la théorie de l'évolution non scientifique

Le débat infini se poursuit ici
fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#26

Message par fallahar » 08 févr. 2012, 09:45

Salut à tous

Wooden ali

Jusqu'à la découverte de l'expension de l'univers, tout les plus grand scientifiques, y compris des savants comme Einstein (qui aurait du accepter les résultats de ses premiers calculs au lieu d'ajouter une constante innutile) pensait que l'univers était statique.
Donc l'argument du nombre et de la valeur de ceux qui défendent une thèse ne préjuge en rien de sa vérité.

si tu trouve un chat datant du jurassique, comme pour le passé, tu n'aurra qu'à revoir l'arbre de vie et pondre une théorie type "équilibre ponctué" pour rétablir le bon droit évolutif.
De plus, il s'agit ici d'afirmation ou d'infirmation du phénomène de l'évolution là où moi je ne m'interresse qu'à la théorie de l'évolution qui est une tentative d'explication du phénomène évolutif.

Enfin en science, l'ignorance est acceptable, en tout les cas plus acceptable que l'irréfutabilité en la forme.
Il n'y a aucune obligation pour quiconque de connaitre la vérité lorsqu'il dénonce ce qui n'est pas scientifique.
Bien des savants (que je ne suis pas) dans tout les domaines de la science se sont contentés de cassé sans proposer quoi que ce soit en échange. D'ailleur raisonner un instant, votre penser reviendrai à dire "je préfère ce qui est faux à l'ignorance" ce qui n'est en rien un comportement raisonnable.
quant à yquemener et Jean francois voir quasiment tout le monde vous m'interroger sur un point que j'admet dans ma vidéo à savoir le phénomène quant moi je vous interroge sur la théorie, l'explication de celui-ci.

je doit partir mais je reposterai bientot une question qui nous permetera d'avancer je l'espère

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Cartaphilus
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Re: Gare à l'intox !

#27

Message par Cartaphilus » 08 févr. 2012, 09:51

Salut à tous.

Il est étrange de voir – encore et encore* – certains adversaires de la théorie de l'évolution utiliser le critère de réfutabilité de Karl Popper comme l'ultima ratio de leur discours, sans paraître savoir ce qu'en disait le philosophe in fine.

Si la position de celui-ci a évolué (!), sa conclusion sur le caractère scientifique de l'évolution est sans ambiguïté.

*Trop de popper... attention à l'intoxication !
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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uno
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#28

Message par uno » 08 févr. 2012, 10:17

fallahar a écrit :si tu trouve un chat datant du jurassique, comme pour le passé, tu n'aurra qu'à revoir l'arbre de vie et pondre une théorie type "équilibre ponctué" pour rétablir le bon droit évolutif.
Faux, faux, faux, je dirais même archi-faux. Si tu trouve un chat datant de la période Jurassique cela constitue une anomalie qui nécessiterait une révision en profondeur des connaissances que nous avons en matière d'histoire de la vie et donc d'évolution.

Par comparaison la théorie des équilibres ponctués ne concerne prioritairement que les modalité de spéciations et/ou de certaines innovations phénotypiques le tout sans faire appelle à des mécanismes autres que ceux aillant cours en génétique des populations. Attention de ne pas confondre la théorie des équilibres ponctués avec celle des «Monstres Prometteurs» de Richard Goldschmidt.
fallahar a écrit :De plus, il s'agit ici d'afirmation ou d'infirmation du phénomène de l'évolution là où moi je ne m'interresse qu'à la théorie de l'évolution qui est une tentative d'explication du phénomène évolutif.
La théorie de l'évolution intègre aujourd'hui bon nombre des mécanismes et modalités différentes (divers types de mutations, sélection naturelle, dérive génétique, contraintes structurales, transferts horizontaux de gènes, etc, etc.....) tous faisant l'objet de tests, de mises à l'épreuve par l'observation, d'éventuelles réfutations, etc, etc..... Peut-être devrais-tu commencer par te renseigner sur toutes ces choses Fallahar.
fallahar a écrit :Quant à yquemener et Jean francois voir quasiment tout le monde vous m'interroger sur un point que j'admet dans ma vidéo à savoir le phénomène quant moi je vous interroge sur la théorie, l'explication de celui-ci.
C'est amusant parce qu'apparemment la théorie de l'évolution et les divers mécanismes donc explications qu'elle comporte et qui expliquent l'évolution, tu n'en parles que très peu. Tu ne mentionnes quasiment que la caractère aléatoire des mutations dont tu contestes la scientificité mais même sur ce point précis BeetleJuice a clairement expliqué en quoi ta prose s'apparente à du pur sophisme.

fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#29

Message par fallahar » 08 févr. 2012, 10:36

Re


question très simple qui attend réponse claire.

considérons le rayonnement radioactif


donnez moi la distinction entre les mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoqué sur l'ADN

Pour être encore plus claire


admetons que je soumette en laboratoire des cellules de vie à un rayonnement radioactif quelle sont les mutations théoriques que celui ci peut provoquer et quelle sont les mutations théorique qui sont censé ne jamais arrivé?


si vous arriver a exprimer clairement (par une démonstration et non par veux de votre part) cette distinction, alors vous aurez démontrer que ce facteur (rayonnement radioactif) est réfutable en la forme.

si par contre vous n'y arriver pas ou si vous affirmer que TOUTES les mutations peuvent se produire en fonction de ce facteur, alors vous aurez démontrer que ce facteur est irréfutable en la forme donc non scientifique

Jean-Francois
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#30

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2012, 10:49

fallahar a écrit :De plus, il s'agit ici d'afirmation ou d'infirmation du phénomène de l'évolution là où moi je ne m'interresse qu'à la théorie de l'évolution qui est une tentative d'explication du phénomène évolutif
Qu'avez-vous donc lu sur l'évolution pour prétendre en juger? Des textes unilatéralement critiques et peu scientifiques (i.e., Arun Yahya ou Phillip E. Johnson), ou des livres écrits par des scientifiques qui s'intéressent honnêtement à la question (exemple 1, exemple 2)? Si ce sont des livres, pouvez-vous citer lesquels, parce que vous ne semblez pas critiquer le moindre énoncé plus ou moins formel de l'évolution mais l'idée vague que vous vous en faites.

De plus, je vous propose à nouveau d'exposer par écrit votre principal argument contre l'évolution (théorie). Puisque vous demander des critiques, c'est la meilleure manière de procéder pour éviter qu'on se fasse une fausse idée de ce qu'est votre argument.
Donc l'argument du nombre et de la valeur de ceux qui défendent une thèse ne préjuge en rien de sa vérité
Si l'argument par le nombre n'a pas de valeur en général, il demeure que l'argument par le nombre de personnes compétentes dans un domaine en a une. Les scientifiques sont mieux qualifiés que des "autodidactes" sans formation scientifique pour savoir quelle(s) théorie(s) leur offre(nt) un cadre fertile de réflexion pour leurs recherches. En ce sens, le très grand nombre d'articles scientifiques faisant état de découvertes faites dans le cadre de la théorie évolutive est un gage de la valeur de cette théorie.

Et la fertilité scientifique de l'évolution, qui est aisée à constater (sauf lorsqu'on est équipé de sérieuses oeillères idéologiques/religieuses) fait en sorte que cette affirmation de votre cru est fausse:
Bien des savants (que je ne suis pas) dans tout les domaines de la science se sont contentés de cassé sans proposer quoi que ce soit en échange
Citez un seul cas de savants qui n'a fait que "casser" une théorie sans rien proposer à la place. En présentant la-dite théorie. Je pense que vous ne le pouvez pas.

Les disciplines scientifiques, surtout celles qui concernent la nature, ne fonctionnent pas sans une théorie unificatrice (qui peut venir en plusieurs versions différant sur des détails et non sur le fond). On ne "casse" pas une théorie centrale sans rien proposer en échange. De plus, on "casse" rarement totalement une théorie bien acceptée - contrairement à ce que pensait Kuhn -, on l'améliore plus souvent en augmentant sa portée explicative et sa justesse prédictive. C'est ce qui fait que les versions de la théorie de l'évolution se sont améliorées depuis Darwin (ou encore ceci). Mais si l'évolution est encore aussi acceptée, c'est parce que les théories sont basées sur des faits.
Enfin en science, l'ignorance est acceptable, en tout les cas plus acceptable que l'irréfutabilité en la forme
Ce n'est pas totalement faux (mais pas toujours juste non plus), sauf que cela ne change rien: les explications théoriques sur l'évolution sont parfaitement réfutables dans la forme car elles se basent sur des faits qui sont observables empiriquement (contrairement à, par exemple, une intervention divine par-ci ou par-là). D'ailleurs, des hypothèses sur les mécanismes évolutifs ont été réfutées, ce qui a permis d'améliorer la théorie. (En fait, il existe plusieurs versions théoriques qui diffèrent dans des détails spécifiques). De plus, contrairement à ce que vous semblez penser, la question de l'évolution n'est pas une question purement théorique. L'évolution en tant que théorie explique des faits biologiques et permet de faire des découvertes. C'est ce qui fonde sa validité scientifiques et celle-ci est largement prouvée. Même si les détails de la théorie sont sujets à remaniement (le poids de la sélection naturelle contre celui de l'évolution neutre, par exemple).

Vous, vous semblez croire qu'on peut critiquer les théories biologiques sans parler le moindrement de faits biologiques. Faire ainsi a peut-être un intérêt rhétorique, car vous rendez la discussion confuse et évitez qu'on vous fasse des remarques basées sur des faits scientifiques, donc vous risquez moins d'être contredit... mais cela affaiblit fortement votre argumentation.
D'ailleur raisonner un instant, votre penser reviendrai à dire "je préfère ce qui est faux à l'ignorance" ce qui n'est en rien un comportement raisonnable
Ce n'est pas parce qu'un "autodidacte" qui a la prétention de juger un domaine sur lequel il n'est pas compétent affirme - sans argument valable - que quelque chose est faux que l'on va automatiquement admettre que c'est le cas. Être "autodidacte" ne protège certainement pas contre les mauvaises interprétations, surtout quand la religion prend le dessus sur la raison.

Jean-François
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#31

Message par uno » 08 févr. 2012, 10:58

fallahar a écrit :Si par contre vous n'y arriver pas ou si vous affirmer que TOUTES les mutations peuvent se produire en fonction de ce facteur, alors vous aurez démontrer que ce facteur est irréfutable en la forme donc non scientifique
Personne ici ne fait d'expériences consistant à observer quelles mutations se produisent plus fréquemment sous l'effet des radiations faudrait fouiller du côté des publications scientifiques en tout genre. Par ailleurs tout dépend de la quantité de radiations émises, car c'est avérer que si on en reçoit trop le taux de mutations explose avec à la clef des graves maladies type cancer du sang.

Non dans les fait on constate simplement que différents types de mutations se produisent à chaque générations, les mutations étant des erreurs de copie lors de la réplication de l'ADN, erreurs de copies qui peuvent avoir différents facteurs. Et l'on constate simplement que l'exposition à certains de ces facteurs (par exemple un taux élevé radiations, chez certains organismes l'exposition à un stress quelconque) font exploser le nombre de mutations. Maintenant comment sait-on que ces mutations ne se produisent pas de manière ordonnée et sont donc aléatoires? Simple on effectue des observations sur des multiples organismes que l'on soumets à différents environnements et l'on constate diverses choses, que les mutations ne se produisent pas en fonction de contraintes environnementales (voir Lamarckisme), qu'on ne voit pas les mêmes mutations apparaitre aux mêmes endroits du génome à des fréquences telles que cela trahit un mécanismes non-aléatoire dans les modalité d'apparition des dites mutations, que la majorité des mutations sont neutres et que pas mal sont nuisible et ainsi de suite. Il suffirait que l'on observe que les mutations sont fonctions de l'environnement, que les mêmes mutations se produisent aux mêmes endroits du génome à des fréquences élevés et ainsi de suite pour réfuter le caractère aléatoire des mutations génétiques.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#32

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2012, 11:00

fallahar a écrit :si vous arriver a exprimer clairement (par une démonstration et non par veux de votre part) cette distinction, alors vous aurez démontrer que ce facteur (rayonnement radioactif) est réfutable en la forme
C'est franchement très confus votre truc: vous pensez qu'on doit réfuter la radioactivité en montrant qu'elle ne peut entrainer que certains types de mutations (et pas d'autres) ou qu'on réfute les mutations en montrant que la radioactivité ne peut en entrainer que certaines et pas d'autres? Si non, c'est censé prouver quoi votre expérience mi-pseudo-théorique mi-pseudo-expérimental? Et, quel est le rapport avec l'évolution?

Ce que vous montrez surtout par ce genre de (pseudo-)"colle", c'est à quel point vous ne raisonnez pas logiquement à force de ne pas comprendre ce dont vous parlez.
admetons que je soumette en laboratoire des cellules de vie
C'est quoi des "cellules de vie"?

Jean-François
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#33

Message par BeetleJuice » 08 févr. 2012, 11:29

fallahar a écrit : question très simple qui attend réponse claire.

considérons le rayonnement radioactif


donnez moi la distinction entre les mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoqué sur l'ADN
D'abord, la question est loin d'être simple, ensuite: c'est censé prouver quoi?

C'est quoi le rapport avec l'évolution ou même la problématique de l'irréfutabilité de celle-ci?

Edit:Oups, pas vu que JF pose exactement les mêmes questions que moi...preuve que je ne suis pas tout seul à ne pas vous suivre. Une réponse groupée peut-être?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#34

Message par fallahar » 08 févr. 2012, 13:06

"D'abord, la question est loin d'être simple, ensuite: c'est censé prouver quoi?

C'est quoi le rapport avec l'évolution ou même la problématique de l'irréfutabilité de celle-ci?"

c'est très simple au contraire, cela et j'en suis triste et non satifait prouve que depuis le début de la discussion vous parler d'un sujet "la réfutabilité" que vous ne comprenez pas le moins du monde.

En effet, si vous saisisiez son sens fondamental, vous auriez comprit que la question que je pose est tout ou son contraire en fonction de la réponse.

Soit ce facteur (le rayonnement radioactif) est décrit comme pouvant entrainer certaines mutations et pas d'autre auquel cas faites moi la description de cette distinction par une démonstation et vous aurez démontrer que ce facteur est réfutable en la forme donc scientifique.


Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#35

Message par fallahar » 08 févr. 2012, 13:17

C'est quoi des "cellules de vie"?

Jean-François
Franchement je suis abatu par ta question. Toi qui soutient depuis le début que la théorie de l'évolution est la vérité scientifique qui explique les variations du vivant tu ne sais même pas ce qu'est le vivant :(

Pour ton éducation

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_(biologie)

Bonne nuit moi je vais me coucher

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#36

Message par Mr.DFG » 08 févr. 2012, 13:27

fallahar a écrit :"D'abord, la question est loin d'être simple, ensuite: c'est censé prouver quoi?

C'est quoi le rapport avec l'évolution ou même la problématique de l'irréfutabilité de celle-ci?"

c'est très simple au contraire, cela et j'en suis triste et non satifait prouve que depuis le début de la discussion vous parler d'un sujet "la réfutabilité" que vous ne comprenez pas le moins du monde.

En effet, si vous saisisiez son sens fondamental, vous auriez comprit que la question que je pose est tout ou son contraire en fonction de la réponse.

Soit ce facteur (le rayonnement radioactif) est décrit comme pouvant entrainer certaines mutations et pas d'autre auquel cas faites moi la description de cette distinction par une démonstation et vous aurez démontrer que ce facteur est réfutable en la forme donc scientifique.


Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.
C'est moi qui comprends de travers ou bien il s'agit du cas typique de:
- Face; je gagne
- Pile; tu perds
- La douleur fait mal -

"ALL GLORY TO THE HYPNOTOAD" (Futurama)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#37

Message par uno » 08 févr. 2012, 13:41

fallahar a écrit :Soit ce facteur (le rayonnement radioactif) est décrit comme pouvant entrainer certaines mutations et pas d'autre auquel cas faites moi la description de cette distinction par une démonstation et vous aurez démontrer que ce facteur est réfutable en la forme donc scientifique.
En quoi la réponse, quelque soit celle-ci, à ta présente question, pourrait constituer une démonstration de la réfutabilité ou non de l'évolution?

Ta présente question est totalement à côté de la plaque, car qu'elle que soit le type de mutations que peu provoquer ou non une radiation (iet il faudrait déjà savoir de quelle intensité on parle), cela ne change rien au fait que l'on peut démontré que les divers types de mutations se produisent de manière non-directionnel et/ou aléatoires. Tu saisis?

Plus généralement donc quelle que soit la réponse à ta question, la théorie de l'évolution demeure réfutable par divers autres moyens.

Bref Fallahar tu es gentil mais dire que les autres ne comprennes pas les choses alors que tu t'enfonces dans des sophismes pour le moins grotesques ça ne te fait pas honneur c'est le moins que l'on puisse dire.
fallahar a écrit :Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.
En admettant que les radiations peuvent provoquer n'importe quelle type de mutation, cela ne rendrait pas la théorie de l'évolution irréfutable.

Bref tu te plantes complètement mon cher Fallahar!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#38

Message par BeetleJuice » 08 févr. 2012, 13:45

Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.
D'où tirez vous le fait que pouvoir engendrer n'importe quelle mutation le rendrait irréfutable ?

A mon avis, s'il y en a un qui ne comprend pas la notion de réfutabilité, c'est plutôt vous.

On peut parfaitement réfuter le fait qu'un facteur puisse engendre n'importe quelle mutation. Il suffit de prouver que ce facteur est limité ce qui restreint mécaniquement son domaine d'application.

Il y a mille manière de le faire (par exemple en prouvant qu'il n'agit qu'en présence d'un type codon ou qu'en présence d'un type d'acide aminé ou qu'il existe des mécanismes de reconstitution de l'ADN qui empêche la déformation au delà d'un certain type de mutation ou que le rayonnement a un effet localisé sur l'ADN qui épargne certains gènes....)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#39

Message par Etienne Beauman » 08 févr. 2012, 13:46

fallahar a écrit :"D'abord, la question est loin d'être simple, ensuite: c'est censé prouver quoi?

C'est quoi le rapport avec l'évolution ou même la problématique de l'irréfutabilité de celle-ci?"

c'est très simple au contraire, cela et j'en suis triste et non satifait prouve que depuis le début de la discussion vous parler d'un sujet "la réfutabilité" que vous ne comprenez pas le moins du monde.

En effet, si vous saisisiez son sens fondamental, vous auriez comprit que la question que je pose est tout ou son contraire en fonction de la réponse.

Soit ce facteur (le rayonnement radioactif) est décrit comme pouvant entrainer certaines mutations et pas d'autre auquel cas faites moi la description de cette distinction par une démonstation et vous aurez démontrer que ce facteur est réfutable en la forme donc scientifique.


Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.
Ce que tu dis ne me semble pas avoir le moindre sens :hausse:
"Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation"
Est on d'accord là dessus ?
Ensuite pourrais tu écrire très précisément quelles sont tes affirmations à évaluer ?

L'affirmation le phénomène fait telle action de telle manière à tel type d'objet est réfutable quelque soit le phénomène, le type d'action, la manière et le type d'objet. Il suffit de trouver un objet du bon type qui ne réagit pas au phénomène pour réfuter l'affirmation en question.
L'affirmation les résultats de ce phénomène sont aléatoires est réfutable elle aussi, il suffit de prévoir les résultats ne serait ce que de manière probabiliste.
L'aléatoire des mutations n'est pas une hypothèse, c'est un constat.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Ma question est-elle trop cristalline?

#40

Message par Denis » 08 févr. 2012, 14:30


Salut fallahar,

Tu ne l'aime pas, ma petite question d'ici?

Pourquoi? Parce qu'elle est trop claire? Trop concrète à ton goût?

:) Denis
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Wooden Ali
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#41

Message par Wooden Ali » 08 févr. 2012, 14:41

Je pense qu'il est prudent d'attendre que le distingué fallahar ait étudié et compris* ce que les mots réfutabilité et hasard veulent dire (et qu'il ait réussi son examen d'entrée en sixième) pour continuer cette conservation. En l'état, elle est parfaitement creuse.

Pour lui, pas de problème, il a été à bonne école : discourir en rond sur ce qu'on ne connait pas pour n'aboutir à rien est le pain quotidien des croyants. Dommage pour lui, ce n'est pas comme ça que la connaissance s'élabore : laissons-le à ce vain exercice.

Ce qui est époustouflant, c'est l'assurance tranquille saupoudrée d'une bonne dose d'arrogance qu'il manifeste pour juger ce dont il n'a pas la moindre connaissance. En l'occurrence, c'est le Livre et la Vérité qu'il est censé contenir qui ôte à son adorateur tout sens du ridicule et lui confère cette risible mégalomanie. Il lui permettrait de donner des leçons de Relativité à Einstein, de Paléontologie à Gould et de Géométrie à Pythagore ... sans rien étudier, bien sûr.

Aussi étonnant, il a l'air aussi parfaitement satisfait de son ignorance que Gatti, Julien et Oxymore. Pour beaucoup l'ignorance est une tare qu'on se doit de dissimuler. Pour eux, aux contraire, elle est une protection : elle est le bien le plus précieux qu'ils ont pour soutenir leurs fadaises sans en avoir honte. Un poil de connaissance en plus et ils pleureraient de honte sur ce qu'ils viennent de dire.

Étudier pour savoir : voila le péché suprême.

Pour finir sur une note moins sinistre, il n'aura, malgré tout, pas perdu sont temps : il aura glané grâce à YouTube quelques hassanates qui lui permettront de choisir des vierges plus à son goût et des vins de meilleurs crus pour sa vie future. :ouch:

* Je sais, je suis d'un naturel optimiste.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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PhD Smith
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#42

Message par PhD Smith » 08 févr. 2012, 17:58

Si les personnes n'ont pas voulu se servir des référence qu'on donne gracieusement, alors c'est du hit and run post. :momie: :cape:
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Jean-Francois
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#43

Message par Jean-Francois » 08 févr. 2012, 19:15

fallahar a écrit :Franchement je suis abatu par ta question. Toi qui soutient depuis le début que la théorie de l'évolution est la vérité scientifique qui explique les variations du vivant tu ne sais même pas ce qu'est le vivant :(
Je sais ce qu'est une cellule vivante, c'est l'expression "cellule de vie" que je n'ai jamais entendue. D'ailleurs, on ne parle pas de "cellules de vie" sur la page de Wikipedia à laquelle vous vouliez renvoyer (alors que vous m'avez fourni ce lien; vous faites toujours aussi mal les choses?) Comme quoi, "autodidacte" ça n'est pas automatiquement synonyme de "qui comprend ce qu'il lit".

Sinon, votre incapacité à fournir une définition de la théorie de l'évolution, à nommer un savant qui aurait "casser" une théorie sans la remplacer par une autre, et à justifier logiquement votre exemple "radioactif" montrent encore que si vous connaissez des mots ("évolution", "réfutabilité"), vous ne savez pas ce qu'ils veulent dire. En plus de ne pas savoir de quoi vous parlez, vous n'avez ni la curiosité de vous renseigner sérieusement ni l'humilité d'admettre que vous pourriez vous tromper. Et si vous parlez de choses que vous ne connaissez pas, en manquant de l'humilité nécessaire pour apprendre et corriger vos erreurs, il nous sera impossible de vous montrer que vous ne raisonnez pas logiquement. Mais, ce n'est pas notre faute, c'est parce que vous pouvez difficilement comprendre les remarques.
Soit ce facteur est décrit comme pouvant entrainer n'importe qu'elle mutation auquel cas il serai de fait irréfutable en la forme donc NON scientifique.
Je vais essayer de vous expliquer en quoi votre pseudo-problème ne prouve rien: c'est comme si vous disiez "vous devriez chercher si maman n'est pas là!" en pointant la cuisine du voisin par la fenêtre, alors que l'affirmation est "papa est dans le salon". Sauf que cela ne change rien au fait que l'affirmation "papa est dans le salon" est parfaitement réfutable: il suffit de regarder dans le salon, et on se trouve alors devant deux choix*: soit papa n'est pas dans le salon et la proposition est réfutée; soit papa est dans le salon et la proposition est vérifiée. Mais, une proposition vérifiée n'est pas une proposition non-réfutable**. (Notez qu'il y a un problème sémantique ici: "irréfutable" est synonyme d'"indéniable". Si papa se trouve dans le salon, la proposition est "irréfutable" car il ne peut être nié que papa se trouve dans le salon. Mais si on ne sait pas où se trouve papa lorsqu'on émet la proposition, celle-ci est réfutable car il est possible d'observer si papa est ou n'est pas dans le salon. Il ne faut donc pas confondre "irréfutable" et "non-réfutable".)

Vous disiez ne pas critiquer l'évolution (le fait de la transformation des êtres vivants au court du temps) mais la théorie de l'évolution. Ce n'est donc pas en donnant un problème à base de radioactivité que vous montrerez que la théorie (laquelle?) est fausse ou non réfutable. Un tel problème laisse plutôt croire que vous pensez que les mutations n'existent pas ou sont seulement causées par la radioactivité (ce qui est parfaitement faux dans les deux cas), cela concerne l'évolution-fait et non la théorie. Ce n'est donc pas un bon exemple, c'est juste une manière de rendre les choses très confuses... probablement parce que vos idées sur la question sont confuses.

Dans le cas de l'évolution, il existe de nombreuses observations qui auraient pu l'invalider (la découverte de génomes très différents chez les êtres vivants, un lapin au Jurassique, etc.). Qu'elle n'ait pas été invalidée, mais plutôt vérifiée, ne la rend pas non-réfutable pour autant. Et si vous persistez à dire que c'est la "théorie" qui est non-réfutable commencez par énoncer cette théorie pour qu'on comprenne ce que vous critiquez exactement.

Faire autrement serait encore indiquer que vous ne savez pas de quoi vous parlez.

Jean-François

* Trois si "papa" est un chat de Schrodinger... mais ne compliquons pas les choses :mrgreen:
** Ajout: en fait, dans la majorité des cas, une proposition qui n'est pas réfutable ne peut même pas être vérifiée. Cela parce que aucune observation ne permettra de trancher entre sa véracité ou sa fausseté. C'est le cas d'une affirmation comme "le monde est comme il est parce que Dieu l'a voulu ainsi": comme on ne peut qu'observer que le monde est comme il est, aucune observation ne changera quoi que ce soit à la "conclusion" que c'est parce que Dieu l'a voulu ainsi. Une telle proposition n'apporte absolument aucune connaissance, elle est résolument stérile... Et non-scientifique.
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Jordan
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#44

Message par Jordan » 08 févr. 2012, 19:39

Il s'agit d'un autre disciple d'Harun Yayha en mission ce Fallahar...


C'est assez hallucinant de constater le nombre de créationniste qui prétendent détruire la théorie de l'évolution sans savoir ce que c'est vraiment...
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Patapouffe
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#45

Message par Patapouffe » 09 févr. 2012, 22:46

Je me sens stupide, je ne comprend pas où est l'argumentation. Pourquoi une théorie irréfutable est-elle nécessairement non-scientifique ? Si ma théorie est que l'homme doit respirer de l'air pour vivre, ça ne peut pas être réfuter, donc c'est faux ?
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#46

Message par yquemener » 10 févr. 2012, 01:43

Patapouffe a écrit :Je me sens stupide, je ne comprend pas où est l'argumentation. Pourquoi une théorie irréfutable est-elle nécessairement non-scientifique ? Si ma théorie est que l'homme doit respirer de l'air pour vivre, ça ne peut pas être réfuter, donc c'est faux ?
Ta théorie est réfutable : il suffirait d'observer un homme vivre sans respirer pour la réfuter. On peut imaginer un résultat d'expérience qui la réfute. Le fait qu'un résultat est impossible à obtenir en pratique prouve que la théorie est conforme à la réalité, mais on peut imaginer un scénario dans lequel un résultat viendrait contredire ton expérience. A l'inverse, l'exemple type de la théorie irréfutable, c'est la médecine par la prière : soit le malade guérit, et alors l'expérience confirme la théorie, soit le malade ne guérit pas et on dit que sa foi n'était pas assez forte. Dans ce cas, impossible d'imaginer un scénario qui ne puisse s'expliquer que par le fait que la théorie est fausse : on la dit alors irréfutable.

@fallahar : Je crois comprendre ton histoire de radiations et de mutations. Voici simplement une description qui doit correspondre à tes attentes. Si quelqu'un s'y connait un peu plus en physique, qu'il n'hésite pas à corriger mes approximations : un photon individuel peut amener une certaine quantité d'énergie dans un système. Typiquement, une mutation survient quand un photon vient casser une liaison moléculaire. Casser une liaison moléculaire requiert une certaine quantité d'énergie. Un même photon peut casser plusieurs liaisons en rebondissant mais la somme de l'énergie de ces liaisons cassées doit être inférieure à l'énergie initiale du photon.

En pratique, la plupart des photons passent à travers un tissu vivant sans rencontrer de liaisons à casser et la plupart des collisions se font sans induire de mutation. Ceci dit, tu ne peux en aucun cas avoir plus de liaisons cassées que d'énergie absorbée par le tissu. Tu as donc ta limite haute, absolue. Si tu balances un seul photon vers un tissu, tu n'auras pas 50 liaisons cassées. En théorie, cet argument devrait te suffire à te convaincre que les radiations (qui de toutes façons ne sont pas considérées comme la première source de mutation du matériel génétique) ne constituent pas l'excuse magique des évolutionnistes. Certains trucs sont impossibles à expliquer par des mutations, et quand on les constate, on ne les prend par comme excuse.

Après, on peut aller plus loin, mais il faut faire des statistiques. En pratique, on pourrait sans doute créer une somme de mutations très importante avec une petite quantité d'énergie à condition de pouvoir orienter très précisément les photons vers des liaisons destructibles. Possible de façon aléatoire, la probabilité en est tellement basse que nul scientifique n'acceptera une telle explication. Si tu trouves une circonstance dans laquelle une mutation a été induite de telle façon par des radiations, ce serait considéré comme une preuve du caractère artificiel (et potentiellement d'origine divine si cette mutation s'est faite "naturellement") de l'événement. Ce serait, au sens statistique du terme, un miracle.

Comme tu le vois, le surnaturel et le miraculeux sont tout à fait compatibles avec la science. On pourrait l'observer et le prouver, et rationnellement on ne peut affirmer avec certitude qu'on n'en observera jamais, simplement, à chaque endroit où on aurait la possibilité de constater un miracle (au sens statistique du terme) on ne trouve que des probabilités très communes.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#47

Message par Jean-Francois » 10 févr. 2012, 05:46

Patapouffe a écrit :Pourquoi une théorie irréfutable est-elle nécessairement non-scientifique ? Si ma théorie est que l'homme doit respirer de l'air pour vivre, ça ne peut pas être réfuter, donc c'est faux ?
Fallahar ne semble pas distinguer "irréfutable", dans le sens de "indéniable", et "non réfutable". Une théorie qui ne peut être réfutée n'est pas scientifique. Un exemple de proposition qui ne peut être réfutée (ni vérifiée) serait "une entité surnaturelle intelligente dont nous ne savons rien et auprès de laquelle nous n'avons pas accès a créé le monde on ne sait trop quand, ni où, et on ne sait par quel moyens".

Par contre, si cette entité surnaturelle agit dans le monde - qu'on peut donc indirectement y avoir accès -, là, la proposition peut éventuellement être vérifiée. Jusqu'à présent, ces cas particuliers ce sont révélés faux.

Jean-François
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#48

Message par Wooden Ali » 10 févr. 2012, 07:50

Je pense que tu as raison, Jean-François, et qu'on devrait réserver le mot "irréfutable" dont le sens le plus courant est "certain, sûr" pour la conservation de tous les jours au profit de "non-réfutable" quand on parle d’Épistémologie. Cela éliminerait une source de confusion.

Je propose à ta sagacité :
réfutable : il peut exister des faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
irréfutable : il n'existe pas, à ma connaissance, de faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
non-réfutable : aucun fait du monde réel ne peut permettre de réfuter cette proposition.

Avec comme exemple :
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Mon stylo va tomber si je le lâche
Il existe un oiseau qui devient invisible quand on cherche à le voir
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#49

Message par Jean-Francois » 10 févr. 2012, 09:02

Wooden Ali a écrit :Je propose à ta sagacité :
réfutable : il peut exister des faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
irréfutable : il n'existe pas, à ma connaissance, de faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
non-réfutable : aucun fait du monde réel ne peut permettre de réfuter cette proposition
Pour "irréfutable", la définition n'est pas bonne car il ne s'agit pas de "permettre" mais d'"avoir" réfuté. La question est que la proposition est réfutable et a été testée/vérifiée:
"il n'existe pas, à ma connaissance, de fait du monde réel ayant réfuté cette proposition malgré qu'elle soit réfutable".
Denis et cette guenon sont cousins
Éloignés, quand même :lol:

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#50

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 22:25

Salut a tous

En quoi la réponse, quelque soit celle-ci, à ta présente question, pourrait constituer une démonstration de la réfutabilité ou non de l'évolution?
cela prouve que tu n'a pas compris ce qu'est la réfutabilité dans la forme et son OBLIGATION d' avoir des résultats valides ET invalides

Ta présente question est totalement à côté de la plaque, car qu'elle que soit le type de mutations que peu provoquer ou non une radiation (iet il faudrait déjà savoir de quelle intensité on parle), cela ne change rien au fait que l'on peut démontré que les divers types de mutations se produisent de manière non-directionnel et/ou aléatoires. Tu saisis?
oublie le mot 'ALEATOIRE' et concentre toi plutôt si tu le veux bien sur le sens de son utilisation en essayant de répondre clairement à ma question

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