On a la "vérité" qu'on peut

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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On a la "vérité" qu'on peut

#1

Message par Jean-Francois » 03 oct. 2011, 12:19

Comme l'année dernière, l'AS(sic)CQ organise une conférence au Best Western de Drumondville. Ils récidivent, en gardant le même titre pompeux: "En quête de la vérité 2". (C'est vraiment ce qu'on pourrait appeler une "séquelle" (à moins qu'ils n'aient aimé l'ambiance :mrgreen: ).)

Trois conférenciers sont attendus:
- Dominique Rousseau qui doit se prononcer sur la Vraie ReligionTM, la sienne, car "[t]ous les chemins ne mènent pas à Dieu".
- La conférence suivante est curieuse car, tel que c'est décrit, on pourrait croire qu'il s'agit de parler de science et non de "vérité". Mais, c'est du Julien Perreault dans une nouvelle manifestation de sa tendance à parler de ce qu'il ne connait pas en discutant "[d]es origines de la théorie de l’évolution". Ça commence bien mal car son résumé dit:
"La théorie de l’évolution est bien incrustée dans toutes les sphères de notre société aujourd’hui. Mais comment cette théorie a-t-elle fait pour se hisser dans tous les niveaux d’éducation et être considérée comme la meilleure explication possible concernant les origines de la vie parmi la communauté scientifique ? [...]" (Je souligne.)
On voit qu'il n'a toujours pas compris que l'évolution n'est pas l'abiogenèse, l'évolution n'est pas l'origine de la vie mais concerne la transformation du vivant au cours du temps (ou l'origine de la diversité du vivant). Après plus de dix ans d'échanges avec des évolutionnistes, on aurait pu croire qu'il finirait par apprendre quelque chose, mais non: il stagne dans son ignorance, sa connerie. Il prétend "remont[er] le temps jusqu’aux racines de la théorie de l’évolution" mais, comme il est fondamentalement anti-intellectuel et anti-scientifique, il ne faut surtout pas s'attendre à une mise en perspective éduquée et objective des choses. Ça va certainement être le même discours grotesque et pleurnichard que d'habitude, comme quoi "évolution = "fraudes! Nazis! Mensonges!" et que seul le créationnisme est scientifique). Après tout, il faut bien que cette conférence s'insère dans la "quête de la vérité" annoncée... et il serait douteux que Juju défende que l'évolution est effectivement la théorie la plus vraie (possible) quand il s'agit de décrire le vivant. Juju qui ne mentirait pas: impossible.
- Le dernier est Laurence Tisdall avec un machin sur l'évangélisation qui est en soi un démenti solide à l'idée de que le créationnisme est scientifique.

S'il y en a qui ont du temps à perdre, n'hésitez pas à venir nous raconter après.

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#2

Message par Jordan » 03 oct. 2011, 17:41

Pauvre Julien... Trop d'osties, ça peut embrouiller le cerveau...
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#3

Message par Jonathan l » 03 oct. 2011, 20:52

C'est le même Julien?
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#4

Message par Kraepelin » 03 oct. 2011, 22:53

Les créationnistes ne sont jamais qu’un amusant anachronisme. La théorie de l'évolution a gagné la bataille politique depuis longtemps. Plus rien ne peut la faire reculer, même aux États unis.
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#5

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2011, 07:32

Kraepelin a écrit :Les créationnistes ne sont jamais qu’un amusant anachronisme. La théorie de l'évolution a gagné la bataille politique depuis longtemps. Plus rien ne peut la faire reculer, même aux États unis.
C'est vrai d'un point de vue scientifique, rationnel, logique, etc. Mais ce n'est évidemment pas sur ce plan-là que le créationnisme(-qui-se-veut-scientifique ou non) joue. Une chose pourrait faire que la théorie de l'évolution soit moins admise est qu'on prenne les créationnistes seulement pour d'"amusants anachronismes". Le truc avec les croisés anti-scientifiques comme Julien ou Tisdall c'est qu'ils ont beaucoup d'énergie pour la propagande et beaucoup de foi dans leur ignorance, et leur volonté politique est forte.

Quand des ministres, premier-ministres ou présidents sont proches de mouvances créationnistes, on peut craindre les décisions prises au niveau politique. Qu'on ne prennent pas les prétentions des créationnistes au sérieux sur le plan scientifique ne doit pas vouloir dire ignorer leur pouvoir de nuisance (même si au Québec* on est loin de ce qui se passe ailleurs).

Jonathan: oui, c'est le même.

Jean-François

* Et encore: les communautés autochtones sont visées par les groupes évangélistes.
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#6

Message par Invité » 04 oct. 2011, 08:59

On se plaint que Julien prend trop de place sur le forum, mais quand il n'est pas là, on prend la peine de nous tenir au courant de ce qu'il fait et dit ailleurs.

Je me lolle. :lol:

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#7

Message par PKJ » 04 oct. 2011, 09:01

Jordan a écrit :Pauvre Julien... Trop d'osties, ça peut embrouiller le cerveau...
Attention, c'est un évangélique. Il faudrait donc dire "trop de morceaux de pain blanc et de jus de raisin, ça peut embrouiller le cerveau". ;)
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#8

Message par BeetleJuice » 04 oct. 2011, 09:43

Kraepelin a écrit :Les créationnistes ne sont jamais qu’un amusant anachronisme. La théorie de l'évolution a gagné la bataille politique depuis longtemps. Plus rien ne peut la faire reculer, même aux États unis.
Il faut se méfier de ce type de constat. Une idéologie peut toujours se reconstruire sous une forme rénovée même si elle a perdu une bataille précédente. On a prophétisé la mort de Dieu en philosophie, on se rend compte que c'est très loin d'être le cas.

Une idéologie n'est battu que quand on ne parle plus d'elle ou qu'elle est si chargé d'une symbolique négative qu'elle perd toute chance de toucher plus qu'une infime minorité et sa défaite ne durent que le temps qu'elle se renouvelle.

Actuellement, on le voit en Europe où l'extrême-droite progresse de manière inquiétante, certaines idéologies, même démontré néfaste, peuvent revenir en ayant renouvelé leur discours mais pas forcement les bases de leur idéologie (et cela, pour le cas de l'extrême-droite, malgré une guerre mondiale qui a montré toute la nocivité des idéologies fondées sur les principes que suivent les conservateurs extrémistes).
Parce que l'extrême-droite, c'est d'abord ça, un conservatisme social extrêmement fort, avec une obsession de la pureté du peuple mû par l'idée ridicule que la société a été à son apogée dans un passé fantasmé et que le changement actuel apporte sa décadence, que ça s'exprime par du racisme, un refus strict de l'immigration ou, plus récemment, une défense des principes de laïcité qui visent en réalité à empêcher l'expression de l'Islam.
Il y a une vision très biologique de la société par l'extrême droite qui se voit comme l'anticorps contre l'intrus forcement pathogène.

Le créationnisme peut très bien emprunter le même chemin en réformant ses thèmes et d'une certaine façon, l'a déjà tenté avec son "enseignons la controverse" qui utilisait les ressorts de la conspiration et la culture de la polémique propre aux sociétés occidentale.
La malchance a été de parier sur un terrain que la science maîtrise parfaitement, vu que son fonctionnement fait face en permanence à des débats internes sur la valeur des théories. Du coup, l'offensive a eu un succès limité parce que la science a pu riposter sur le même terrain et mettre les créa face à leur contradiction religieuse (et de fait, restreindre leur public, vu qu'une fois reconnu religieux, leur discours passe pour prosélyte.)
Un nouvel avatar du créationniste peut très bien apparaître, tout comme l'actuel est un nouvel avatar pseudo-scientifique de l'ancien créationnisme de l'époque d'avant et pendant Darwin, qui lui, était ouvertement religieux.

Et il peut rencontrer le succès, étant donné que la plupart des gens ne savent pas que l'essentiel de la médecine moderne et de la biologie, s'appuie, de près ou de loin, sur le formidable succès des théories de l'évolution pour expliquer comment le vivant est devenu ce qu'il est actuellement (même si elle ne sait pas expliquer clairement d'où il part).
Pour beaucoup de monde, l'évolution est un domaine restreint à l'explication de l'évolution, sans forcement voir les apports de cette théorie et son éviction n'apparaît pas comme un écroulement d'une des fondations sur lequel la plupart des sciences liée à la biologie sont construites
D'ailleurs ça serait un argument à faire connaître plus contre les créa, à savoir que si l'évolution du vivant n'était pas un fait, la médecine, la biologie, la zoologie, la paléontologie, la génétique, la chimie organique et par ricochet, la psychologie, l'anthropologie, la sociologie (discipline pas directement liées, mais qui doivent beaucoup au cadre de pensée qui c'est développé à partir de Darwin mettant l'humain à sa place factuelle et non fantasmée parmi les vivants) n'aurait pas connu les succès scientifiques qu'elles ont connus depuis un siècle et demi.
Ca éviterait la confusion entre le fait évolution et les théories qui l'expliquent et l'argument du "c'est qu'une théorie"
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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#9

Message par Jean-Francois » 04 oct. 2011, 10:01

Invité a écrit :On se plaint que Julien prend trop de place sur le forum, mais quand il n'est pas là, on prend la peine de nous tenir au courant de ce qu'il fait et dit ailleurs
À mon avis, ce n'est pas que Julien prend trop de place sur le forum, c'est que lui-même est imparlable. Ses oeillères religieuses, sa volonté de ne rien comprendre et, surtout, son immense égo de prétentieux qui refuse d'admettre son manque de compétence scientifique finissent par en faire un vrai hypocrite radoteur ("Listes de résistance aux antibiotiques! Génome minimal! Gould dit que tout est apparu d'un coup!", etc.), avec qui le moindre échange sombre rapidement dans la futilité.

Si les titre et résumé de sa conférence avaient touché un sujet religieux comme pour les deux autres, je ne l'aurais pas signalé. C'est le spin que l'on devine pseudo antiscientifique de sa conférence - car il s'agit très probablement d'une attaque contre l'évolution et la science - qui m'a fait en parler. Que cette conférence soit le fait de cet ignare-là particulièrement est un détail. Un détail significatif seulement dans le sens où, puisqu'on le connait, on peut se dire qu'il va s'agit de mentir sur l'évolution pour conclure "c'est le créationnisme la Vraie Vérité".

Ce n'est quand même pas ma faute si Julien est le principal responsable de la propagande antiscientifique à l'AS(sic)CQ. Devrais-je faire comme s'il n'existait pas juste parce que c'est lui? Si ça te divertit en plus... c'est tout bénef' ;)

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#10

Message par Invité » 04 oct. 2011, 12:17

Gatti quitterait le forum qu'il s'en trouverait pour nous tenir au courant de ses "travaux".

Avouez que vous les aimez les zozos. :mrgreen:

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#11

Message par Kraepelin » 04 oct. 2011, 13:45

Invité a écrit : Gatti quitterait le forum qu'il s'en trouverait pour nous tenir au courant de ses "travaux".
S'il venait donner une conférence dans mon village, j'en parlerais ici, c'est certain! Je suis un militant sceptique. Une croyance loufoque n'a pas besoin de faire un tabac pour que je m'y intéresse.
Invité a écrit : Avouez que vous les aimez les zozos.
Absolument! Et cette confession ne me coute rien psychologiquement. J'aime aussi beaucoup le féministes et ca ne m.empêche pas de leur tirer tout ce qui me passe par la main. Les seules personnes que je n'aime pas sont celles qui agissent de mauvaise foi dans le but de trmper les autres, sans oublier les facistes et autres criminels du même bois.
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#12

Message par Kraepelin » 04 oct. 2011, 13:52

BeetleJuice

Tu amalgames trop l'extrême droite avec le créationnisme. Ils s'entremêlent souvent dans les faits, mais ils ne se nourrissent pas à la même auge. Il est important de différentier leur dynamique propre. Pour moi, c'est un peu comme la droite et le nationalisme. C'est souvent amalgamé, mais pas toujours.
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#13

Message par Jonathan l » 04 oct. 2011, 16:09

Kraepelin a écrit :Les créationnistes ne sont jamais qu’un amusant anachronisme. La théorie de l'évolution a gagné la bataille politique depuis longtemps. Plus rien ne peut la faire reculer, même aux États unis.


Edmund Burke à dit:
All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing
Même au États-unis dans certain coin elle recule. J'écoutait un vidéo fait dans une classe ou le prof enseigne "la controverse", et peu, très peu de ses étudiant semblaient penché du côté de l'évolution. De plus en plus de gens se disent créationnistes ouvertement sans "représailles". Même les candidats aux élections. Et ils ne se font pas sortir à grand coup de pied...
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#14

Message par Jonathan l » 04 oct. 2011, 16:19

http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU Ça commence vers 3:00, mais la partie intéressante est a 4:10.

Que des gens soit capable d'affirmer de tels chose et conserver leur doctorat me laisse sans voix.
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#15

Message par Kraepelin » 04 oct. 2011, 19:12

Jonathan l a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU Ça commence vers 3:00, mais la partie intéressante est a 4:10.

Que des gens soit capable d'affirmer de tels chose et conserver leur doctorat me laisse sans voix.
J'arrive à lire l'anglais, mais l'écouter sur un video est un calver pour moi. S'il y a quelque chose d'important, résume le nous!
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#16

Message par Jordan » 04 oct. 2011, 21:03

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#17

Message par Patapouffe » 04 oct. 2011, 21:52

Cette enfilade vient de m'inspirer un nouvel avatar. Au revoir Jojo.
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Re: On a la "vérité" qu'on peut

#18

Message par Pierre Nolet » 04 oct. 2011, 22:53

Kraepelin a écrit :
Jonathan l a écrit :http://www.youtube.com/watch?v=q9w26JXXpWU Ça commence vers 3:00, mais la partie intéressante est a 4:10.

Que des gens soit capable d'affirmer de tels chose et conserver leur doctorat me laisse sans voix.
J'arrive à lire l'anglais, mais l'écouter sur un video est un calver pour moi. S'il y a quelque chose d'important, résume le nous!
En gros le Bon docteur Kent croit que les dinosaures auraient disparus car leurs systèmes respiratoires étaient adaptés à un niveau élevé d'oxygène dans l'atmosphère. Or après le déluge ce niveau aurait chuté dramatiquement causant pour ces pauvres bêtes des difficultés respiratoires les forcant a respirer très rapidement ce qui aurait mis le feu a leurs narines. ­
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
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#19

Message par Jonathan l » 04 oct. 2011, 23:13

Et Pierre ne déconne pas, c'est vraiment ce qu'il raconte ce crétin... Pas Pierre le créationniste :P



Pour familly guy je préfère cette scène

http://www.youtube.com/watch?v=VxEkwUMy ... re=related
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#20

Message par Pierre Nolet » 04 oct. 2011, 23:33

Jonathan l a écrit :Et Pierre ne déconne pas, c'est vraiment ce qu'il raconte ce crétin... Pas Pierre le créationniste :P
Qui est Pierre le créationniste? Si c'est une "Inside Joke" je ne la comprends pas désolé.
Le pouvoir de dire non, en fait, n'existe p.. existe et le pouvoir de dire oui, non, parce que chaque pouvoir équilibre l'autre dans un mouvement de paralysie quasi-général.
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#21

Message par Cartaphilus » 05 oct. 2011, 02:17

Salut à tous.
Kraepelin a écrit :La théorie de l'évolution a gagné la bataille politique depuis longtemps.
Ce n'est pas tout à fait l'avis du Conseil de l'Europe, qui a publié le 04 octobre 2007 une résolution intitulée : « Dangers du créationnisme dans l’éducation ».

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-
Pierre Nolet a écrit :
Jonathan l a écrit :Et Pierre ne déconne pas, c'est vraiment ce qu'il raconte ce crétin... Pas Pierre le créationniste :P
Qui est Pierre le créationniste? Si c'est une "Inside Joke" je ne la comprends pas désolé.
Très bel exemple – si la question de Pierre Nolet n'est pas elle-même une plaisanterie – de la nécessité de la ponctuation, par exemple la virgule.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: On a la "vérité" qu'on peut

#22

Message par Dash » 05 oct. 2011, 02:45

En effet, il aurait du écrire :

...Pas Pierre, mais le créationniste...
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: On a la "vérité" qu'on peut

#23

Message par BeetleJuice » 05 oct. 2011, 06:00

Kraepelin a écrit :Tu amalgames trop l'extrême droite avec le créationnisme. Ils s'entremêlent souvent dans les faits, mais ils ne se nourrissent pas à la même auge. Il est important de différentier leur dynamique propre. Pour moi, c'est un peu comme la droite et le nationalisme. C'est souvent amalgamé, mais pas toujours.
Je n'amalgame pas, ce n'est qu'un exemple de dynamique d'une idéologie, je n'ai pas dit qu'il y avait un quelconque rapport au niveau du sujet ou des adhérants.
Ce que j'essayais de montrer, c'est qu'il n'y a pas d'anachronisme avec la diffusion des idées, seulement une adéquation avec la société ou une capacité à l'orienter. D'ailleurs le créationnisme le démontre bien, il a évolué avec l'évolution de la société et n'est pas le même aujourd'hui qu'à ses début lors du débat contre Darwin.
Et s'il a put se renouveler pour survivre jusqu'au XXème siècle, malgré la démonstration de sa fausseté, il peut encore le faire.

Une idéologie n'est invalide que quand elle n'est plus en adéquation avec la société et rien ne garanti que le créationnisme le reste. Le créationnisme terre jeune de Julien aura du mal, mais des avatars comme l'intelligent design ou le créationnisme islamique, eux, ont fait leur mue et touche plus de monde.
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#24

Message par Mr.DFG » 05 oct. 2011, 07:47

Pierre Nolet a écrit :
Kraepelin a écrit :J'arrive à lire l'anglais, mais l'écouter sur un video est un calver pour moi. S'il y a quelque chose d'important, résume le nous!
En gros le Bon docteur Kent croit que les dinosaures auraient disparus car leurs systèmes respiratoires étaient adaptés à un niveau élevé d'oxygène dans l'atmosphère. Or après le déluge ce niveau aurait chuté dramatiquement causant pour ces pauvres bêtes des difficultés respiratoires les forcant a respirer très rapidement ce qui aurait mis le feu a leurs narines.
Je précise que le bon docteur Kent, fait également le rapprochement entre les dinosaures qui ont les narines en feu et le mythe des dragons. "Prouvant" ainsi, que les dinosaures auraient côtoyer les humains, mais que ces derniers trop cons auraient pensés qu'il s'agit en fait de dragons cracheur de feu.
Pierre Nolet a écrit :
Jonathan l a écrit :Et Pierre ne déconne pas, c'est vraiment ce qu'il raconte ce crétin... Pas Pierre le créationniste :P
Qui est Pierre le créationniste? Si c'est une "Inside Joke" je ne la comprends pas désolé.
Un petit rappel:
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Re: On a la "vérité" qu'on peut

#25

Message par Ildefonse » 05 oct. 2011, 12:33

Mr.DFG a écrit : Image
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