoire par rapport à l’éternité, quelle différence cela fait d’être un génocidaire pas vu pas pris ou un philanthrope connu de tous , je tiens là un discourt très rationnelle, très sadien si vous connaissez un peu la littérature de Sade, pas sa pornographie somme toute très banale, mais bien plus subversive, sa philosophie suprématiste et égoïste entre les forts et les faibles.
C’est un discourt sadien qui, en l’absence de Dieu, pourrait s’avérer extrêmement rationnel.
S’il n’existe pas une autorité transcendante, à laquelle je crois en mon fort intérieur, qui peut rendre la justice au-delà de la mort matérielle, alors il ne peut exister aucune notion véritable de justice à laquelle je puisse me référer.
Ah!..... la pesée des âmes.... pour se rendre dans une éventuelle éternité ou dans un enfer....

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#861

Message par Inso » 20 févr. 2020, 13:32

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 12:49 S’il n’existe rien avant la vie, rien après la mort , que l’on doit de toute manière mourir un jour, que la durée de la vie est dérisoire par rapport à l’éternité, quelle différence cela fait d’être un génocidaire pas vu pas pris ou un philanthrope connu de tous
Si on regarde la liste des génocides, on voit bien que la religion n'a rien fait pour les arrêter. Elle en est même la cause dans quelques cas.
Si on regarde les statistiques, suivant votre affirmation, on devrait trouver bien davantage d'athées que de croyants parmi les meurtriers, violeurs, truands etc... Or ce n'est pas le cas.

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 12:49S’il n’existe pas une autorité transcendante, à laquelle je crois en mon fort intérieur, qui peut rendre la justice au-delà de la mort matérielle, alors il ne peut exister aucune notion véritable de justice à laquelle je puisse me référer.
Pauvre de vous :(
Manque de maturité ? manque de confiance en vous ? Instabilité émotionnelle ?

Ceci dit, l'autorité transcendante n’empêche guère nombre de religieux (toutes religions confondues) de violer des enfants et d'abuser leurs fidèles ...
Au vu du nombre de cas, elle ne doit pas être très puissante ni crédible cette "autorité transcendante" pour que ses représentants préfère une petite pipe ici-bas à la vie éternelle.

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#862

Message par jroche » 20 févr. 2020, 13:37

LoutredeMer a écrit : 20 févr. 2020, 12:24 Très bien. Des sources?
Pour l'article 18 de la DUDH ? C'est connu. Ca doit se trouver sur le Net. J'ai trouvé un récit un peu détaillé dans un livre d'Ibn Warraq (qui n'est vraiment pas chrétien) inédit en français. Les pays musulmans s'y sont opposés, sauf à la surprise générale le Pakistan nouvellement créé, représenté par un ahmadi.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#863

Message par Aggée » 20 févr. 2020, 14:16

Inso a écrit : 20 févr. 2020, 13:32 Pauvre de vous ,
Manque de maturité ? manque de confiance en vous ? Instabilité émotionnelle ?
Liberté de conscience, guidée par un sentiment d’union absolue entre tous les hommes, une union révélée par l’amour du Christ.
La définition de chrétiens (au pluriel) : noms de ceux dont les liens sont Dieu.

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#864

Message par Inso » 20 févr. 2020, 14:20

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 14:16
Liberté de conscience Conscience imposée par une autorité
corrigé

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#865

Message par Aggée » 20 févr. 2020, 14:36

Inso a écrit : 20 févr. 2020, 14:20
Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 14:16 Liberté de conscience Conscience imposée par une autorité
corrigé
Dites-moi, les fruits de la pensée rationnelle ne font t’ils pas autorité chez vous, une pensée mise en œuvre selon les protocoles du scepticisme scientifique, vous croyez donc ne pas être soumis à une quelconque forme d’autorité ?

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#866

Message par 86lw » 20 févr. 2020, 14:41

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 12:49 S’il n’existe rien avant la vie, rien après la mort , que l’on doit de toute manière mourir un jour, que la durée de la vie est dérisoire par rapport à l’éternité,

C'est, à mon humble avis, très exactement cela. Il est un peu douloureux de considérer notre statut d'organisme mortel, sauf à s'inventer un ami imaginaire... Rassurez- vous, on peut s'y faire ( il n'y a pas vraiment le choix, à vrai dire), et, de toute façon, ça n'a pas vraiment d'importance au bout d'un certain temps.
quelle différence cela fait d’être un génocidaire pas vu pas pris ou un philanthrope connu de tous , je tiens là un discourt très rationnelle, très sadien si vous connaissez un peu la littérature de Sade
Même un génocidaire vu et pris comme A.Hitler n'a pas eu à payer le prix des horreurs qu'il a générées. Comment faire payer à un seul homme les innombrables crimes commis?
Et combien d'innocents, d'individus hors du commun œuvrant pour le progrès ont connu des fins bien plus douloureuses que celle de leur bourreau?
Si il est un principe organisateur à tout ça ( que vous appellerez Dieu, sans doute), j'avoue que sa logique m'échappe quelque peu...
S’il n’existe pas une autorité transcendante, à laquelle je crois en mon fort intérieur, qui peut rendre la justice au-delà de la mort matérielle, alors il ne peut exister aucune notion véritable de justice à laquelle je puisse me référer.
:shock: Mais ça n'a rien à voir avec la justice, c'est simplement la peur du gendarme, votre histoire...
Donc pour vous l'humain est une ordure morale qui ne se tient dans certaines limites comportementales que par la peur de griller dans un au-delà auquel on a réussi à le à faire croire?
Etes-vous fidèle à votre compagne par amour ou par peur de transgresser une loi divine?
Je pense ne pas me faire trop d'illusions sur la bête humaine, mais l'opinion que vous en avez doit être désespérante.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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#867

Message par LoutredeMer » 20 févr. 2020, 15:13

Merci à Carta et jroche mais je demande à Aggée des sources (livres, articles, listes) sur les organisations religieuses qui ont participé d'une part à la DUDH (sauf le point 18 qui n'est qu'un point et une personne...) et d'autre part,ont participé à toutes les déclarations, chartes, ... postérieures à 1955, qu'Aggée ignore volontairement parce que ça l'arrange et semble mépriser comme produits des "gauchistes", à ce qu'il dit.

Aggée, des sources sur des organisations religieuses ayant initié ou oeuvré après 1955 pour les multiples déclarations de droit international pour la justice, la bienveillance et l'égalité de droit et de traitement pour tous? et celles qui veillent à l'application de ces droits tant qu'on y est?

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#868

Message par Aggée » 20 févr. 2020, 15:37

86lw a écrit : 20 févr. 2020, 14:41 Si il est un principe organisateur à tout ça ( que vous appellerez Dieu, sans doute), j'avoue que sa logique m'échappe quelque peu...
Vous postulez que, d’une part Dieu n’existe pas, d’autre part rien d’immatériel ne survit à la mort physique d’un homme, il est normal que suivant cette logique tout ce qui tient de la foi vous échappe un peu.
Dans tous les forums auquels j’ai participé, Je ne me rappelle pas avoir évoqué les flammes de l’enfer comme châtiment suprême réservé aux incroyants, vous devez me prendre pour un musulman.
Rendre la justice ne signifie pas forcément châtier, il peut aussi s’agir d’une récompense gratuite qui ne repose pas sur une vengeance.
Pourquoi raisonnez-vous en terme de bâton ou de carotte? Je suis fidèle a ma femme par amour , selon l’amour défini par Paul dans 1 Corinthien 13, l’amour qui est partie intégrante de la charité, c’est pour cela que l’on trouve des versions de 1 Corinthien 13 ou on utilise le mot charité. Quelle est votre définition de l’amour ?

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#869

Message par unptitgab » 20 févr. 2020, 16:05

Je me demande comment font les milliards d'êtres humains ayant vécu ou vivant en société pour pérenniser l'espèce sans avoir eu le bonheur de connaître l'amour christique. Sans compter toutes les autres espèces animales qui sans avoir aucune croyances transcendantes réussissent à s'entraider pour survivre.
Désolé Aggée, mais la théorie de l'évolution explique bien mieux comment le comportement d'entraide est survenu que vos fables bibliques, encore un domaine où dieu est inutile, étant donné les nombreuses faiblesses physiques d'homo sapiens dont la principale est l'étroitesse du bassin des femelles ce qui rend l'accouchement seule très difficile si le comportement d'entraide n'était pas un attribut de l'humain nous ne serions pas là pour en parler.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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86lw
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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#870

Message par 86lw » 20 févr. 2020, 17:51

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 15:37 Quelle est votre définition de l’amour ?
Outre l'attirance qui me lie à elle ( et qui s'explique sans intervention divine), la femme qui m'a accepté dans sa vie m'a permis de devenir "meilleur", dans l'idée qu'on peut être utile, aux autres comme à soi-même. Je lui ai aussi permis, à ce qu'elle dit, d'avoir une vision plus réaliste des choses.
Notre rencontre nous a permis, pour nous deux, de "grandir".
Ce qui nous a conduit, tous les deux, à être ensemble depuis longtemps, et à en être heureux.
Vu mon âge, je suppose que ça me fait une plus grande expérience que vous dans le domaine de la conjugalité heureuse, et je me pose la question:
Que vient faire Dieu là- dedans?
Si il vous faut Saint Paul pour définir la fidélité, je vous plains sincèrement.
Il m'a suffit de rencontrer la personne avec qui je vis pour savoir ce que la fidélité signifiait.
Et je vous assure qu'il n'y avait aucune intervention divine là-dedans...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Nicolas78
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#871

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2020, 18:47

Désolé Aggée, j'ai répondu en 3 partitions. Longues. Mais il était dur de déployer un argumentaire détaillé de tes affirmations sans en décortiquer les fils et apporter ce que je voulais dire en plus. Et j'ai du mal a faire court sur ces sujets :lol: Sujets ou les nuances sont a mes yeux indispensables et ajoute bcp de textes...
Aggée a écrit :Sauf que l’existence ou non de Dieu, ou du moins ces postulats pour vous, font toute la différence, tant pour vous que pour moi.
Encore une fois tu ne comprend pas. Ce n'est pas le postula divin qui est un problème en sois (du moins dans cette discussion).
Le problème ce sont toutes les croyances et affirmations dogmatiques qui vont autour de ce postulat divin, à travers la religion, et qui sont instrumentalisés. Oui, les religions instrumentalisent les concepts philosophiques (une cosmogonie particulière, etc) pour asseoir des choses qui s'en éloignent. Notamment en faisant passer des écrits profanes pour divin, cela assois une autorité (compatible avec le pouvoir).
Le soucis n'est pas le divin en soit. C'est comment la religion l'utilise. Et comment l'humain utilise la religion, et inversement.
S’il n’existe rien avant la vie, rien après la mort , que l’on doit de toute manière mourir un jour, que la durée de la vie est dérisoire par rapport à l’éternité. Quelle différence cela fait d’être un génocidaire
Qu-est-ce que cela fait ? :shock: T’étais Chrétien avant ? Ta déjà oublié ?
Demande toi pourquoi tout les athées ne sont pas des génocidaires...Tu aura ta réponse.
Et elle est simple : vivre en paix, ne pas donner de souffrance et ne pas s'en attirer, en tout cas le moins possible, dans la limite de notre conscience des choses.
Deviendrais-tu un dangereux psychopathe si tu perdais ta religion ? Si oui, alors ta religion ne fait office, en fait, que de fusible ?
Le soucis, c'est que même la, ca ne marche pas : Des "méchants" Chrétiens, il y en à. Et des bons aussi.
Si tes bons, c'est possiblement parce-que tes Chrétiens, mais aussi parce-que, au fond, tu l'est, sans religion.

Mais, ta peur de toi même en fait ? (question sérieuse, et tu ne serait pas le seul a avoir peur de toi-même).

Réflexion vraiment étrange de ta part tout de même. La religion serait donc un "garde fous" contre les "génocidaires". Par opposition, les gens capable de morale sans religion serait donc non-religieux... :lol:
Mais non Aggée...Ta morale, tu l'avait AVANT ta religion...Elle a peut-être changée avec la religion aussi, la religion ta possiblement cadré, mais rien de plus (c'est sont rôle en même temps, même si elle échoue largement en pratique).
La religion, c'est un intermédiaire de trop, je pense. Il y a moyens de moins "payer" cognitivement de douane, pour le même résultat...

Deviendrais tu un génocidaire si tu abandonnait ta religion ?
Possible. Peut probable. Mais tu sais, en ce moment, c'est plutôt l'inverse qui se passe...
ou un philanthrope connu de tous
La bonté ne s’acquière pas ainsi. Pour ce faire, il faut AVANT être en paix avec sois et les autres. Et même, un certains nombres de philanthropes ne désirent pas être (re)connus. Et je pense qu'ils sont peut-être plus authentiques ainsi (pour certains).
C’est un discourt sadien qui, en l’absence de Dieu, pourrait s’avérer extrêmement rationnel.
Personne ici n'a dit que la rationalité était la seule optique et option valable dans la façon de mener sa vie.
Pour faire de la science, oui. Pour TOUT, non. Nous parlions de morale. Elle ne serait être totalement rationnelle...
Mais la rationalité humaine, même en science, est de toute façon relative à ces capacités cognitives...
Liberté de conscience, guidée par un sentiment d’union absolue entre tous les hommes
Je n'observe pas cela entre les différents peuples Chrétiens, ni même entre Chrétiens d'une même localité.
Ce lien est encore plus fragile quand il est question des homosexuels par exemple. Y compris dans la Bible.
Dieu condamnant les âmes d'homos, cette liberté de conscience et ce lien ressemble plutôt a une blague de ta part. Non ?
Il en ai de même pour les idolâtres, les fornicateurs, ou mêmes certaines personnes considérés désormais comme malades (certains criminels ayant des pathologies inconnues a l'époque).
Mais ne parlons pas aussi du statu de soumission des esclaves ordonné dans la Bible (gentillement traduit par "domestiques" dans la bible)...
Il n'y a que toi pour voir un lien particulier qui serait plus fort et cohérent dans la Bible (ou chez les Chrétiens) qu'ailleurs...Ce n'est que ta perception et ton interprétation la plus subjective.
Dieu, selon la Bible, a une notion particulièrement ambigu de la justice (somme toute a portée "humaine" en fait, et encore, a portée d'un humain vivant il y a 2000 ans)...
Dernière modification par Nicolas78 le 20 févr. 2020, 21:40, modifié 9 fois.

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Nicolas78
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#872

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2020, 18:47

Partie 2) :
Aggée a écrit :S’il n’existe pas une autorité transcendante, à laquelle je crois en mon fort intérieur, qui peut rendre la justice au-delà de la mort matérielle, alors il ne peut exister aucune notion véritable de justice à laquelle je puisse me référer.
Mais ca c'est "ton problème". Si tu a besoin de croire en des choses futiles et floues pour te permettre ENSUITE de croire en des choses utiles, c'est un piège cognitif...Pire si il s'agit de croire en la justice et la bonté...
Elle n'a pas besoin d’être parfaite la justice...D'ailleurs celle de ton propre Dieu ne l'est pas :
Omniscient, Omnipotent, Parfait...Ça ce sont les attributs de ton Dieu. Sauf que ce qu'Il a légué dans la Bible ne respecte pas Ses attributs : rien de vraiment nouveaux, morale interprétable et floue, morale pré-existante historiquement, aucune capacité a prédire les problématiques futures, etc, etc...Bref, rien ne laisse penser que les attributs de ce Dieu sont vrais tellement ils ne sont pas observable dans la Bible... (qui en revanche est tout a fait compatible avec une grille de lecture historique anthropocentriste, aussi bien du point de vu des conceptions philosophiques que de la morale ou des considérations/observations du monde d'ici-bas mettant a mal la cohérence externe* de la Bible).

Evidemment, ma petite démonstration ne prouve pas que ce Dieu n'existe pas, je dirais même plus que cela ne prouve pas que Dieu n'a pas influencé la Bible ;) . Ça se trouve Dieu a fait exprès de donner a la Bible un aspect "non-divin" pour tester les croyants !
Bha oui...Une Bible capable de "prouver" Dieu élimine de facto la notion de foi et même la foi elle-même...Or, Dieu teste la foi. Il a un dessein pour nous, et ce dessein se réalise dans la confiance et la foi.
Donc, Dieu n'a pas consigné ses attributs en inspirant la Bible aux humains. Afin que ceux-ci ne puisse savoir vraiment, et ce afin de connaitre leurs cœurs et de leurs rendre la Vraie Justice. La plus profonde et parfaite des justice.
C'est une hypothèse (intra)cohérente (celle du croyant un minima cohérent dans sa propre théologie).
L'autre hypothèse, beaucoup plus simple, pour expliquer cette forme profane, c'est que la Bible est uniquement d'inspiration profane... Et que l'humain peut avoir du cœur et un cerveau, sans avoir a choisir entre les deux...

Nombreux sont ceux qui croient en une justice profane et qui assument (parfois avec souffrance et résistance) sont imperfection, et sans avoir besoin de Dieu. Mieux encore, l'imperfection impose une chose : l'amélioration. Sauf que ce qui est parfait ne peut s'améliorer...
C'est dommage, car la Chrétienté n'a jamais réussit a abolir la souffrance, la haine, la violence, etc... (en même temps c'est pas sont but premier).
Pas plus que les morales profanes.
Au passage, les morales profanes elles aussi sacralisent ! La vie humaine n'a aucun prix marchant dans aucune loi profane occidentale. La liberté d'expression, le territoire national, les personnes en dangers, etc, etc, doivent être protégées (et ce même au "prix" de la vie parfois)...
C'est une forme de "sacrement", dans le profane. Oui, il y à du sacrée dans les lois profanes. Mais ce sacrée est relatif a l'humain, il évolue parfois (ou pas hein...), et surtout : il ne ment pas sur ses origines...

Si tu ne veux jamais souffrir d'injustices et garder en toi ce besoin de "justice de l'au-delà" (que personnellement j'appel l'ego...Quand c'est pas pour certains une forme de vengeance indirecte contre les méchants), certes, reste Chrétien...
Mais alors ne crois pas détenir une morale supérieure, car tu vient de comprendre que c'est tout a fait discutable...
En gros, ta propre foi est conditionnelle et proportionnelle a tes attentes (et pas qu'a l'amour d’autrui) ;)
D'ailleurs, si ta croyance se nourrie de ce que tu écrit la, tu n'a en fait compris qu'une des nombreuses façon de d’interpréter le message Chrétien.

Si tu doit croire en la Bible pour croire en la morale qui s'y trouve, sous prétexte que la Bible contient de la morale...Alors c'est TOI le sujet de la dissonance cognitive (et ta "rationalité" tombe à l'eau).
Pas moi, pas Dieu. Toi. Toutes ces croyances et tout ce que tu fait, tu le fait donc pour toi et personne d'autres vu que TU a besoin de croire pour ne pas corrompre ton équilibre mentale.

Note au passage que tu peut très bien être croyant, croire en Dieu et même en Sa justice, SANS être Chrétien. Ça s'appel un déiste.
Cependant, certains déistes sont opposés à la notion transcendantale (pas tous). La transcendance n'est pas nécessaire à la notion de justice objective [même si j'y crois pas]. L'Immanence le permet aussi en imaginant les croyances qui irais autour. L'immanence divine est évidement une croyance aussi, et je n'y adhère pas. Mais elle est un peu moins enclin a créer des dogmes (des religions), par nature. Cette croyance en Dieu est donc moins enclins a embourbée la raison, amha.

En tout cas j'espère que tu ne cherche pas la justice "véritable" absolument dans tout les aspects de ta vie ici-bas...
Bha oui...Ne respecte donc tu pas le code de la route...Ou les coutumes de ton propre pays...Ou les décisions de justices telles que la condamnation des meurtres d'homosexuels... ? Sous prétexte que ces codes ne viennent pas de ton Dieu ? Je ne pense pas.

Se renseigner la dessus, pour bien se comprendre :
- Déisme (et ce qui est compatible ou non avec ou + ou -)
- Comprendre les notions philosophiques importantes sur ce sujet, et leurs rapports/apports...comme la Transcendance et de Naturalisme, d'Immanence et de Panthéisme, du Solipsisme (et d'autres concepts liées + ou - entre-eux, comme par exemple l'Acosmisme).

- Cohérence interne (j'entend par "cohérence interne" la validité logique des différentes parties structurant un concept et leurs compatibilité recoupées dans le dit concept).
Cohérence externe (ici on parlera de la validité logique des différentes parties d'un concept en interrelations avec leurs environnement extérieures tel que des faits empiriques, et avec quelle efficacité le concept de base absorbe les éléments extérieur ou y est hermétique).
Dernière modification par Nicolas78 le 20 févr. 2020, 21:41, modifié 1 fois.

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#873

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2020, 20:58

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 14:36
Inso a écrit : 20 févr. 2020, 14:20
Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 14:16 Liberté de conscience Conscience imposée par une autorité
corrigé
Dites-moi, les fruits de la pensée rationnelle ne font t’ils pas autorité chez vous, une pensée mise en œuvre selon les protocoles du scepticisme scientifique, vous croyez donc ne pas être soumis à une quelconque forme d’autorité ?
C'est une autorité limité, l'autorité seule en science n'a aucune valeur. Elle doit être accompagnée d'une dialectique efficace pour se faire valoir.
La Bible, elle, est une véritable autorité auto-suffisante. C'est compatible avec les attributs divins (qui est auto-suffisant), et le pouvoir politique et sociale, ces deux choses évoluèrent d'ailleurs ensemble.
Vous postulez que, d’une part Dieu n’existe pas, d’autre part rien d’immatériel ne survit à la mort physique d’un homme
Faux. Décidement, tu fait un homme de paille a chaque message... Soit tu comprend rien, soit tu est mal-honnête, soit tu t'amuse...

Donc non, on ne postule pas que Dieu n'existe pas (pas tout le monde du moins). On ne sais pas, et on y crois pas. D'autant plus que derrière le mot "Dieu", tu peut mettre BEAUCOUP de concepts différents (instruit toi) ...Certains pourrait croire en Dieu selon la définition que tu en donne.
Aussi, on ne postule pas que RIEN ne survis après la mort, on y CROIS PAS, c'est tout, mais on ne sais pas. C'est différent. Ne pas croire, ce n'est pas affirmer ce qu'ont ne sais pas...On pense que c'est peut plausible, mais ont ne peut affirmer. Toi par-contre, tu affirme (bha oui).
Il serait temps que ca entre depuis le temps... :roll:

(PS : certains, peut-être, postulent cela, mais moi je postule : rien...Et c'est le cas de bcp de scéptiques).
il est normal que suivant cette logique tout ce qui tient de la foi vous échappe un peu.
Pas du tout. J'avais la foi. Elle était entremêlée de doutes certes, mais j'ai eu la foi tout de même, je peux même dire que ca m'a transporté un moment.
Ça n’échappe donc pas du tout a tout le monde. C'est TOI qui CROIS que ca échappe a toute personne qui ne l'a pas (ou ne l'a plus)...
Encore un jugement à l'emporte pièce...Tes certains que ta vision de ce qui est juste est...juste ?

La justice de ton Dieu est t'elle autant arrogante que la justice de ton jugement d’autrui (que tu ne connais pas au passage) ?

PS 2 : Il est même possible que ma foi fut plus profonde que la tienne si j'en crois ton obstination a rester sur ce forum pour défendre ta "foi" contre les critiques (la foi s'assume et se vie avant tout, et ne se justifie pas au moindre détails et a tour de bras sur un forum, comme tu le fait)...
En tout cas, si je pense que si tu a bien la foi, elle me semble finalement asses peut sage.
1 Corinthien 13 ou on utilise le mot charité.
Ha oui, Corinthien...C'est aussi un chapitre ou ont trouve le mot "damnation" pour les homos et les idolâtres...
Et c'est pas juste un coup de bâton hein. Non. Il y a une rumeur dans ce chapitre qui dirait "qu'ils n'hériteront pas du royaume de Dieu".

Religion d'amour, de paix, et de tolérance... :lol:

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#874

Message par Nicolas78 » 20 févr. 2020, 21:27

86lw a écrit : 20 févr. 2020, 17:51
Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 15:37 Quelle est votre définition de l’amour ?
Outre l'attirance qui me lie à elle ( et qui s'explique sans intervention divine), la femme qui m'a accepté dans sa vie m'a permis de devenir "meilleur", dans l'idée qu'on peut être utile, aux autres comme à soi-même. Je lui ai aussi permis, à ce qu'elle dit, d'avoir une vision plus réaliste des choses.
Notre rencontre nous a permis, pour nous deux, de "grandir".
Ce qui nous a conduit, tous les deux, à être ensemble depuis longtemps, et à en être heureux.
Vu mon âge, je suppose que ça me fait une plus grande expérience que vous dans le domaine de la conjugalité heureuse, et je me pose la question:
Que vient faire Dieu là- dedans?
Si il vous faut Saint Paul pour définir la fidélité, je vous plains sincèrement.
Il m'a suffit de rencontrer la personne avec qui je vis pour savoir ce que la fidélité signifiait.
Et je vous assure qu'il n'y avait aucune intervention divine là-dedans...
:clapclap:

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Re: Dieu est amour paix ??????????????

#875

Message par Lambert85 » 21 févr. 2020, 02:38

Aggée a écrit : 20 févr. 2020, 15:37 Je suis fidèle a ma femme par amour , selon l’amour défini par Paul dans 1 Corinthien 13, l’amour qui est partie intégrante de la charité, c’est pour cela que l’on trouve des versions de 1 Corinthien 13 ou on utilise le mot charité. Quelle est votre définition de l’amour ?
Quel rapport entre l'amour et la charité ? Vous aimez votre femme par charité chrétienne ? :ouch:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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