De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

Le débat infini se poursuit ici
Jean-Francois
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#126

Message par Jean-Francois » 29 janv. 2012, 14:18

shisha a écrit :Avez vous déja entendu parler du réductionnisme biologique ?
Non. Et je ne vois aucune contradiction dans votre citation avec ce que je disais: le vivant est un ensemble de la matière mais pour le comprendre, il faut l'étudier pour ce qu'il est et non pas de manière "holistique" en mélangeant tout et n'importe quoi. Si vous êtes contre cette idée, vous n'apportez aucun argument à l'effet que ce n'est pas une manière de concevoir les choses qui a été fertile en découvertes.

J'ai jeté un coup d'oeil rapide à votre site et n'y chercherai pas l'intérêt que vous y voyez ni ce qui vous fait penser différemment là-dedans. Ça m'a paru un mélange assez confus et indigeste de science et pseudo-science. Je ne fouillerai probablement pas.

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Denis a écrit :Parmi ces détails laissés sous-entendus, il y a que je tiens à garder la partie légère. Je crains que si on monte à 4~5~6 joueurs, ça devienne trop lourd au goût d'un joueur important (que je ne nommerai pas), et qu'il lâche la partie
Ah, OK. Désolé patapouffe: les places sont prises.

Jean-François
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#127

Message par BeetleJuice » 29 janv. 2012, 14:21

Shisha a écrit :Vous dîtes "non" mais votre justification ne contredit pas mon affirmation.
Si, puisque votre "l'inerte est vivant mais moins complexe que le vivant" est exactement le contraire de ce que je dis moi.

Vous faites du vivant un cas général qui s'étendrait au delà de ce qui est communément considéré comme vivant et s'appliquerait à toute matière, alors que c'est précisément le contraire, à savoir que le vivant est un cas particulier d'organisation de la matière, qui n'a donc pas lieu d'être généralisé à l'inerte.

Comme je l'ai dit, à trop vouloir lisser les différences pour n'accentuer que la continuité inerte/vivant, vous en venez à une grossière erreur de jugement par volonté de simplifier.
Vous partez du vivant pour explorer sa similitude avec l'inerte alors qu'il faudrait partir de l'inerte pour en arriver au vivant.

Donc si, je contredis votre affirmation.
Je n'ai pas posé de question de pourquoi
Si. Vous ne demandez pas "comment la cellule se divise" ou "comment le spermatozoïde avance" mais "qu'est-ce qui les pousse à le faire". Poser la question comme ça, c'est déjà postuler une sorte de but derrière ces actions et une sorte de main invisible qui établirait une sorte de finalité à tout ça.
Ou alors il faut reformuler ce que vous demandez, parce que tel quel, ça n'est pas clair.

Cela dit, le but (même si ça n'en est pas vraiment un) j'ai essayé de vous le donner quand même: convertir l'énergie apportée.
il n'en demeure pas moins que cette citation nous mène à conclure que cette citation pose des paradoxes. Car elle sous-entend un côté éternel.
Non, elle sous-entend qu'aucune partie de l'univers ne saurait être autre chose que le recyclage d'une autre partie, ce qui signifie simplement que pour qu'il y ait disparition, il faut que l'univers lui même cesse d'exister tel qu'il existe actuellement.
Ca peut effectivement être éternel si l'univers l'est lui même, ou pas si l'univers ne l'est pas...

Ca n'a rien de paradoxal.
L’énergie se transforme en matière et vice versa.
Non, pas exactement. Le fait que E=mc² veut dire qu'il y a une équivalence entre la quantité de matière et la quantité d'énergie, mais pas que l'énergie se transforme stricto sensu en matière et inversement.
D'ailleurs, l'énergie seule, ça n'existe pas, l'énergie est une grandeur quantifiant l’interaction entre deux éléments, qu'il s'agisse d'élément de matière ou de rayonnement sous forme d'onde électromagnétique (dont le caractère matériel se discute).
Tant qu'on aura pas élucider l'origine de l'energie du bigbang, on ne pourra jamais affirmer que la vie/energie cessera d'exister à jamais.
Oui, mais la vie, ce n'est pas l'énergie, c'est un mode d'organisation de la matière, qui plus est, autant qu'on le sache, de la matière solide et liquide. La disparition de celle-ci entraine normalement la disparition de la vie dans la foulée.
Vous dîtes, qu'importe le nombre de particules/énergie qu'importe les lois avec leurs intensités, tout cela aurait néanmoins favorisait l’émergence du vivant ?
Non, je dis que l'émergence du vivant avait une probabilité non nulle de se produire et qu'à partir de là, il n'est nul besoin de postuler que l'univers entiers était fait pour que ça apparaissent.
Les conditions importent évidement, mais il serait faux de postuler sans preuve que ces conditions était spécifiquement dans une configuration permettant la vie (ce qui nous rapprocherait de l'idée que le but de l'univers serait de produire de la vie, ce qui est faux jusqu'à preuve du contraire.)et qu'il n'en existait pas d'autre.
Je ne dis pas que parque le vivant est apparue que forcément les constantes étaient ajusté pour cela, je dis juste que si les constantes avaient été autrement, le vivant ne serait pas apparu.
Oui, mais c'est justement ce que je reproche, à savoir l'idée sous-jacente qui voudrait qu'il n'existait qu'une configuration sans laquelle la vie ne serait pas apparue, ce qui revient à permettre la supposition d'une sorte de "but" dans ces conditions.
Et apparemment d’après ce que j'ai compris, si les lois telles que nous les connaissons lors du bigbang avaient ne serait-ce qu'un peu été modifié, alors le vivant ne serait jamais apparu sur une planète.
Ca c'est le principe dit anthropique, qui voudrait que les conditions permettant l'apparition de la vie soit unique, qu'elle mène forcement à la vie telle qu'on la connait et qu'une modification infime aurait entrainé un univers sans vie.
Le propos sous-jacent de ce type de raisonnement c'est que, puisque la probabilité que ça se produise est infime, alors c'est que l'univers était "destiné" à produire la vie telle qu'on la connait et à fortiori, les humains. A partir de là, même si les tenants de ce type de thèses ne le disent pas, l'idée d'un dirigisme voulu par un démiurge n'est pas loin.

Ce type de thèse pose quand même un sacré problème logique: on ne sait pas, encore aujourd'hui, les détails de l'apparition de la vie, ni ceux de l'apparition de l'univers tel qu'on le connait.

A partir de là, comment postuler qu'un infime changement aurait ruiné les probabilités d'apparition de la vie, puisqu'il est impossible de connaître cette probabilité faute d'une connaissance solide du processus menant à la vie.
Et du coup, certains scientifiques pour expliquer la "l'infime chance" de l'apparition du vivant sur une planète de notre univer, ils l'expliquent par le mutivert (composé de milliards d'univers physiques).
Il faudra me trouver quel scientifiques, parce que je n'en ai jamais entendu parler de multivers pour expliquer l'apparition de la vie. C'est d'autant moins crédible que les modèles de multivers qui sont considéré en science (bien que totalement hypothétique) sont le plus souvent des modèles où les univers n'ont pas d'interactions entre eux.
A la limite, on peut postuler que, dans un univers multiple, où la multitude d'univers serait suffisamment grande, la probabilité que la vie apparaissent dans l'un d'entre eux est élevé. Mais outre le fait que c'est purement de la spéculation, ça ne résout pas le fait qu'on ne sait pas calculer la probabilité d'apparition du vivant faute de données.
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#128

Message par shisha » 29 janv. 2012, 14:24

Ton étonnement métaphysique sur la course des spermatozoïdes ne devrait pas avoir lieu d'être. Si mes souvenirs sont bons, les mécanismes physico-chimiques qui commandent cette course éperdue sont parfaitement connus. Ni plus ni moins mystérieux que la formation d'une molécule d'eau.
Ce n'était pas un étonnement métaphysique mais juste une question "comment". Si la réponse est un mécanisme physico-chimique alors => ok. je verrai cela de plus prés.
Question très mal formulée qui ne se pose que si on réifie ces forces. Leur prêterais-tu une volonté ?
Deux fois que je vois ce mot "réifier" dans cette page ^^. Je viens de lire un def, et cela voudrait dire "rendre semblable à une chose". Bref je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.

Pour les forces, il y a d'une part, une question que je me pose et d'autre part une sorte de constat qui me laisse perplexe.

La question est, quel est l'origine des 4 forces ? (ou quand à l'époque, elles auraient été réunie). Question dont on a pas de réponse, me semble t'il.

Constat puis perplexité puis waoou la vie= Ces forces sont de nature à provoquer des mouvements, à attirer/repousser, de la matière etc .. je suis étonnée que la nature soit ainsi faîte (comme pour les cornes de la vache^^), "heureusement" qu'il y a une sorte force capable de faire que les choses soit en mouvement, sinon çà serait vachement ennuyant/mort.

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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#129

Message par shisha » 29 janv. 2012, 14:36

Oui, mais la vie, ce n'est pas l'énergie, c'est un mode d'organisation de la matière, qui plus est, autant qu'on le sache, de la matière solide et liquide. La disparition de celle-ci entraine normalement la disparition de la vie dans la foulée.
Si, puisque votre "l'inerte est vivant mais moins complexe que le vivant" est exactement le contraire de ce que je dis moi.

Vous faites du vivant un cas général qui s'étendrait au delà de ce qui est communément considéré comme vivant et s'appliquerait à toute matière, alors que c'est précisément le contraire, à savoir que le vivant est un cas particulier d'organisation de la matière, qui n'a donc pas lieu d'être généralisé à l'inerte
Vous ne comprenez pas que je nuance le mot vivant du mot "Vie" ? Que ce dernier fait débat quand à sa définition. Certains veulent le restreindre aux vivants (organismes vivant), et d'autres au long processus d'évolution avec ses niveaux de complexités.

Donc si il y a de l’énergie comme il y en avait au bigbang, pourquoi ne peut-on pas dire que le vivant ne pourra pas de nouveau éclore ? étant donné que lors du bigbang, il n'y avait qu’énergie/chaleurs dense avec sa force.

Non, elle sous-entend qu'aucune partie de l'univers ne saurait être autre chose que le recyclage d'une autre partie, ce qui signifie simplement que pour qu'il y ait disparition, il faut que l'univers lui même cesse d'exister tel qu'il existe actuellement.
Ca peut effectivement être éternel si l'univers l'est lui même, ou pas si l'univers ne l'est pas...

Ca n'a rien de paradoxal.
Et pourtant...
Pour perdre quelque chose, il faut qu'il y ait quelque chose.. Et ce quelque chose d’après la citation, serait forcément eternel ou sinon apparait par magie (et ne tiendrait alors, pas compte de la formule). De même ce quelquechose, d'après la formule se transformerait continuellement en quelque chose d'autre d'après la formule.

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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#130

Message par BeetleJuice » 29 janv. 2012, 16:30

Shisha a écrit :Je viens de lire un def, et cela voudrait dire "rendre semblable à une chose". Bref je ne comprend pas trop ce que tu veux dire.
Ca veut dire ce que ça veut dire: rendre semblable à une chose.

Certaines de vos formulations font comme si les constantes physique pouvait exister en elle même alors qu'elles sont une conséquence de la structure de l'univers et de la matière.
La gravité par exemple, n'est pas une chose, c'est une façon d'expliquer une interaction entre des éléments matériels. Elle n'existe pas en dehors de cette interaction qu'elle décrit.
Vous ne comprenez pas que je nuance le mot vivant du mot "Vie" ?
Si, mais ça n'a aucun sens et c'est bien ce flou entretenu sciemment que je vous reproche. En tordant le sens du mot vie pour l'étendre au delà de son sens standard, vous ne faites que rendre le concept plus fourre-tout et moins compréhensible afin d'y placer votre désir du moment.
Mais ça ne change pas pour autant la réalité. Appeler "vie" tout et n'importe quoi c'est comme appeler "Dieu" pour résoudre un problème, c'est parfaitement stérile comme raisonnement et ça n'a aucun intérêt, si ce n'est permettre de raconter tout et n'importe quoi.

C'est précisément pour ça qu'au début j'ai mis que votre discours sentait le panthéisme, parce qu'il y a des relent de "nous sommes des parties d'un tout" et "toute chose est égale" qui ne sont que des prétextes philosophiques servant à justifier n'importe quel délire mystique à base de "force vitale" ou "d'énergie X (mettre n'importe quel type d'énergie selon le délire new age".

Je ne dis pas que c'est votre cas, mais si les mots ont un sens, c'est pour une bonne raison, notamment conserver un minimum de rigueur intellectuel et être sur qu'on parle des même choses.

En généralisant le concept de vie à plus que ce qui est vivant, vous tordez le sens du mot et en plus, ça vous fait prendre le problème à l'envers.
Donc si il y a de l’énergie comme il y en avait au bigbang, pourquoi ne peut-on pas dire que le vivant ne pourra pas de nouveau éclore ?
Vous n'avez pas parlé de ça,à l'origine vous disiez que vous pensiez que même après la fin de l'univers, la vie survivrait. Là, vous évoquez un cas différent, à savoir un cas où l'univers ne cesse pas d'exister et donc où il y aurait un possible recommencement.

A partir de là, je ne sais pas. Les hypothèses sur la fin de l'univers sont diverses et on ne connait pas entièrement leurs conséquences. Ce que je sais, c'est que l'hypothèse d'une mort thermique de l'univers où la matière cesse d'être en mouvement est une des plus probable (il me semble qu'il y a possibilité de dissolution de la matière).
A partir de là, est-ce que le processus peut revenir à un mouvement, puis une vie...aucune idée, peut-être.

Ce qui est sur, c'est que si l'univers cesse d'exister, là, il n'y a aucune raison pour que la vie survive, puisqu'il emportera la matière avec lui.
étant donné que lors du bigbang, il n'y avait qu’énergie/chaleurs dense avec sa force.
En fait, on ne sait pas ce qu'il y avait au moment du big bang. On sait que l'univers était très dense et qu'il a connu une expansion. Ca ne signifie pas qu'il n'y avait que de l'énergie (d'ailleurs, comme dit, il ne semble pas possible qu'il y ait de l'énergie qui se balade seule).

La matière existait peut-être sous une forme tellement condensée qu'on serait bien incapable d'en connaître les modes de fonctionnement, exactement comme on ne peut prédire ce qui arrive à la matière au fond d'un trou noir (s'il y a un "fond" comme on l'entendrait pour un trou normal.).
Pour perdre quelque chose, il faut qu'il y ait quelque chose.. Et ce quelque chose d’après la citation, serait forcément eternel
Non.
Cette situation ne s'applique qu'à ce qui existe dans l'univers, donc ce qui le constitue. L'éternité n'est possible que si l'univers est lui même éternel. Mais s'il ne l'est pas, les constituants ne le seront pas non plus.

C'est la problématique d'un espace clos.

Si j'enferme des choses dans un espace clos, cela crée de facto un espace où toute interaction ne peut avoir lieu qu'avec ce qui était déjà dans cet espace au moment où il est clos.
Mais ça n'implique pas que ça durera toujours, simplement tant que l'espace sera clos.

C'est la même chose avec l'univers, sauf que le terme "clos" n'est pas approprié. Le fait que rien ne se crée ou ne se perd vient du fait que l'univers est un ensemble fini et apparemment "clos", quand bien même il pourrait s'étendre à l'infini. Rien ne peut y rentrer ou en sortir, puisqu'il englobe tout.
De fait, tant qu'il existe, aucune interaction ne peut se faire avec autre chose que ce qui existe déjà. S'il cesse d'exister ou s'il n'est plus clos (je le redis, clos est une facilité de langage), alors la règle peut changer.
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#131

Message par Patapouffe » 04 févr. 2012, 22:36

Curieusement, quelle est la position exacte des créationnistes sur les dinosaures ? À voir la taille des brachiosaures dans Jurassic Park, j'ose croire qu'ils ont une autre hypothèse que l'arche de Noé.
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#132

Message par BeetleJuice » 05 févr. 2012, 05:05

Curieusement, quelle est la position exacte des créationnistes sur les dinosaures ? À voir la taille des brachiosaures dans Jurassic Park, j'ose croire qu'ils ont une autre hypothèse que l'arche de Noé.
Ca dépend.

Pour les créationnistes terre jeune, ce sont des monstres (qui sont cité dans la Bible je crois) qui n'ont pas survécu au déluge. L'homme a vécu avec eux pendant un temps.
Certain créa ont même lancé l'idée que l'humain aurait pu s'en servir comme bête de monte et aurait été jusqu'à prétendre avoir trouvé une selle de dinosaure (enfin pour ça, je n'ai pas de source crédible, donc ça n'est peut-être qu'un hoax.)

Pour les créa terre vieille, ca peut être la même chose ou alors simplement des bestioles qui ont disparus naturellement.

Pour les IDiste, ça va du plus intégristes qui considèrent que les oiseaux ne sont pas des dinosaures et donc que les dinosaures ont disparus à ceux qui acceptent toutes les conclusions de la science en matière d'arbre phylogénétique et de classement , mais n'accepte pas que l'évolution soit sans but, ni concepteur, ni personne pour la diriger et donc ne remettent pas en cause ce qui est dit sur les dinosaures mais attribuent leur évolution à Dieu.
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N'accablons pas les pauvres créationnistes...

#133

Message par Cartaphilus » 05 févr. 2012, 12:14

Salut à tous.
BeetleJuice a écrit :Certain créa ont même lancé l'idée que l'humain aurait pu s'en servir comme bête de monte et aurait été jusqu'à prétendre avoir trouvé une selle de dinosaure (enfin pour ça, je n'ai pas de source crédible, donc ça n'est peut-être qu'un hoax.)
D'après les intéressés, si l'on voit au musée du créationnisme des dinosaures équipés d'une selle, ce n'est qu'un jeu pour les enfants.

N'allons pas les accabler plus qu'ils ne le méritent, déjà que leur discours, entre la carbonification qui se produit en quelques semaines, ou la formation du grand canyon en quelques jours (entres autres exemples abracadabrantesques... merci à l'auteur de ce billet) nous offre suffisamment matière à rire.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#134

Message par Patapouffe » 05 févr. 2012, 14:39

BeetleJuice a écrit :Certain créa ont même lancé l'idée que l'humain aurait pu s'en servir comme bête de monte et aurait été jusqu'à prétendre avoir trouvé une selle de dinosaure (enfin pour ça, je n'ai pas de source crédible, donc ça n'est peut-être qu'un hoax.)
En fait j'ai posé cette question après avoir vu plusieurs images (parodies ou non) de Jesus montant un raptor et une autre où il tient un bébé dinosaur. Je me demandais si certains créationnistes s'imaginaient qu'ils auraient pu être vivant à l'époque de Jésus. Je suppose qu'on ne peut pas pousser la bétise aussi loin.
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#135

Message par uno » 05 févr. 2012, 14:55

Patapouffe a écrit :En fait j'ai posé cette question après avoir vu plusieurs images (parodies ou non) de Jesus montant un raptor et une autre où il tient un bébé dinosaur. Je me demandais si certains créationnistes s'imaginaient qu'ils auraient pu être vivant à l'époque de Jésus. Je suppose qu'on ne peut pas pousser la bétise aussi loin.
Et pourtant ils la poussent bien plus loin encore!

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Désaccord fort avec Einstein

#136

Message par Denis » 05 févr. 2012, 14:55


Salut Patapouffe,

Tu dis :
Je suppose qu'on ne peut pas pousser la bétise aussi loin.
Sur ça, tu es en désaccord fort (code D) avec Einstein.

À ta place, j'y repenserais.

:) Denis
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#137

Message par Patapouffe » 05 févr. 2012, 15:50

uno a écrit :
Patapouffe a écrit :En fait j'ai posé cette question après avoir vu plusieurs images (parodies ou non) de Jesus montant un raptor et une autre où il tient un bébé dinosaur. Je me demandais si certains créationnistes s'imaginaient qu'ils auraient pu être vivant à l'époque de Jésus. Je suppose qu'on ne peut pas pousser la bétise aussi loin.
Et pourtant ils la poussent bien plus loin encore!

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Le gars a un argument solide à la fin ! :a7:

Pourquoi Julien ne l'utilise jamais ?
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#138

Message par Truthstory Is Now » 06 févr. 2012, 00:19

CROIRE EN DIEU AU XXIE SIÈCLE : La conviction des scientifiques

http://www.alterinfo.net/CROIRE-EN-DIEU ... 70724.html

Les Sceptiques croyants au hasard sont en voie de disparition. Les pauvres tant de croyances mis à la
poubelle des croyances du passé. Aller à l'école si longtemps pour se faire dire un jour GAME OVER ! :D

La vrai évolution est celle où les gros égos de la dite science dévolue!

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Allez donc à l'école !

#139

Message par Cartaphilus » 06 févr. 2012, 05:24

Salut à tous, bonjour Truthstory Is Now.
Truthstory Is Now a écrit :Aller à l'école si longtemps pour se faire dire un jour GAME OVER ! :D
A priori, vous ne risquez guère de ressentir un tel regret...

Prenons donc acte de votre aveu qui confirme que votre foi obscurantiste n'exige aucune connaissance, en dehors du bourrage de crâne doctrinaire rabâché par les théologiens de vos livres saints.
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Re: Allez donc à l'école !

#140

Message par Jean-Francois » 06 févr. 2012, 07:47

Cartaphilus a écrit :Prenons donc acte de votre aveu qui confirme que votre foi obscurantiste n'exige aucune connaissance, en dehors du bourrage de crâne doctrinaire rabâché par les théologiens de vos livres saints.
Il est pas si mal choisi son pseudo: en anglais, "tin" c'est entre autres une boite de conserve: un récipient scellé, bourré de truc (ici, de la mauvaise foi en train de moisir), et totalement imperméable à ce qui vient de l'extérieur.

Jean-François
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Re: De plus en plus de scientifiques croient en Dieu

#141

Message par Raphaël » 06 févr. 2012, 08:41

Truthstory Is Now a écrit :CROIRE EN DIEU AU XXIE SIÈCLE : La conviction des scientifiques

http://www.alterinfo.net/CROIRE-EN-DIEU ... 70724.html
«Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis.» écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov »
Autrement dit, il existe des lois physiques qui font en sorte que tout n'est pas permis. On ne peut pas tout expliquer mais à chaque fois qu'on fait une découverte importante on repousse un peu plus loin le besoin d'expliquer les choses par un Dieu créateur qui ne représente finalement qu'une façon allégorique de combler notre ignorance et qui n'apporte rien à la compréhension du monde et de l'univers.

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#142

Message par Denis » 06 févr. 2012, 11:28


Salut JF,

Tu dis :
Il est pas si mal choisi son pseudo: en anglais, "tin" c'est entre autres une boite de conserve: un récipient scellé, bourré de truc (ici, de la mauvaise foi en train de moisir), et totalement imperméable à ce qui vient de l'extérieur.
S'il se cherche un avatar, il pourrait prendre le Tin Man du Wizard of Oz.

Tout y est, même le couvre-chef.

:) Denis
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