un monde sans religion

Le débat infini se poursuit ici
maloé91
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un monde sans religion

#1

Message par maloé91 » 21 juil. 2010, 11:01

Bonjour à tous,
Je suis inscrite depuis peu sur votre site, les discussions sont intéressantes. Quelqu'un peut-il apporter des réponses à mes interrogations?

Pourquoi l'homme a t il besoin de croire à un dieu? Pourquoi les religions ont-elle été inventées? Est ce dans le but de mieux dominer le monde? Ne peut-on vivre honnêtement avec des règles de conduite, en respectant son prochain, avoir sa propre conscience du bien et du mal sans pour autant être dans la religion.

Je pense que nous sommes sur terre par hasard, que l'homme à besoin de se rassurer avec une quelconque religion qui en fait, ne fait que diviser. Qu'en pensez-vous?

Maloé

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Re: un monde sans religion

#2

Message par Pakete » 21 juil. 2010, 13:11

Bonjour,

Il n'y a pas de réponse toute faîte, certaines croyances permettaient d'expliquer certains phénomènes "inexplicables" (comme les éclairs et Zeus) et en lisant certains croyants, ils donnent l'impression d'utiliser leur(s) croyance(s) comme une "béquille morale".

Mon avis étant que les "monothéistes" s'orientent plus vers la "béquille morale", vu qu'ils règlent le problème du monde intelligible en prétextant le surnaturel de leurs divinités.

Le mieux étant sûrement de lire "Et l'homme créa les dieux", de Pascal Boyer.
"Aujourd'hui la plupart des filles de mon âge sont nées et ont connu seulement cette société féminisée, et il en résulte que les filles d'aujourd'hui agissent vraiment comme des garçons."@Catho...

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Ildefonse
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Re: un monde sans religion

#3

Message par Ildefonse » 21 juil. 2010, 13:14

Bonjour maloé91, et bienvenue.

Pour répondre d'un coup à toutes vos questions, ça dépend de votre interlocuteur.

Je précise. Selon que celui-ci est un croyant ou non, son degré d'implication dans un modèle spirituel, son adhésion à un modèle de description sociétale ou non, il vous donnera un corpus d'information complètement différent d'un autre.

La grande question est: A quel genre d'interlocuteur souhaitez-vous poser la réponse ?
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#4

Message par Psychotik » 21 juil. 2010, 14:45

maloé91 a écrit : Pourquoi l'homme a t il besoin de croire à un dieu? Pourquoi les religions ont-elle été inventées?
J'ai toujours cru que les religions servent en premier lieu à enlever la peur de la mort et ainsi donner peut-être un sens à la vie.
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#5

Message par maloé91 » 21 juil. 2010, 15:47

Merci à vous pour vos réponses,

N'est ce pas un signe de faiblesse morale? C'est finalement "confortable" de croire. Je pense que nous sommes que de passage sur terre un point c'est tout, fait de carbone de particule et de poussière d'étoile.
C'est un peu facile de se réfugier derrière une religion pour expliquer ceci ou cela et se rassurer face à la mort. J'ai été élevée dans la religion catholique et suis non pratiquante bien-sur et jamais par le passé je n'ai été satisfaite des réponses du curé (face à mes questions embarrassantes sans doute) ses réponses étaient "c'est les mystères de la foi ou les mystères de ceci ou de cela".
Iledefonse: je m'adresse à tous, croyants ou non croyants.
Pakete j'ai lu "l'homme qui devint dieu" de messadié ce livre dévoile toutes les invraisemblances de la bible. C'est prouvé scientifiquement.
Psychotik: pourquoi tout simplement ne pas croire a l'univers d'où nous venons et ou nous repartirons? c'est trop simple à croire sans doute, mieux vaut s'inventer autre chose, pour se donner plus d'importance peut-être.
Je pense que les religions ont fait plus de mal que de bien en ce monde, et vous?

Maité

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#6

Message par Ildefonse » 21 juil. 2010, 15:52

maloé91 a écrit :N'est ce pas un signe de faiblesse morale? C'est finalement "confortable" de croire.
Il faut voir à l'échelle de la population du monde. Pensez-vous par exemple que la faiblesse morale soit une réponse qui explique l'émergence du phénomène religieux dans toutes les populations, à toutes les époques, quelques soient les circonstances ?

Il faut comprendre que si la croyance est un phénomène personnel, la religion est en revanche un phénomène de groupe. Et le groupe n'a pas toujours eu la sensation d'avoir une fin.
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#7

Message par Hallucigenia » 21 juil. 2010, 16:26

Bonjour Maité,
maloé91 a écrit :Pourquoi l'homme a t il besoin de croire à un dieu?
C'est faux de dire que l'homme "a besoin de croire en dieu". Les athées en sont la démonstration, ils ne croient en aucun dieu.

Par contre, il est évident que l'homme a des capacités cérébrales qui lui permettent d'avoir une certitude de l'inéluctabilité de sa mort. Et comme tout animal, il a besoin de se rassurer. Dans les temps anciens, faute d'explications, il a partout développé des croyances.

Alors dans les premiers groupes humains, les croyances étaient relativement simples (une autre vie après la mort, culte des morts, animisme). Mais quand l'homme a commencé à s'urbaniser et à structurer sa vie sociale, il y a naturellement intégré (et codifié) des pratiques religieuses.
maloé91 a écrit :Pourquoi les religions ont-elle été inventées?
Les religions ont grandi et se sont développées dans les structures sociales qui les ont accueillies, et favorisées. Elles n'ont donc quasiment jamais été "inventées" de but en blanc, avec un objectif quelconque. Mais bien sûr: de tous temps, certains hommes ont abusé du pouvoir religieux dont ils disposaient, quand d'autres restaient "moralement corrects", si on peut dire.
maloé91 a écrit :Ne peut-on vivre honnêtement avec des règles de conduite, en respectant son prochain, avoir sa propre conscience du bien et du mal sans pour autant être dans la religion.
Bien sûr que si, on peut. La religion n'a pas le monopole sur la morale.
maloé91 a écrit :Je pense que nous sommes sur terre par hasard, que l'homme à besoin de se rassurer avec une quelconque religion qui en fait, ne fait que diviser. Qu'en pensez-vous?
Je suis globalement d'accord avec ça.

Amicalement,
Hallu

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Re: un monde sans religion

#8

Message par Ildefonse » 21 juil. 2010, 16:30

Je vais prêcher pour ma paroisse (si j'ose dire) et vous conseiller de lire "La violence et le sacré" de René Girard.

Et vous orienter sur une petite discussion entre Beetlejuice et votre serviteur sur le sujet (2 pages seulement): C'est ici.
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#9

Message par maloé91 » 22 juil. 2010, 03:42

la religion est en revanche un phénomène de groupe


Je me méfie toujours des "phénomènes de groupe" on sait ce que cela donne, que ce soit dans tous les domaines politique, religieux ou autres...
On suit le mouvement sans véritable réflexion personnelle.
Je trouve les gens très influençables avec peu d'esprit d'analyse et de sens critique.

Maloé

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#10

Message par maloé91 » 22 juil. 2010, 03:54

Hallucigenia bonjour et merci pour vos réponses.

Connaissez vous le pourcentage d'athées dans le monde par rapport aux religieux, toutes religions confondues?

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#11

Message par Ildefonse » 22 juil. 2010, 06:41

Vous avez mal compris mon propos.

Lorsque je dis qu'il s'agit d'un phénomèn de groupe, il fallait comprendre également phénomène social.
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#12

Message par Poulpeman » 22 juil. 2010, 06:56

Salut Maloé et bienvenue !
maloé91 a écrit :Connaissez vous le pourcentage d'athées dans le monde par rapport aux religieux, toutes religions confondues?
Wikipédia donne les chiffres pour 2005 : les athées représentent 2,35% de la population mondiale.

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#13

Message par Raphaël » 22 juil. 2010, 07:33

Psychotik a écrit :J'ai toujours cru que les religions servent en premier lieu à enlever la peur de la mort et ainsi donner peut-être un sens à la vie.
Dans ce cas tu t'es fait avoir. Les religions servent en premier lieu à contrôler les masses. Elles n'ont pas pour but d'enlever la peur de la mort, bien au contraire, puisqu'elles condamnent aux souffrances éternelles (ou du moins très longues) ceux qui n'obéissent pas aux volontés de leur dieu. Quant à donner un sens à la vie, ça se résume souvent à "croyez et obéissez et vous serez récompensés éternellement". Ce sont ces promesses de punition et de récompense qui permettent aux religions et sectes de manipuler leurs fidèles.

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Re: un monde sans religion

#14

Message par Ildefonse » 22 juil. 2010, 09:35

Raphaël a écrit :
Psychotik a écrit :J'ai toujours cru que les religions servent en premier lieu à enlever la peur de la mort et ainsi donner peut-être un sens à la vie.
Dans ce cas tu t'es fait avoir. Les religions servent en premier lieu à contrôler les masses. Elles n'ont pas pour but d'enlever la peur de la mort, bien au contraire, puisqu'elles condamnent aux souffrances éternelles (ou du moins très longues) ceux qui n'obéissent pas aux volontés de leur dieu. Quant à donner un sens à la vie, ça se résume souvent à "croyez et obéissez et vous serez récompensés éternellement". Ce sont ces promesses de punition et de récompense qui permettent aux religions et sectes de manipuler leurs fidèles.
Ca, c'est un abus de langage. Une religion ne sert pas à controler quoique se soit, eventuellement à favoriser la cohésion du groupe. Qu'on puisse s'en servir, en revanche, est une évidence. Mais il faut admettre que comme chaque outil, on puisse s'en servir en "bien" ou en "mal."
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#15

Message par tjrev » 22 juil. 2010, 09:49

Il y a un article dans le magazine Cerveau & Psycho de ce mois-ci sur la religion qui assez intéressant sur la différence entre athées et religieux. Les croyants sont en général des gens ouverts d'esprit et aux autres. On note aussi 2 caractéristiques typiques : consciencieux dans les tâches (voir conservateurs) et sachant plus facilement dominer leur pulsion. Même si en cas de secours à un étranger, il n'y a aucune différence entre croyant et athée, il semble que les religeux s'aident plus facilement entre eux et que cela participe à une prospérité de la croyance de par l'effet collaboratif.

Une autre raison qui implique cette entraide et cette ouverture aux autres, vient des discours casuistiques développés que l'on trouve dans les religions. La croyance modifie plus facilement le comportement extérieur de l'adepte. Mais attention, toutes les études se concordent pour dire que cela ne change en rien la personnalité profonde de la personne.

Plus étonnant, on a montré à des cobayes différents visages et ils devaient déterminer si cette personne était croyante ou religieuse. Et bien, ils se trompaient peu souvent. :shock:

Ce sont plusieurs dizaines d'études à travers le monde qui donnent ces chiffres. L'article en entier : http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -25493.php

Mais de toute évidence, croire en Dieu modifie le cerveau :


Croire en Dieu modifie le cerveau
Sébastien Bohler

Une zone du cerveau fonctionne au ralenti quand on croit en Dieu : le cortex cingulaire antérieur. Quel est son rôle ? Cette zone cérébrale sert à anticiper l'avenir, et à nous avertir si les événements qui ont lieu correspondent à ce que nous attendions.

Des neurologues de l'Université de Toronto au Canada ont placé des individus, croyants ou athées, dans un scanner, et leur ont fait passer des tests mentaux où il faut anticiper une réponse, et ensuite prendre connaissance de la réponse correcte. Chez les athées, le cortex cingulaire s'active fortement en cas d'erreur : il signale que le résultat n'est pas conforme à la prédiction.

Chez les croyants, il s'active nettement moins. Lorsqu'un événement non conforme à leurs attentes se produit, cela déclenche une réaction moins intense que chez les autres.

En quoi la religion réduit-elle les réactions à l'imprévu ? Dans la plupart des systèmes de croyance, un événement non conforme aux attentes peut toujours être reconsidéré, et interprété de façon à cadrer avec le canevas théorique de la foi. Si un ami a trouvé la mort sur la route, si on vient de découvrir une maladie incurable chez un autre, c'est que Dieu l'a voulu. Et si l'on ne trouve pas d'explication, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas : c'est que les desseins du Seigneur sont impénétrables.

Cette vision du monde apporte évidemment des bénéfices inestimables : un cortex cingulaire antérieur qui fonctionne au ralenti entraîne moins de tension psychique ; on se préoccupe moins des incertitudes qui entourent l'avenir, on cherche moins à explorer les possibles et à guetter les signes qui confirment ou infirment ses prévisions. On est plus fataliste, mais moins stressé.

La religion est d'ailleurs considérée par nombre de chercheurs comme un anxiolytique, qui se serait répandu dans les différentes cultures en raison de cette vertu apaisante, aidant à affronter les craintes liées à la mort, au caractère imprévisible et incontrôlable de l'existence. À condition d'y croire...

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Re: un monde sans religion

#16

Message par embtw » 23 juil. 2010, 05:37

Poulpeman a écrit :
[Wikipédia donne les chiffres pour 2005 : les athées représentent 2,35% de la population mondiale.

Image

Poulpeman
Sur ce graphique, il est fait une distinction entre "sans religion" et "athées". Comme si l'athéisme était une religion :roll:

Du coup, je considère que le bon chiffre est 14.27%, une personne sans religion relevant par défaut de l'athéisme ?
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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#17

Message par Sainte Ironie » 23 juil. 2010, 06:00

Les "Sans religion" désignent peut-être ceux qui croient en un dieu sans confession particulière.
Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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#18

Message par Poulpeman » 23 juil. 2010, 06:53

Salut embtw,
embtw a écrit : Sur ce graphique, il est fait une distinction entre "sans religion" et "athées". Comme si l'athéisme était une religion :roll:
Du coup, je considère que le bon chiffre est 14.27%, une personne sans religion relevant par défaut de l'athéisme ?
En effet. Je n'avais même pas remarqué.

Comme le dit Sainte Ironie, il est possible qu'il s'agisse de croyants non rattachés à une religion. Mais il peut tout aussi bien s'agir d'agnostiques ou de personnes se disant non croyantes, sans se définir comme athées, et qui ne sont pas rangées dans les athées.

Bref, les athées représentaient en 2005 entre 2,35 et 14,27% de la population. Ca fait une grosse fourchette.

Poulpeman

Edit : Quelques précisions supplémentaires sur Wikipédia.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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Re: un monde sans religion

#19

Message par maloé91 » 23 juil. 2010, 07:56

merci embtw d'avoir répondu à ma question par ce graphisme j'avoue avoir du mal moi aussi à faire la différence entre les sans religions et les athées. Je suppose que les athées ne croient en rien du tout et que les "sans religions" croient en une force céleste mais pas à un dieu?

tjrev grosso modo si j'ai bien compris, c'est comme si une partie du cerveau des croyants était anesthésiée? dis sans animosités, j'avoue ne pas être très surprise.

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Re: un monde sans religion

#20

Message par maloé91 » 23 juil. 2010, 09:37

Raphaël a écrit :
Psychotik a écrit :J'ai toujours cru que les religions servent en premier lieu à enlever la peur de la mort et ainsi donner peut-être un sens à la vie.
Dans ce cas tu t'es fait avoir. Les religions servent en premier lieu à contrôler les masses. Elles n'ont pas pour but d'enlever la peur de la mort, bien au contraire, puisqu'elles condamnent aux souffrances éternelles (ou du moins très longues) ceux qui n'obéissent pas aux volontés de leur dieu. Quant à donner un sens à la vie, ça se résume souvent à "croyez et obéissez et vous serez récompensés éternellement". Ce sont ces promesses de punition et de récompense qui permettent aux religions et sectes de manipuler leurs fidèles.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Psychotik: Je pense que l'origine de la religion c'est tout à fait ça.

Personnellement, je pense que nous venons du néant pour y retourner ensuite ce que l'homme en général, (dans toute sa grandeur) a du mal a accepter. Peut-être de croire ça est-ce après tout, une certaine preuve d'humilité de ma part, face à ce monde hostile que constitue notre univers.
L'humilité, voila ce que je ressens quand je regarde le ciel, ses étoiles, notre voie lactée et il n'y a pas plus de bon dieu que de beurre à la cantine (comme on dit).

Raphaël: vous résumez toutes les dérives bien réelles des religions. De tout temps, la plupart des guerres n'ont été que de religion, avec toutes leurs atrocités. Comment peut-on ignorer toutes les cruautés passées, au nom de Dieu?

Globalement, la tolérance à votre avis est plus du côté des athées ou des croyants?

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#21

Message par Raphaël » 23 juil. 2010, 10:46

maloé91 a écrit :Personnellement, je pense que nous venons du néant pour y retourner ensuite ce que l'homme en général, (dans toute sa grandeur) a du mal a accepter.
Je ne vois pas pourquoi on accepterait une telle absurdité. On ne peut pas venir de néant, puisque par définition le néant n'existe pas. D'ailleurs, rien ne peut venir du néant.
maloé91 a écrit :il n'y a pas plus de bon dieu que de beurre à la cantine
Bizarre cette expression. S'il n'y a pas de beurre à la cantine, il y a quoi à la place ? De la margarine ?

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Re: un monde sans religion

#22

Message par maloé91 » 23 juil. 2010, 14:54

Raphaël a écrit :
maloé91 a écrit :Personnellement, je pense que nous venons du néant pour y retourner ensuite ce que l'homme en général, (dans toute sa grandeur) a du mal a accepter.
Je ne vois pas pourquoi on accepterait une telle absurdité. On ne peut pas venir de néant, puisque par définition le néant n'existe pas. D'ailleurs, rien ne peut venir du néant.
maloé91 a écrit :il n'y a pas plus de bon dieu que de beurre à la cantine
Bizarre cette expression. S'il n'y a pas de beurre à la cantine, il y a quoi à la place ? De la margarine ?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Il faut replacer cette phrase dans son contexte. c'est à dire que nous sommes à mon avis apparus sur terre par hasard, je ne crois pas à un créateur.

oui il y a de la margarine et c'est moins bon. c'est une expression du midi de la France. :a2: suis ravie de vous l'apprendre

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Re: un monde sans religion

#23

Message par Jean-Francois » 23 juil. 2010, 15:03

maloé91 a écrit :c'est une expression du midi de la France. :a2: suis ravie de vous l'apprendre
Je ne sais pas si c'est une expression traditionnelle mais j'en doute. J'ai plutôt l'impression que c'est un dérivé plutôt moderne (et moins inspiré, à mon avis) du "pas plus de... que de beurre en broche".

L'image est du même type que "clouer du jell-o au mur": le beurre en broche fond, le jell-o coule*.

Jean-François

* Même si dans des conditions de température adéquates, il est possible de clouer du jell-O... tout comme il est possible que la cantine ait du beurre.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: un monde sans religion

#24

Message par HarryCauvert » 23 juil. 2010, 20:48

maloé91 a écrit :c'est une expression du midi de la France. :a2: suis ravie de vous l'apprendre
Allo Maloé. Je connaissais la variante "beurre en branche", je n'avais jamais entendu (ou lu) "à la cantine" jusqu'à présent!
maloé91 a écrit :De tout temps, la plupart des guerres n'ont été que de religion, avec toutes leurs atrocités. Comment peut-on ignorer toutes les cruautés passées, au nom de Dieu?
Globalement, la tolérance à votre avis est plus du côté des athées ou des croyants?
Concernant les guerres, la foi n'a souvent été qu'un alibi à des désirs bien terrestres (conquête, pillage). Les guerres contre les États protestants, par exemple, pouvaient servir aussi bien les intérêts du pape que celui des souverains catholiques voisins. Le zèle pour le petit Jésus était-il vraiment un facteur plus important que le goût du pouvoir dans la réflexion de ces despotes?

Quant à la tolérance et à la cruauté, pourquoi "les athées" seraient-ils meilleurs (ou pire) que "les croyants"? On peut parfaitement être athée et 1) raciste, 2) dévoré d'ambition, 3) cruel (liste non exhaustive).
La différence semble pencher en défaveur de la religion lorsqu'on considère l'histoire récente (disons les 2500 dernières années) mais c'est peut-être une illusion: pendant fort longtemps l'athéisme était une opinion peu acceptée socialement voire sévèrement punie. Il a longtemps été difficile (voire impossible) d'être dirigeant ou chef de guerre et officiellement athée.
Bref, nous ne pouvons pas évoquer les turpitudes -avérées- des religions comme preuve de notre propre moralité.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: un monde sans religion

#25

Message par Fair » 23 juil. 2010, 21:54

HarryCauvert a écrit :Concernant les guerres, la foi n'a souvent été qu'un alibi à des désirs bien terrestres (conquête, pillage).
Il me semble que "Dieu" communiquait avec G.W. Bush et approuvait son intervention (préventive) en Irak ( :a2: ou :ouch: ). Donner une "saveur" religieuse à un désir de conquête est aussi une façon d'obtenir l'approbation d'une partie du peuple (les croyants les plus zélés).

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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