Dieu: quel mauvais créateur!

Le débat infini se poursuit ici
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Jordan
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Dieu: quel mauvais créateur!

#1

Message par Jordan » 25 oct. 2010, 14:11

Selon nos amis crétinnistes, oups, créationnistes, Dieu nous auraient créés à son image.

Alors pourquoi diantre nous a-t-il doté d´yeux construits à l´envers, de cavités sinusales dont le trou de drainages est dirigé vers le haut, d´intestin mesurant près de 10 mètres et d´un système reproducteur situé au même endroit que le système d´évacuation des déchets?..

Quel est sa logique de nous doter d´un oeil monté à l´envers, de nous doter de sinus ayant toutes les conditions pour bloquer sans cesse, de nous fournir des trippes tellement longues et tordues que cela augmente les possibilité de constipation et d´occlusion...


Quel mauvais créateur... :mrgreen:

Le pire c´est que les crétinnistes trouvent une logique derrière tout cela dans le contexte d´un Dieu créateur sans pour autant prouver l´existence de Dieu! Évidemment, ils n´incluent pas le fait que l´évolution et la sélection naturelle permettent à cette oeil construit de travers de bien fonctionner quand même ! Pour eux, la rétine placé à l´arrière est une preuve de la grandeur de Dieu!

Entre autre, cet exemple utilisé pour discréditer la notion de l´oeil mal conçu:
http://creation.com/mueller-cells-refut ... s-feedback
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dido
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#2

Message par dido » 25 oct. 2010, 16:48

Dieu nous a créé à son image parle de conscience plutôt que de corps humain, le corps evoluant selon la nécessité des devellopement de la conscience.
Je sens que je vais recevoir une volée de bois vert sur ce coup là :lol:

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Miro
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#3

Message par Miro » 25 oct. 2010, 17:11

Dieu nous a créés à son image ? Ce n’est qu’une idée de Chrétiens, parmi tant d’autres. Faudrait déjà que l’image de Dieu, dont se fait l’Homme puisse coller à une réalité, que personne ne peut avoir la prétention de connaître.
Concernant l’imperfection du corps humain, cela se discute sérieusement. Si l’Homme est comme ça et pas autrement, ce n’est pas du hasard, mais lié à un long processus d’évolution. Des points faibles de l’anatomie humaine ne sont pas forcément des erreurs de la nature.
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Denis
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Les algorithmes de développement

#4

Message par Denis » 25 oct. 2010, 18:33


Salut Miro,

Tu dis :
Des points faibles de l’anatomie humaine ne sont pas forcément des erreurs de la nature.
En tout cas, les algorithmes de développement sont loin d'être fool proof.

Exemple 1

Exemple 2

:( Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Jean-Francois
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#5

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2010, 19:30

Miro a écrit :Des points faibles de l’anatomie humaine ne sont pas forcément des erreurs de la nature.
Ce sont souvent des compromis, ils sont des revers de points forts. Tout comme un gros cerveau est un avantage, même si cela veut dire que cela augmente la possibilité de la dépression et son impact sur les conditions de vie. Notre colonne vertébrale permet la bipédie (ce qui libère les mains pour d'autres tâches que la locomotion) mais est corrélée à des problèmes de dos, car elle est une colonne de quadrupède à peine transformée. L'évolution c'est du "bricolage".

Mais, vous ne semblez pas avoir compris que ce qui est visé est l'argument créationniste de l'Intelligent Design: ce que les "idiotic designs" démentent, c'est qu'il y ait une intelligence à l'origine de l'anatomie humaine. Donc, quand vous dites:
Faudrait déjà que l’image de Dieu, dont se fait l’Homme puisse coller à une réalité, que personne ne peut avoir la prétention de connaître.
Ce n'est pas des athées, sceptiques et autres agnostiques que vous avez besoin de convaincre, ce sont ceux qui promeuvent l'Intelligent design. Ce sont eux qui prétendent savoir à quoi ressemble ce "Dieu" et ce qu'il est ou non capable de faire.
Ce n’est qu’une idée de Chrétiens, parmi tant d’autres.
Tous les chrétiens, en fait toutes les religions issues de la Bible acceptent que Dieu a fait l'humain a son Image.

Jean-François
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Jordan
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#6

Message par Jordan » 25 oct. 2010, 21:11

Personnellement, j'aurais aimé que Dieu me donne la vision du chat, la vitesse du guépard, l'odorat du chien, l'agileté et le souffle du dauphin dans l'eau, la capacité du caméléon à se fondre dans la nature et les ailes d'un faucon... :mrgreen:

Malheureusement, la sélection naturelle a fait en sorte que je suis ce que je suis, c'est-à dire un fruit d'une lente évolution commencée il y a près de 4 milliards d'année... ;)

Malgré cette grande déception de ne pouvoir faire le 100 mètres en 3 secondes, je profite de ma vie, car je suis chanceux de la vivre et qu'elle sera très courte dans le contexte de l'univers qui nous entoure... :a1:

Marc
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#7

Message par DanB » 25 oct. 2010, 22:38

Quand on veut faire qqch de robuste, on doit dédoubler les éléments vitaux. Étrangement, dans le cas du corps humain, plusieurs organes vitaux, dont le coeur, sont uniques. Celui qui a conçu ça n'est pas très intelligent. Je pourrais me passer des deux orteils du milieu et avoir un backup pour le coeur à la place!

Aussi, comment un créateur supposé intelligent peut-il avoir créé un machine qui se dérègle et cause le cancer?

pas fort....
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#8

Message par Fair » 25 oct. 2010, 23:19

Hello,

Allez... bon... puisqu'on en est là, moi j'aurais trouvé très pratique et utile que les dents puissent repousser plus d'une fois. C'est vrai, lorsque l'on est enfant on perd ses dents et ils repoussent et ensuite on vieillit, il y a les caries, ça fait un mal de chien et on les faits enlever. Et elles ne repoussent plus. Aujourd'hui, avec les dentistes, ça passe. Mais la difficulté de pouvoir se nourrir lorsqu'on avait plus de dents, il y a quelques centaines d'année, devait être substantielle.

Un ti-message à Dieu : "Les dents devraient repousser quand on les perds!!!"

A+ :a1:
(Ok. J'ai un partie prit parce que j'ai un mal de dent ces jours-ci :a1: Mais au moins on ne me chassera pas pour mon ivoire... oups, mauvais "topic"...) )
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#9

Message par Science Création » 25 oct. 2010, 23:33

Voici un petit vidéo amusant en anglais sur ce sujet.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Raphaël
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#10

Message par Raphaël » 25 oct. 2010, 23:36

Jordan a écrit :Personnellement, j'aurais aimé que Dieu me donne la vision du chat, la vitesse du guépard, l'odorat du chien, l'agileté et le souffle du dauphin dans l'eau, la capacité du caméléon à se fondre dans la nature et les ailes d'un faucon... :mrgreen:
Ronald.jpg
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#11

Message par Jonathan l » 26 oct. 2010, 01:25

Science Création a écrit :Voici un petit vidéo amusant en anglais sur ce sujet.

Sophisme, sophisme, sophisme.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#12

Message par Poulpeman » 26 oct. 2010, 05:44

Salut Fair,

Tu dis :
Fair a écrit : Un ti-message à Dieu : "Les dents devraient repousser quand on les perds!!!"
Tu devrais élargir ta demande à d'autre trucs comme les membres, les oreilles, les organes, etc...
Si je perdais une jambe, j'aimerais bien qu'elle repousse. Je trouve ça à la limite de la ségrégation d'avoir laissé cette capacité à seulement quelques animaux (comme la salamandre).

En plus d'être pas très doué, dieu semble faire du favoritisme. Belle mentalité :mrgreen:

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#13

Message par Hallucigenia » 26 oct. 2010, 08:10

Salut,

Un dieu parfait (et bienveillant) n'aurait certainement pas affligé les hommes de l'appendice iléo-cæcal.

:a5: Hallu

Jean-Francois
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#14

Message par Jean-Francois » 26 oct. 2010, 08:56

Hallucigenia a écrit :Un dieu parfait (et bienveillant) n'aurait certainement pas affligé les hommes de l'appendice iléo-cæcal
En fait, comme on peut le voir dans la vidéo proposée par SC, les créationnistes évitent de répondre à l'argument en changeant leurs critères d'interprétation de cette "intelligence". D'un côté, ils vont prétendre que l'intelligence est "manifeste" dans la complexité de la nature, en utilisant l'intelligence humaine comme base de comparaison, mais quand on leur fait remarquer qu'il n'est pas très intelligent de faire une rétine inversée, de détourner inutilement le nerf récurrent, ou de faire passer les voies d'excrétion urinaire dans les voies sexuelles*, ils font comme s'il ne fallait plus comparer avec l'intelligence humaine. Leur truc, c'est de changer constamment la nature de leur argument en appuyant sur "les voies de Dieu sont impénétrables" ou "on peut reconnaitre l'oeuvre de Dieu" selon les besoins rhétoriques. Sans crainte de la contradictions, de toute façon, puisqu'ils s'en foutent d'être logiques.

En passant, Dembski, l'un des promoteurs les plus actifs de l'Intelligent "qui n'a rien à voir avec le créationnisme" Design a avoué publiquement qu'il était fondamentaliste. Bref, ce "rien à voir" qui ne faisait pas illusion fait encore moins illusion. Et, l'ID perd encore de son vernis "scientifique".

Jean-François

* Ce qui augmente l'incidence de certaines affections. À l'inverse, la relation entre les deux système se comprend très bien à la lumière de l'évolution puisque chez tout les vertébrés les systèmes urinaires et sexuels partagent des structures communes.
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#15

Message par Christian » 27 oct. 2010, 00:29

Fair a écrit :Hello,

Allez... bon... puisqu'on en est là, moi j'aurais trouvé très pratique et utile que les dents puissent repousser plus d'une fois. C'est vrai, lorsque l'on est enfant on perd ses dents et ils repoussent et ensuite on vieillit, il y a les caries, ça fait un mal de chien et on les faits enlever. Et elles ne repoussent plus. Aujourd'hui, avec les dentistes, ça passe. Mais la difficulté de pouvoir se nourrir lorsqu'on avait plus de dents, il y a quelques centaines d'année, devait être substantielle.

Un ti-message à Dieu : "Les dents devraient repousser quand on les perds!!!"

A+ :a1:
(Ok. J'ai un partie prit parce que j'ai un mal de dent ces jours-ci :a1: Mais au moins on ne me chassera pas pour mon ivoire... oups, mauvais "topic"...) )
Hé, la Fée des Dents n'est pas millionnaire!

Christian
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#16

Message par NEMROD34 » 27 oct. 2010, 03:53

IL y a une très bonne blague au sujet d'adam, dieu et les dents, mais je ne sais pas si je peux la raconter ici... :mrgreen:
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#17

Message par Jonathan l » 27 oct. 2010, 16:25

J'pense que l'on est pas mal tous des adultes avertie et vacciné.

Fak allez crache!
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#18

Message par switch » 18 nov. 2010, 10:24

Sur le sujet, j'aime la chanson de Thiéfaine :
Le démiurge au chômage
Fit l'homme à son image
..

Cette histoire s'est passée très loin des oxydes de carbone
Environ 3 millions d'années avant Michael Jackson
On peut donc affirmer sans offenser son archevêque
Que Dieu a la gueule et l'aspect d'un australopithèque
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

Jean-Francois
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#19

Message par Jean-Francois » 18 nov. 2010, 11:00

switch a écrit :Sur le sujet, j'aime la chanson de Thiéfaine :
Que Dieu a la gueule et l'aspect d'un australopithèque
En fait, ça remonte plus loin que ça, pour trouver la rime il faut essayer Eccentrothèque. Dieu ressemblerait à quelque chose comme ça (cliquer sur les lettres en rouge pour faire apparaitre l'image)... mais là, l'archevêque risque de devenir vraiment très pourpre.

Jean-François
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#20

Message par yquemener » 18 nov. 2010, 11:15

Dans la wishlist, la possibilité de ne pas vieillir, comme certains animaux, ce serait mon souhait #1. Siouplé Dieu(x) !
dido a écrit :Dieu nous a créé à son image parle de conscience plutôt que de corps humain, le corps evoluant selon la nécessité des devellopement de la conscience.
Je sens que je vais recevoir une volée de bois vert sur ce coup là :lol:
Si c'est au niveau de la conscience que Dieu est à notre image, ça doit être un beau salaud pour avoir tant de pouvoirs et laisser tant de misère dans le monde. Je croyais justement que l'explication "officielle" de l'existence du mal dans un monde créé par un Dieu d'amour et de générosité était que "les voies du Seigneur sont impénétrables". Autrement dit qu'il est surhumain...

Ah tiens, ça me rappelle un truc (qu'on va dire amusant) sur lequel je suis tombé en lisant des choses sur le révolte des Taiping. C'est un conflit assez peu connu, juste 20 à 30 millions de morts (!), une guerre civile Chinoise opposant l'empereur à un groupe se revendiquant du christianisme, mais qui n'avait que peu de contact avec les croyants occidentaux. Lors d'une mission d'observation des pays Européens, les Taiping posèrent quelques question théologiques qui les turlupinaient à leur frères de foi, comme :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9vol ... BB_Taiping
# 1re question : « Vous qui pratiquez la foi chrétienne depuis si longtemps, quelle est la taille de Dieu ? Et quelle est sa corpulence ? »
# 5e question : « Quelle est la couleur de la barbe de Dieu ? »
# 7e question : « Quelle coiffure Dieu porte-t-il ? »
# 12e question : « Dieu sait-il composer des poèmes ? »
# 13e question : « Si oui, à quelle vitesse ? »
# 15e question : « Quelqu'un d'entre vous sait-il si les dieux corrompus et le serpent dont parle l'Ancien Testament sont bien identiques aux démons mandchous ? »

Sans qu'il s'agisse du point essentiel qui les pousse à soutenir finalement le régime des Qing, ces deux questionnaires échangés avec Yang Xiuqing amènent cependant les Britanniques à avoir une opinion négative du régime Taiping.
Faites gaffe, si vous pratiquez une foi en vous faisant votre propre interprétation du livre, vous êtes sûrement un hérétique. On aime pas l'open source en religions...

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#21

Message par switch » 18 nov. 2010, 12:02

Jean-Francois a écrit :
En fait, ça remonte plus loin que ça, pour trouver la rime il faut essayer Eccentrothèque. Dieu ressemblerait à quelque chose comme ça (cliquer sur les lettres en rouge pour faire apparaitre l'image)... mais là, l'archevêque risque de devenir vraiment très pourpre.

Jean-François
Ce qui nous amène à une question très complexe : à partir que quel espèce, l'homme est devenu un homme ? Ou plutôt quelles espèces appartiennent à l'homme : sapiens, néandertal, habilis,..... ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#22

Message par BeetleJuice » 18 nov. 2010, 13:42

Switch a écrit :Ce qui nous amène à une question très complexe : à partir que quel espèce, l'homme est devenu un homme ? Ou plutôt quelles espèces appartiennent à l'homme : sapiens, néandertal, habilis,..... ?
Si on suit la science, l'humain est devenu humain à partir de la première espèce du genre homo, donc on exclu l'australopithèque.

Je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin que ça.

Je sais que les philosophes aiment bien se triturer le cerveau avec ce type de question visant à définir "l'humain" au delà de la définition pragmatique, bête et méchante et arbitraire de la science, où cette définition sert uniquement à classer une branche de l'arbre phylogénétique, mais c'est un peu stérile comme type de question.
Peu importe comment on la pose, faire du qualificatif humain autre chose qu'une catégorie donné à un groupe d'espèce, c'est déjà supposé que l'humain est plus qu'un simple groupe d'espèce (ce qu'il n'est pas) et ça vire doucement vers "l'humain est le sommet de l'évolution", qui est complètement faux.

Après, on peut faire l'inventaire des caractéristiques propres au genre humain, mais c'est justement à partir de ça qu'on a déjà définit ceux qui peuvent porter le qualificatif Homo et ceux qui en sont exclus, donc c'est un peu bête de refaire le travail des scientifiques.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#23

Message par switch » 18 nov. 2010, 14:12

J'ai trouvé ça, pas facile de s'y retrouver. Dieu se serait donc pas contenté de créer l'homme, il en a créé une multitude.

Qu'en disent les créationnistes ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#24

Message par BeetleJuice » 18 nov. 2010, 14:42

Qu'en disent les créationnistes ?
Ca dépends.

les IDiste sont d'accord avec la version scientifique de l'arbre phylogénétique complexe de l'humain, ils postulent simplement dans le vide le fait que Dieu a guidé l'évolution dans l'arrière boutique pour aboutir à l'humain moderne, parfait et supérieur à tout ce qui vit.

Les créationnistes de la terre ancienne diront que ces fossiles sont ceux d'espèces proches de l'humain mais qui était soit des singe, soit des squelettes humains particuliers et qu'il n'y a pas eut d'évolution (cela dit, ils sont mal à l'aise avec le sujet.)

Les créationnistes de la terre récente, quand ils ne sont pas atteint de littéralisme biblique tellement aïgu que ça grille leur neurones, diront la même chose que les créa de la terre ancienne, mais en précisant que les datations sont fausses et que le déluge est passé par là. Sinon, ils diront que les fossiles sont l'oeuvre de satan ou de Dieu pour tester la foi.
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Re: Dieu: quel mauvais créateur!

#25

Message par yquemener » 18 nov. 2010, 16:03

BeetleJuice a écrit :Les créationnistes de la terre récente, quand ils ne sont pas atteint de littéralisme biblique tellement aïgu que ça grille leur neurones, diront la même chose que les créa de la terre ancienne, mais en précisant que les datations sont fausses et que le déluge est passé par là. Sinon, ils diront que les fossiles sont l'oeuvre de satan ou de Dieu pour tester la foi.
Au passage, un dieu omnipotent n'aurait normalement aucun mal à créer une planète avec tous les fossiles et couches géologiques attestant d'une terre plus ancienne. C'était une hypothèse de Pratchett : Dieu est vraiment un blagueur a l'humour douteux (d'ailleurs il n'envoie que les athées au paradis). Après, admettre cette hypothèse face à un créationiste a une conséquence rigolote : Ok, la terre a été créé par Dieu il y a 6000 ans mais avec tellement de fausses pistes pour nous égarer que ça ressemble à un message. Alors ? Tu veux continuer à rester enfermé dans ta bible ou tu veux nous aider à décrypter l'univers, le plus grand livre que Dieu nous ait transmis ?
BeetleJuice a écrit :Je sais que les philosophes aiment bien se triturer le cerveau avec ce type de question visant à définir "l'humain" au delà de la définition pragmatique, bête et méchante et arbitraire de la science, où cette définition sert uniquement à classer une branche de l'arbre phylogénétique, mais c'est un peu stérile comme type de question.
Sinon y a une autre définition très pragmatique : est humaine n'importe quelle créature capable de formuler une déclaration de guerre.
Bon, d'accord, l'inconvénient de cette définition c'est que ça exclut des groupes comme les Canadiens pour lesquels on n'a pas de preuve formelle qu'ils soient belliciste ;-)

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