la théorie de l'évolution non scientifique

Le débat infini se poursuit ici
fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#51

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 22:42

Beetlejuce
D'où tirez vous le fait que pouvoir engendrer n'importe quelle mutation le rendrait irréfutable ?
de la phrase que tu vien d'écrire je crois

irréfutable en la forme = ce qui ne peut être réfuter par AUCUNE constatations théoriques, donc en extrapolant, ce qui est validé par TOUTES les constatations théoriques (si 10 résultats théoriques et aucun invaladant, alors les 10 donc tous sont validant) cqfd
On peut parfaitement réfuter le fait qu'un facteur puisse engendre n'importe quelle mutation. Il suffit de prouver que ce facteur est limité ce qui restreint mécaniquement son domaine d'application.
Non , la non science est par nature irréfutable donc rien ne peut la réfuté.

démontrer que le facteur est limité ne démontrera jamais, contrairement aux apparences, que l'aléatoire (qui est fondamentalement IRREFUTABLE) est réfutable

comme exemple parfait, commencons par admettre (ce qui est FAUX en réalité) que la théorie de l'évolution est scientifiquement vrai.
J'ai un problème avec mon ordi donc pardon pour les multiple fil

fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#52

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 22:51

est ce que ici, puisque j'aurai démontré que darwin avait raison j'ai réfuter la théorie du" desseint intelligent"......NON bien évidement car cette théorie étant non scientifique elle de fait IRREFUTABLE en la forme donc IMPOSSIBLEMENT irréfutable.

autant si darwin était la vérité scientifique (ce qui encore une fois n'est pas le cas) il n'aurai pas infirmé l'ID car irréfutable dans la forme

autant démontrer une limite ne peux réfuter darwin qui serai irréfutable si il sous entendait que TOUTES les mutations théoriques sont valides.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#53

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 23:03

Etienne Beauman

L'affirmation le phénomène fait telle action de telle manière à tel type d'objet est réfutable quelque soit le phénomène, le type d'action, la manière et le type d'objet. Il suffit de trouver un objet du bon type qui ne réagit pas au phénomène pour réfuter l'affirmation en question.
donne un exemple concret STP car on est peut être pas d'accord sur les notion
L'affirmation les résultats de ce phénomène sont aléatoires est réfutable elle aussi, il suffit de prévoir les résultats ne serait ce que de manière probabiliste.
pour info les matheux proposent des modèles de probabilité dans les dommaine aléatoires.
pense tu que les matheux aient réfuté la théorie de l'évolution!!
pour autre info les proba n'ont d'interet ici que si elles nous indique des mutations invalidante donc qui ont ZERO chance de se produire

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#54

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 23:13

vous ne pouvez appliqué l'effet Dunning Kruger qu'a partir du moment ou vous connaitriez mes capacités mais en ce qui vous concerne vous ne faite que supputer

@fallahar : Je crois comprendre ton histoire de radiations et de mutations. Voici simplement une description qui doit correspondre à tes attentes. Si quelqu'un s'y connait un peu plus en physique, qu'il n'hésite pas à corriger mes approximations : un photon individuel peut amener une certaine quantité d'énergie dans un système. Typiquement, une mutation survient quand un photon vient casser une liaison moléculaire. Casser une liaison moléculaire requiert une certaine quantité d'énergie. Un même photon peut casser plusieurs liaisons en rebondissant mais la somme de l'énergie de ces liaisons cassées doit être inférieure à l'énergie initiale du photon.

En pratique, la plupart des photons passent à travers un tissu vivant sans rencontrer de liaisons à casser et la plupart des collisions se font sans induire de mutation. Ceci dit, tu ne peux en aucun cas avoir plus de liaisons cassées que d'énergie absorbée par le tissu. Tu as donc ta limite haute, absolue. Si tu balances un seul photon vers un tissu, tu n'auras pas 50 liaisons cassées. En théorie, cet argument devrait te suffire à te convaincre que les radiations (qui de toutes façons ne sont pas considérées comme la première source de mutation du matériel génétique) ne constituent pas l'excuse magique des évolutionnistes. Certains trucs sont impossibles à expliquer par des mutations, et quand on les constate, on ne les prend par comme excuse.
je ne vois ni la distinction demander ni les exelples de résultats théoriques invalidants, pourais tu me les axplicité

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#55

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 23:19

Wooden ali
irréfutable : il n'existe pas, à ma connaissance, de faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
Mon stylo va tomber si je le lâche
ceci est tout ce qu'il y à de plus réfutable en la forme donc de scientifique. C'est ce qui a permis a Newton de pondre la théorie SCIENTIFIQUE de la gravitation univrsel

donc je constate à mon grand regret que tu n'as pas compris la réfutabilité

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#56

Message par fallahar » 10 févr. 2012, 23:25

Jean françois

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Pour "irréfutable", la définition n'est pas bonne car il ne s'agit pas de "permettre" mais d'"avoir" réfuté. La question est que la proposition est réfutable et a été testée/vérifiée:
désolé jean françois mais c'est Wooden ali qui à raison ici

Je crois que tu as du mal avec la distinction réfutabilité en la forme et réfutabilité dand le fond

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Denis
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Insipide ragoût d'élucubrations bysantines

#57

Message par Denis » 11 févr. 2012, 00:05


Salut fallahar,

Ou espères-tu aller avec ton insipide ragoût d'élucubrations bysantines?

Si tu espères éviter que je te re-répète ma petite question cristalline (et robustement concrète), tu seras déçu.

Sur ça, le plus clair que tu as été, c'est quand tu as écrit :
comme exemple parfait, commencons par admettre (ce qui est FAUX en réalité) que la théorie de l'évolution est scientifiquement vrai.
Puis-je en déduire que tu évalues ma proposition à 0% (certainement fausse) ?

Proposition : Fallahar et cette girafe ont des ancêtres communs.
Fallahar : 0%* | Denis : 100% | Quivoudra : ?%
* Supposé~deviné par Denis. À confirmer par Fallahar.

Dans un débat d'idées, je n'aime pas avoir à supposer~deviner les opinions des autres. Pas toi?

Je trouve que ça cochonne les engrenages cognitifs. Pas toi?

:) Denis
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Patapouffe
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#58

Message par Patapouffe » 11 févr. 2012, 00:28

Oubli ça Denis, Fallahar ne veut pas que l'on sache tout de suite qu'il est créationniste. Il est dans sa phase "subtile".
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#59

Message par yquemener » 11 févr. 2012, 05:23

fallahar a écrit :je ne vois ni la distinction demander
Tu demandes, si j'ai bien compris, une distinction entre les mutations explicables par une exposition à des radiations. Le critère de distinction est celui-ci : si l'énergie requise pour briser les liaisons moléculaires à l'origine de la mutation est supérieure à l'énergie de rayonnement absorbable par un tissu donné, alors la mutation ne peut s'expliquer par des radiations.
fallahar a écrit : ni les exelples de résultats théoriques invalidants, pourais tu me les axplicité
Je ne comprends pas ce que tu entends par là. Tu souhaites que je te donne un exemple d'une mutation impossible à expliquer par des radiations ?

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Wooden Ali
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#60

Message par Wooden Ali » 11 févr. 2012, 05:28

fallahar a écrit :irréfutable en la forme = ce qui ne peut être réfuter par AUCUNE constatations théoriques, donc en extrapolant, ce qui est validé par TOUTES les constatations théoriques (si 10 résultats théoriques et aucun invaladant, alors les 10 donc tous sont validant) cqfd
Tu confirmes ici ton ignorance et de la réfutabilité et de Karl Popper.
Déjà, ton expression "constatation théoriques" très proche d'un oxymore, vaut son pesant de cacahuètes. A partir de là, on peut se demander ce qui peut sortir de bon de ton cerveau fumant.

En aucun cas, une théorie ne peut en réfuter une autre. Une théorie ne peut être réfutée que par des faits du monde réel et non par des considérations théoriques comme tu l'affirmes si maladroitement. Par exemple, ce n'est pas la Théorie de la Relativité qui réfute celle de Newton. C'est ce qui ce passe aux très hautes vitesses et les faits qu'on peut y constater et mesurer qui l'invalide puisque ses prédictions s'y avèrent fausses. Un autre modèle a été proposé par Einstein qui n'a pas cette limitation puisque ses prédictions s'avèrent exactes dans tout l’éventail des vitesses.
Mais, en toute rigueur, la Relativité n'a pas réfuté La Mécanique classique. Elle lui a seulement (!) précisé son domaine de validité dans lequel elle reste parfaitement utilisable.
On peut imaginer deux théories, partant de deux modèles différents qui ne ne seraient réfutés par aucun fait. Elle seraient toutes deux parfaitement valides. C'est d'ailleurs un cas plus fréquent qu'on ne le croit quand on restreint leur domaine d'application. Une large part de la Chimie, par exemple, peut être traitée correctement avec un modèle simpliste, celui du modèle planétaire de l'atome. La Mécanique Quantique ne réfute pas la Chimie de papa, elle la rend obsolète en ouvrant des possibilités nouvelles, absentes de l'ancien modèle.
Ce n'est pas parce qu'on dispose d'un outil plus universel et plus précis que le vieil outil n'est plus utilisable pour des cas simples où il peut rester bien adapté et peut-être même plus simple et plus pratique.

Et ce n'est pas en tentant laborieusement de semer la confusion en introduisant les notions bizarres de réfutabilité sur le fond et sur la forme, que tu exposes et défends très mal bien qu'elles soient de ta pure invention et qui ne veulent rien dire, que tu arranges ton affaire.
fallahar a écrit :vous ne pouvez appliqué l'effet Dunning Kruger qu'a partir du moment ou vous connaitriez mes capacités
On commence à les deviner, vois-tu et il semble s'appliquer merveilleusement à ton intervention ! Rassures-toi*, le cas est très fréquent chez les détenteurs de la Vérité du Livre™.:a2: :a2:
Jean-François a écrit :Pour "irréfutable", la définition n'est pas bonne car il ne s'agit pas de "permettre" mais d'"avoir" réfuté. La question est que la proposition est réfutable et a été testée/vérifiée:
J'ai pensé un moment que tu avais raison quand je me suis souvenu que le suffixe "able" indique un potentiel, une possibilité. ton objection et ta proposition devrait donc s'appliquer à "irréfuté"
irréfutable : il n'existe pas, à ma connaissance, de faits du monde réel permettant de réfuter cette proposition.
irréfuté : il n'existe pas, à ma connaissance, de faits du monde réel réfutant cette proposition.
Définition que pourrait avoir aussi non-réfuté.
En épistémologie, les trois termes importants seraient donc : réfutable, non-réfutable et irréfuté ou non-réfuté.


* C'est une façon de parler !
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#61

Message par BeetleJuice » 11 févr. 2012, 06:28

fallahar a écrit :démontrer que le facteur est limité ne démontrera jamais, contrairement aux apparences, que l'aléatoire (qui est fondamentalement IRREFUTABLE) est réfutable
Mais l'aléatoire n'est pas fondamentalement irréfutable, il est tout à fait possible de réfuter un élément supposé aléatoire si on trouve une récurrence dans l'apparition du phénomène.

( en plus, si je suis votre réflexion jusqu'à présent et ça n'est pas simple parce que vous êtes très confus, vous confondez l'aléatoire mathématique qui se produit sans qu'on puisse isoler une logique dans la suite d'élément produit et qui, de fait, est réfuté si on trouve la logique, et l'omnipotence, qui peut tout produire et qui est aussi réfutable si l'on trouve un cas qui n'est pas produit.)

Les mutations, quand elles sont aléatoires, cela veut dire qu'elle se produisent sans possibilité de prévision du résultat. Quand bien même le phénomène engendrant ces mutations pourrait produire l'ensemble des mutations possibles, son caractère aléatoire serait réfutable si on trouve une logique dans la répétition des mutation et qu'on peut prédire les suivantes.

En passant: Marquer en gros irréfutable ne rendra pas votre argumentation plus vraie. Ce n'est pas parce qu'on parle fort qu'on a plus raison, c'est à force d'argument logique et de faits avérés qu'on établit la raison.

Pour le moment, vous n'avez rien prouvé du caractère non réfutable de l'aléatoire, d'ailleurs, la définition même d'aléatoire vous donne tord, puisque l'aléatoire se définit par défaut quand on ne trouve pas de règle, or quelque chose qui se définit par défaut (donc par une absence) est forcement réfutable dès lors qu'il y a présence de ce qui était absent.
Dernière modification par BeetleJuice le 11 févr. 2012, 06:29, modifié 1 fois.
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#62

Message par Etienne Beauman » 11 févr. 2012, 06:29

fallahar a écrit :donne un exemple concret STP car on est peut être pas d'accord sur les notion
Non.
Réponds d'abord à ces deux questions que je t'ai posé en préalable :



1."Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation"
Est on d'accord là dessus ?
2.Ensuite pourrais tu écrire très précisément quelles sont tes affirmations à évaluer ?

Ce que tu dis dans tes posts ne veux strictement rien dire.

c'est quoi une constatation théorique ?

Tu dis que l'aléatoire est fondamentalement irréfutable, peux tu développer ce que tu entends par là ?
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#63

Message par uno » 11 févr. 2012, 06:48

fallahar a écrit :Cela prouve que tu n'a pas compris ce qu'est la réfutabilité dans la forme et son OBLIGATION d' avoir des résultats valides ET invalides
Non comme d'autres l'ont souligné ici le seule qui t'emmêles les pinceaux avec ces notions c'est toi. Par ailleurs il t'a déjà été expliqué comment l'on pourrait réfuter le caractère aléatoire des mutations génétiques via divers observations potentielles....Mais donc ce qui ressort c'est bel et bien le caractère aléatoire des mutations.

fallahar a écrit :Oublie le mot 'ALEATOIRE' et concentre toi plutôt si tu le veux bien sur le sens de son utilisation en essayant de répondre clairement à ma question
J'ai déjà répondu clairement à ta question!

Dans les fait on constate simplement que différents types de mutations se produisent à chaque générations, les mutations étant des erreurs de copie lors de la réplication de l'ADN, erreurs de copies qui peuvent avoir différents facteurs. Et l'on constate simplement que l'exposition à certains de ces facteurs (par exemple un taux élevé radiations, chez certains organismes l'exposition à un stress quelconque) font exploser le nombre de mutations. Maintenant comment sait-on que ces mutations ne se produisent pas de manière ordonnée et sont donc aléatoires? Simple on effectue des observations sur des multiples organismes que l'on soumets à différents environnements et l'on constate diverses choses, que les mutations ne se produisent pas en fonction de contraintes environnementales (voir Lamarckisme), qu'on ne voit pas les mêmes mutations apparaitre aux mêmes endroits du génome à des fréquences telles que cela trahit un mécanismes non-aléatoire dans les modalité d'apparition des dites mutations, que la majorité des mutations sont neutres et que pas mal sont nuisibles et ainsi de suite. Il suffirait que l'on observe que les mutations sont fonctions de l'environnement, que les mêmes mutations se produisent aux mêmes endroits du génome à des fréquences élevés et ainsi de suite pour réfuter le caractère aléatoire des mutations génétiques.

Contestes-tu les points soulevés ci-dessus? Point qui, je le rappelle, ont des bases empiriques et expérimentales!

J'ignore si tu piges la chose, les mutations sont des erreurs dans le réplications de l'ADN, erreurs qui peut-être imputable aux enzymes entrant en jeu dans la dite réplications, enzymes dont l'activité peut-être perturbés par des multiples facteurs biochimiques et physiques. Et dans les faits on sait qu'il s'agit d'erreurs se produisant de manière non-ordonné, non-directionnel, imprévisibles et en ce sens aléatoire.

Si tu ne captes toujours pas c'est tout simplement que tu es de mauvaise foi!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#64

Message par Wooden Ali » 11 févr. 2012, 07:25

Si tu ne captes toujours pas c'est tout simplement que tu es de mauvaise foi!
Si ce n'était que ça !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#65

Message par uno » 11 févr. 2012, 09:33

Wooden Ali a écrit :Si ce n'était que ça !
Arf oui d'ailleurs cela mérite un petit HS.

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Vidéo à regarder jusqu'au bout!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#66

Message par Jordan » 11 févr. 2012, 10:20

J'évalue pour ma part que Fallahar est scientifiquement et de manière irréfutable dans les patates...


UNO, ton video le confirme, l'Islam est une religion de paix et d'amour..... :ouch:
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#67

Message par Patapouffe » 11 févr. 2012, 11:53

uno a écrit :
Wooden Ali a écrit :Si ce n'était que ça !
Arf oui d'ailleurs cela mérite un petit HS.

Islam Is Superior To The West?

Vidéo à regarder jusqu'au bout!
Ça ne compte pas ! Les massacres du "prophète", ils étaient tout à fait legit. Josué l'a bien fait dans l'ancien testament.
"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#68

Message par Jean-Francois » 11 févr. 2012, 12:05

fallahar, allez-vous enfin donner une définition de ce qu'est la théorie de l'évolution selon vous? C'est important parce que vous prétendez ne pas nier l'évolution-fait. Si vous ne donnez pas de définition, on peut penser que c'est parce que vous ignorez ce que c'est et cela enlève toute pertinence à vos critiques, et fait en sorte que vos remarques ne sont qu'un moyen de noyer la discussion dans des hors-sujet.

Parce que, quand vous dites:
"commencons par admettre (ce qui est FAUX en réalité) que la théorie de l'évolution est scientifiquement vrai"

Si vous prétendez qu'une théorie n'est pas scientifique alors qu'elle est largement admises par des scientifiques comme vraie, il faudrait encore démontrer que vous savez de quoi vous parlez. Sinon, on peut bien considérer ça comme des vantardises.

Et, si la théorie de l'évolution n'est pas scientifique: quelle théorie scientifique explique le "phénomène de l'évolution" que vous ne niez pas?

---------------------
BeetleJuice a écrit :Mais l'aléatoire n'est pas fondamentalement irréfutable
Il faudrait être plus catégorique: le caractère "aléatoire" d'un phénomène est fondamentalement réfutable. Lorsqu'on fait des expériences, les statistiques servent à montrer que les résultats sont ou ne sont pas aléatoires. Il y a donc un moyen de quantifier le "hasard" et, ainsi, de mettre en évidence si des résultats sont ou non "hasardeux".

C'est une autre chose qu'un "autodidacte" pas trop au courant de ce qu'il critique comprendra difficilement.

------------------
Wooden Ali a écrit :
Jean-François a écrit :Pour "irréfutable", la définition n'est pas bonne car il ne s'agit pas de "permettre" mais d'"avoir" réfuté. La question est que la proposition est réfutable et a été testée/vérifiée:
J'ai pensé un moment que tu avais raison quand je me suis souvenu que le suffixe "able" indique un potentiel, une possibilité. ton objection et ta proposition devrait donc s'appliquer à "irréfuté"
Je veux bien mais cette définition entretient la confusion entre "irréfutable"* (i.e., absolument certain car testé à de nombreuses reprises) et "non-réfutable" (i.e., dont on ne peut connaitre la véracité faute de pouvoir être testée). On devrait sans doute dire que l'évolution est irréfutée ("non-réfutée") plutôt qu'irréfutable mais cela reste une question de sémantique plus que d'épistémologie.

En passant, as-tu noté à quel point fallahar confond théorique et empirique? Il démontre bien que ses idées sont vraiment très confuses en affirmant que "irréfutable en la forme = ce qui ne peut être réfuter par AUCUNE constatations théoriques" (je souligne) puis en prétendant que ton exemple du stylo est "réfutable en la forme" (donc "théoriquement").

-------------------------
yquemener a écrit :Tu demandes, si j'ai bien compris, une distinction entre les mutations explicables par une exposition à des radiations
N'avez-vous pas l'impression d'accorder plus de crédit à son histoire de radioactivité qu'elle n'en a? Après tout, s'il la comprenait bien il serait capable de l'expliquer clairement. Sauf qu'il ne le fait pas et qu'en interprétant nous-même ce qu'il ne dit pas, vous risquez d'y placer plus d'intelligence qu'il n'y en avait. (Ne serait-ce que parce que vous présupposez qu'il raisonne logiquement et en connaissance de cause. Ce qui reste à démontrer.)

En fait, son histoire de "distinguer entre mutations dues à la radioactivité et mutation non dues à la radioactivité" n'est qu'une manière d'imposer un faux problème:
- si, ce qui semble être l'idée première de son exemple, un scientifique veut montrer (ou réfuter l'idée) que la radioactivité induit des mutations: il lui suffit de comparer le taux de mutation de cellules ou tissus exposés à différentes intensités de radioactivité à celui de cellules ou tissu non-exposés à des rayonnements. Si les cellules/tissus exposés montrent plus de mutations après un temps donné que les non-exposés après le même temps, la démonstration sera faite (et elle a été faite, et refaite, et reproduite, et encore reproduite).
- si un scientifique veut aller plus loin et étudier quelles mutations sont induites par la radioactivité, pour vérifier/réfuter l'idée que la radioactivité entraine des mutations qui sont spécifiques: il reprendra ces expériences mais en analysant en détail les changements produits dans le génome des cellules/tissus exposés et comparera ces changements avec ceux de cellules/tissus non-exposés. C'est seulement après qu'il saura si les rayonnement entrainent des mutations spécifiques et lesquelles sont les plus nombreuses selon l'intensité des rayonnements.
Dans ce deux cas, il n'y a strictement aucune obligation de "distinguer" à l'avance qu'il y a des mutations spécifiques (pire: "théoriques") dues aux rayonnements. Il n'y a même pas obligation de prédire qu'il y aura une distinction à faire entre "mutations que ce rayonnement peut provoquer sur l'ADN et les mutations que ce rayonnement ne peut PAS provoquer sur l'ADN".

Car, quand bien même il n'y aurait aucune différence entre les mutations dues à la radioactivité et celles qui ont lieu naturellement, donc s'il n'existe aucun moyen de distinguer les mutations "radioactives" des mutations "naturelles" (ou de toutes celles qu'un modèle théorique permettrait de deviner), est-ce qu'il faudrait conclure que la radioactivité ne produit pas de mutations comme il semble le dire*? Ou, faudrait-il penser que ça implique que les mutations "naturelles" n'existent pas? Non, hein, c'est même plutôt stupide. Mais, c'est pourtant ce qu'il suggère en sortant un exemple inutilement tarabiscoté pour, prétendument, expliquer la "réfutabilité".

Sauf que la seule chose que fallahar démontre, à mon avis, c'est qu'il ne sait même pas lui même ce qui est censé être réfutable/réfuté dans son exemple.

Jean-François

* "si par contre vous n'y arriver pas ou si vous affirmer que TOUTES les mutations peuvent se produire en fonction de ce facteur, alors vous aurez démontrer que ce facteur est irréfutable en la forme donc non scientifique".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#69

Message par Patapouffe » 11 févr. 2012, 15:51

Question pour toi Fallahar.

Suppose que tu vis à l'époque du prophète et, sans connaître la théorie du chaos (La Vérité) tu veux étudier la trajectoire de ce pendule à partir des mesure expérimentale, soit l'angle de chaque pendule en fonction du temps. Tu ajuste la courbe et aboutit à deux équations. Cependant, ton ami fait la même expérience que toi mais il aboutit a des équations complètement différentes des tienne. Ceci cré une chicane entre vous. Un jour, quelqu'un découvre les maths et la théorie du chaos, qui permettrait de conclure que vos deux courbes sont possibles. Est-ce que tu conclus que la théorie du chaos est non scientifique ? Après tout, elle rend à peu près tous les résultats trouvés irréfutables puisqu'il y a une infinité de conditions initiales possibles.
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#70

Message par BeetleJuice » 11 févr. 2012, 18:38

Jean-François a écrit :Il faudrait être plus catégorique: le caractère "aléatoire" d'un phénomène est fondamentalement réfutable.
C'est exactement ce que je lui dis...
La définition même d'aléatoire est une définition d'une absence, celle d'une règle dans l'apparition des résultats qui les rendraient prévisibles. Or c'est forcément réfutable, puisque, une définition de l'absence est nécéssairement rendue caduque par la présence de la chose en question.
C'est une autre chose qu'un "autodidacte" pas trop au courant de ce qu'il critique comprendra difficilement.
Faut pas pousser, n'importe qui connaissant la définition de hasard peut déduire assez simplement que ce qui est aléatoire est réfutable par définition.
Donc soit fallahar s'embourbe dans la mauvaise foi en essayant de maintenir la cohérence de son récit alors qu'il n'en a pas, soit il ignore réellement le sens d'aléatoire et franchement, même pour un autodidacte, c'est pas brillant, soit les deux.
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#71

Message par yquemener » 11 févr. 2012, 23:09

Jean-Francois a écrit : N'avez-vous pas l'impression d'accorder plus de crédit à son histoire de radioactivité qu'elle n'en a? Après tout, s'il la comprenait bien il serait capable de l'expliquer clairement. Sauf qu'il ne le fait pas et qu'en interprétant nous-même ce qu'il ne dit pas, vous risquez d'y placer plus d'intelligence qu'il n'y en avait.
Je fréquente ce forum et d'autres du même genre dans l'espoir d'aider certaines personnes à y voir plus clair. Pour l'instant fallahar m'a l'air confus et convaincu mais pas nécessairement de mauvaise foi. Je ne vois aucun dommage à aller au bout de son raisonnement.

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Denis
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La signature de Sélénite

#72

Message par Denis » 12 févr. 2012, 00:34


Salut yquemener,

Tu dis :
Pour l'instant fallahar m'a l'air confus et convaincu mais pas nécessairement de mauvaise foi. Je ne vois aucun dommage à aller au bout de son raisonnement.
Tu me fais penser à l'excellente signature de Sélénite :
  • "Le meilleur moyen de répondre à un mauvais argument, c’est de le laisser se développer jusqu’à la fin." Coluche
C'est une excellente stratégie pédagogique.

Reste à voir jusqu'où fallahar peut rester concentré sur ces développements. S'il perd pied à toutes les deux lignes, ton excellente stratégie risque de foirer.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Cartaphilus
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À propos de pédagogie...

#73

Message par Cartaphilus » 12 févr. 2012, 03:59

Salut à tous.

Devant cette énonciation (souligné également par uno) :
fallahar a écrit :cela prouve que tu n'a pas compris ce qu'est la réfutabilité dans la forme et son OBLIGATION d' avoir des résultats valides ET invalides
... peut-être serait-il opportun, puisque l'on parle de pédagogie, de rappeler la pensée de Karl Popper.

Par exemple, ceci (c'est moi qui souligne) :
Dans son livre [i]Conjectures et réfutations[/i], Karl Popper a écrit :On pourrait résumer ces considérations ainsi : le critère de la scientificité d'une théorie réside dans la possibilité de l'invalider, de la réfuter ou encore de la tester.

Rappel qui permettrait d'éviter la poppérisation de certains arguments de fallahar.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Wooden Ali
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#74

Message par Wooden Ali » 12 févr. 2012, 05:22

Jean-François a écrit :En passant, as-tu noté à quel point fallahar confond théorique et empirique?
Il faut le comprendre : ils se terminent tous deux par "rique" :a1:

Je me demande à ce propos quels think tanks islamistes leur préparent leur argumentation. Ils ne paraissent ni plus savants et ni plus pointus que les naïfs qu'ils envoient au charbon. Il semble que leur foi aveugle dans la Vérité du Livre™ les dispense de respecter leurs interlocuteurs en lui opposant une argumentation qui n'ait pas plus de consistance qu'un brouillon rédigé par un âne.
Que veux-tu faire d'autre que rigoler quand un pompeux croyant cherche à impressionner en citant Popper alors qu'il confond théorique et empirique. De la pure cuistrerie. Exactement comme celle d'un présentateur de jeux télévisés qui affirme : "Tout est relatif, comme disait Einstein".
Je me demande aussi ce que cherchent les imams qui incitent leurs élèves à aller au casse-pipe si pauvrement armés où le ridicule les attend avec certitude. Cela semble a priori particulièrement contreproductif mais, qui sait, ce n'est peut-être que l'utilisation raisonnée du syndrome Galilée pour fortifier leur foi ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#75

Message par fallahar » 12 févr. 2012, 06:38

cataphilus
cela prouve que tu n'a pas compris ce qu'est la réfutabilité dans la forme et son OBLIGATION d' avoir des résultats valides ET invalides

... peut-être serait-il opportun, puisque l'on parle de pédagogie, de rappeler la pensée de Karl Popper.
Autant pour moi devant l'evidence et dans la rapidité je n'ai pas préciser ce qui était dans l'esprit sous entendu a savoir

OBLIGATION d'avoir des résultats valide..........Théoriquement et raisonnablement imaginable et des résultats invalides ................théoriquement et raisonnablement imaginable

Promis la prochaine fois je ferai un effort pour mettre TOUT les points sur les "i" et TOUTES les barres sur les "t"

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