la théorie de l'évolution non scientifique

Le débat infini se poursuit ici
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Etienne Beauman
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#101

Message par Etienne Beauman » 12 févr. 2012, 19:38

Salut fallahar,

Cool ça avance bien dans toutes tes discussions.

On est d'accord sur ça :
1."Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation"

Pour le 2. c'est pas encore bien clair tu dis :
la recombinaison moléculaire est "aléatoire"

en précisant au préalable ta définition (celle des évolutionnistes darwinnien) de "l'aléatoire"
Je ne suis pas sûr que ma définition d'aléatoire soit celle des évolutionnistes darwinien, je pense plutôt que eux et moi avons la même définition, celle du français.
aléatoire : Qui présente un caractère incertain, hasardeux.
Dont le résultat est incertain.
Est on d'accord la dessus ?
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yquemener
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#102

Message par yquemener » 12 févr. 2012, 20:43

fallahar a écrit :tu m'explique ici plutot les condition d'application du facteur de radiation et non ses résultats théorique invalidant
ce que je te demande c'est : lorsque les conditions d'applications sont correct pour premettre une mutation, quel sont les ADN théorique qui, si nous les constations, expliquerai que le rayonnement n'est pas l'explication au mutation
Un ADN comportant deux mutations quand l'énergie absorbée n'en permettait qu'une seule.

ou

Un ADN comportant N mutations quand l'énergie était suffisante pour M avec N>M.

J'ai l'impression de faire cette réponse depuis 3 échanges. Si celle-ci ne te satisfait pas, pourrais tu essayer d'être un peu plus précis en expliquant pourquoi ? Je te donne un scénario plausible pour réfuter la proposition "cette irradiation ci a causé cette mutation là".

1) Est ce que je ne réfute pas la bonne proposition ?

2) Est ce que tu trouves que je ne réfute pas la proposition ?

fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#103

Message par fallahar » 13 févr. 2012, 05:55

beetle juice
Si par recombinaison moléculaire vous entendez présence de mutation à l'arrivée, c'est assez simple:
-Si, lors de la réplication de l'ADN, l'ADN synthétisé est différent de l'ADN d'origine, il y a recombinaison, le résultat valide la présence d'une mutation.
-Si à l'inverse, l'ADN synthétisé est identique à celui d'origine, il n'y a pas de mutation, donc le résultat ne la valide pas.
vous répondez à une question que je ne pose pas (y a t il ou non mutation) quand ma question est (lorsqu'il y a mutation, quel ADN peuvent produire les recombinaisons molléculaire et quel ADN ne peuvent pas produire les recombinaisons molléculaire)

fallahar
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#104

Message par fallahar » 13 févr. 2012, 06:00

beetle juice
-si au bout d'un temps identique pour les deux, on constate pour le groupe témoin, une absence de mutation chez les cellules-filles et des mutations fréquentes chez les cellules-filles de l'autre groupe, on peut raisonnablement penser que le facteur est mutagène.
-si au bout d'un temps identique pour les deux, on constate qu'il n'y a aucune mutation des deux cotés, on peut raisonnablement penser que le facteur n'est pas mutagène.
-si on constate des deux cotés des mutations, il faut alors établir le nombre moyen de mutation qu'on peut obtenir sans le facteur, dans les conditions du groupe témoin, puis comparer ce nombre avec le nombre moyen de mutation obtenue avec le groupe test. S'il est inférieur, on peut considérer le facteur comme apparemment non mutagène, s'il est supérieur, plus que la marge d'erreur statistique, on peut raisonnablement le considérer comme mutagène.
désoler mais tu répond là aussi à la question "le facteur est il mutagène ou non"

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uno
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#105

Message par uno » 13 févr. 2012, 06:05

fallahar a écrit :Vous répondez à une question que je ne pose pas (y a t il ou non mutation) quand ma question est (lorsqu'il y a mutation, quel ADN peuvent produire les recombinaisons molléculaire et quel ADN ne peuvent pas produire les recombinaisons molléculaire)
Faudrait déjà savoir ce que tu entends par «quel ADN».....Parce que bon il semble qu'en réalité par ce terme tu entends «quel partie du génome»! Voilà qui est plus claire! Et pour te répondre il semble que toutes les parties du génome peuvent muté et être soumises à des recombinaisons moléculaires. Comment le sait-on? Simplement parce que des mutations génétiques ont été observé à peu près partout et de manière.....aléatoire! Par exemple nous observons des mutations touchant des partie du génome peu ou pas fonctionnelles, mais également des mutations affectant des parties fonctionnelles. Pour ces dernières cependant beaucoup sont délétères et finissent par être éliminées par la simple sélection naturelle.

Si à l'inverse les mutations n'étaient pas aléatoire et/ou ne pouvait pas touché n'importe quel partie du génome, on pourrait par exemple s'attendre à ne pas avoir pareille mutations délétères, ou alors prévoir avec certitude qu'aucune mutation ne se produise sur telle partie de tel chromosome car jamais aucune mutation n'aurait été observé à ce endroit. Mais tu l'as deviné ce n'est pas le cas.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#106

Message par fallahar » 13 févr. 2012, 06:18

méa culpa laisser moi du temps (là je bosse trop) pour reformuler mes questions afin d'esseiller d'avancer vers la vérité : la théorie de l'évolution est elle scientifique ou non scientifique?


à dans 2, 3 jours

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uno
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#107

Message par uno » 13 févr. 2012, 06:34

fallahar a écrit :méa culpa laisser moi du temps (là je bosse trop) pour reformuler mes questions afin d'esseiller d'avancer vers la vérité : la théorie de l'évolution est elle scientifique ou non scientifique?
Faudrait déjà pour cela que tes questions à deux roupies s'adressent à la théorie de l'évolution et ne soient pas des ergotages bourrés de sophismes totalement à côté de la plaque par apport à la biologie de l'évolution!

Jean-Francois
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#108

Message par Jean-Francois » 13 févr. 2012, 07:40

fallahar a écrit :laisser moi du temps (là je bosse trop) pour reformuler mes questions afin d'esseiller d'avancer vers la vérité
Pour avancer vers quelque chose, il serait bon que vous répondiez aussi aux questions qu'on vous pose. Parce que vos questions sont moins des questions qui vous permettent de comprendre l'évolution que des "colles" visant à vous auto-convaincre que si on ne peux répondre, c'est que vous avez raison. Sauf que si vos questions sont mal posées, l'absence de réponse ne veut rien dire.

C'est pourquoi je repose celle-là: qu'est-ce que vous trouvez non-réfutable dans "mutations aléatoires + sélection naturelle", exactement?
la théorie de l'évolution est elle scientifique ou non scientifique?
Vue qu'elle est admise par l'immense majorité des scientifiques*, qu'elle a largement montré son utilité pour synthétiser notre vision du monde vivant et a permis de nombreuses découvertes, la réponse ne devrait pas prendre 2-3 jours: elle est scientifique.

Jean-François

* Quelles que soient leur nationalité et leur culture. À ce propos, il faut noter que les chercheurs français ont longtemps été réticents à admettre l'évolution darwinienne, en partie par chauvinisme: ils avaient Lamarck et souffraient un peu d'anglophobie. Avec le temps, ils se sont rangés à l'évidence.
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#109

Message par Wooden Ali » 13 févr. 2012, 12:47

fallahar a écrit :la théorie de l'évolution est elle scientifique ou non scientifique?
Dis-nous pourquoi tu ne te poses pas la même question pour la Thermodynamique, la Géologie ou la Physique du solide. Parce qu'elles contredisent moins frontalement les affirmations poétiques de ton Livre sacré ? Pourtant la méthode scientifique est toujours la même, pour toutes ses disciplines.
Jusqu'ici, les seuls qui contestent la "scientificité" de la Théorie de l’Évolution sont des croyants très attachés (pour ne pas dire ligotés) à la lettre de leurs livres sacrés. Tous les autres la critiquent sur la base de faits et d'inférences logiques ce qui contribue, non pas à la détruire mais de la rendre plus forte en améliorant ses prédictions.
Les premiers (comme toi) s'attachent à ni l'étudier ni la comprendre (par peur, certainement, de s'apercevoir qu'ils se sont trompés). Les seconds, au contraire, s'acharnent à l'étudier et à la pousser dans ses derniers retranchements afin d'en détecter les faiblesses et y apporter remède. C'est un chemin long, souvent pénible mais c'est le seul qui crée du savoir objectif. La facilité diarrhéique de la rhétorique religieuse attire en fait ceux que le travail intellectuel rebute.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#110

Message par fallahar » 15 févr. 2012, 04:53

salut à tous

Considérons que tous les ADN possibles «ADNP» dans l'absolu soit au nombre de 26 («a» jusqu'à «z»).

Considérons une cellule vivante «alpha» qui a pour ADN la combinaison «a» puis considérons qu' «alpha» mute en «bêta» qui a pour pour ADN la combinaison «c» (c différent de a, principe d'une mutation)

Si mon hypothèse est que cela s'explique par un rayon radioactif, il faut nécessairement qu'au préalable je connaisse la description scientifique de celui ci, c'est à dire la distinction entre les combinaisons qui, en partant «a» sont possibles (résultats validants) des combinaisons qui en partant de «a» sont IMPOSSIBLE (les résultats invalidants).
C'est ici la distinction entre la science qui, en partant de «a» ne permet pas d'arriver a TOUT «ADNP» contrairement à de la NON science que cela ne dérange pas.

Ainsi il ne restera plus qu'à voir si «c» fait parti des résultats validants auquel cas cette mutation (d'alpha à bêta) pourrai s'expliquer par ce facteur mutagène contrairement à la situation ou «c» ferai parti des résultats invalidants auquel cas cette même mutation ne pourrai s'expliquer par ce facteur,


Pour imager cette explication prenons un exemple avec la situation d'un poids «delta» d'une masse «x» et d'une densité «y»; si celui ci est laché à une auteur de 3 mètre du sol, celui ci va avoir un mouvement dans une direction «précise» à une vitesse «précise»


La relativité générale est une lois scientifique prétendant expliquer cette situation. Comme toute VRAI règle de science elle distingue les directions où ce poids peut aller des directions où ce poids ne peut PAS aller (validant/réfutant) ainsi que la vitesse à laquelle il peut aller contrairement à celle ou il ne peut PAS, aller (validant/réfutant) dans l'ensemble des possibilités empiriques

Enfin puisque cette lois explique très bien ce phénomène, on dira qu'elle est réfutable (distinction validant/invalidant) et irréfuté (toutes les constatations collent)

Attention. Si des individus affirmaient une lois disant que TOUTES les directions ainsi que TOUTES les vitesses sont valides en partant de la même situation de départ, ils aurait été ici NON scientifique car irréfutable, En effet quelle qu'est été la direction et la vitesse poids «delta» elles feraient parti de TOUTES donc elles seraient OBLIGATOIREMENT validées donc IMPOSSIBLEMENT invalidables,


Donc ce que j'attends ici est très simple. Admétons qu'un ADN humain «lambda» mute en «gamma».

Donner moi la description de l'action d'un rayonnement radioactif ou seulement la liste des résultats invalidants en partant de «lambda» pour que l'on puisse déterminer si «gamma» fait parti des validants (auquel cas le rayonnement radioactif pourrai l'expliquer) ou si il fait parti des invalidants (auquel cas ceux qui prétendent que le rayonnement radioactif explique le passage de «lambda» à «gamma» serai de fait réfuté)

Attention je demande ici la distinction entre les mutations faisables (par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE de l'ADN et les mutations infaisable (toujours par ce facteur de mutation) sur les zones MUTABLE de l'ADN et non les mutations infaisable sur les zones NON MUTABLE de l'ADN

Dans l'exemple de la relativité générale, celle ci doit expliqué pourquoi le poids «delta» peut aller à une vitesse donné entre 0 et la vitesse de la lumière [distinction entre la vitesse x du poids POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) validant et toutes les autres vitesse POSSIBLE (empirique) (entre 0 et vitesse lumière) invalidants; ici le fait que le poids ne puisse pas aller plus vite que la vitesse de la lumière n'est en rien un résutat invalidant puisque résultat invalidant signifie «résultat empirique allant à l'encontre de la proposition», dépasser la vitesse de la lumière étant en dehors de la zone des résultat empirique, elle ne peut donc pas faire partis des résultats invalidants]

Ceux qui affirmerait qu'en partant de «lambda» un rayonnement radioactif peut donner TOUTES les combinaison d'ADN («ADNT») aurons prouver ici le caractère irréfutable de la mutation

Il ne faut pas non plus oublier le principal à savoir que le rayonnement radioactif est un des facteurs mutagène explicatif de la théorie de l'évolution. Il faudra vérifier si les résultats validants de ce facteur vont dans le sens de cette théorie (par exemple il faud dans la théorie que les résultats soit et validant et héréditaire) auquel cas il pourra être utiliser dans celle ci contrairement au cas où les validants de ce facteur iraient à l'encontre de la théorie de l'évolution auquel cas on aura décrit le facteur et exclu de la théorie de l'évolution.


De plus, puisque les évolutionnistes darwiniens expliquent qu'il y a plusieurs facteurs mutagènes qui agissent dans la théorie de l'évolution, ils sont dans l'obligation de faire ce travail pour chacun des facteurs (recombinaison moléculaire, «erreur» de copie, rayonnement cosmique, rayonnement radioactif,ect,,,)

Pour terminer ce que je vous demande ici c'est plutôt de m'indiquer les références de travaux scientifiques qui répondraient à ce type de question et non une réponse directe qui vous sera probablement très difficile de fournir.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#111

Message par viddal26 » 15 févr. 2012, 05:02

Tu trouveras peut-être des réponses à tes questions sur ce site : http://www.hominides.com/index.php

Jean-Francois
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#112

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2012, 07:13

Fallahar, vous évitez encore de répondre à ma question: qu'est-ce que vous trouvez non-réfutable dans "mutations aléatoires + sélection naturelle", exactement?

On dirait que cela ne vous intéresse pas de démontrer votre point, parce que vous préférez vous perdre dans un raisonnement parfaitement irréaliste, illogique, et sans rapport avec la science ou l'évolution. Vous ne réfléchissez pas du tout comme le font les scientifiques, ce qui vous conduit à poser un faux problème, qui n'a strictement aucun rapport avec le sujet de l'évolution.
fallahar a écrit :Si mon hypothèse est que cela s'explique par un rayon radioactif, il faut nécessairement qu'au préalable je connaisse la description scientifique de celui ci, c'est à dire la distinction entre les combinaisons qui, en partant «a» sont possibles (résultats validants) des combinaisons qui en partant de «a» sont IMPOSSIBLE (les résultats invalidants)
Vous faites encore inutilement tarabiscoté à force d'ignorer que la science se base plus sur l'observation que sur du théorico-théorique. Si vous voulez savoir si de la radioactivité provoque des mutations, il suffit de comparer des souches de cellules exposées à des rayons et d'autres non-exposées. Si vous voulez savoir si la radioactivité peut provoquer seulement certains types de mutations et pas d'autres, il suffit de refaire l'expérience en analysant en détail les mutations provoquées. Pas besoin de supputer à l'avance quoi que ce soit.

Même s'il n'était pas possible de connaître l'agent mutagène par l'observation du résultat, cela ne signifierait pas que la radioactivité est le seul agent mutagène. De toute façon, il est "irréfutable" (parce que bien vérifié) que la radioactivité est mutagène, tout comme il est irréfutable (parce que bien vérifié) que des mutations ont lieu naturellement entre parents et descendants. Les mutations sont irréfutables(ainsi que leur caractère aléatoire). Ce genre d'"irréfutabilité" est parfaitement scientifique parce qu'elle découle de l'observation et de la vérification rigoureuse. Ce n'est pas de la "non-réfutabilité", c'est-à-dire une hypothèse qui ne peut être vérifiée parce qu'elle ne permet aucune observation qui puisse l'invalider.

Un exemple d'hypothèse qui ne peut être vérifiée par l'observation: "Allah est un agent mutagène" :lol:
De plus, puisque les évolutionnistes darwiniens expliquent qu'il y a plusieurs facteurs mutagènes qui agissent dans la théorie de l'évolution, ils sont dans l'obligation de faire ce travail pour chacun des facteurs
Absolument pas: ce n'est pas parce que vous raisonnez très mal et posez des problèmes irréalistes, que les scientifiques sont des abrutis qui ne savent pas qu'il y a des moyens bien plus adéquats de vérifier le rôle des mutations dans l'évolution et/ou d'isoler les différents agents mutagènes (de toute façon le plus pertinent pour l'évolution n'est pas un agent physique externe: c'est la division cellulaire qui conduit a des mutations car il n'y a pas duplication parfaite de l'ADN; à cela, il faut ajouter le brassage génétique).
Pour terminer ce que je vous demande ici c'est plutôt de m'indiquer les références de travaux scientifiques qui répondraient à ce type de question et non une réponse directe qui vous sera probablement très difficile de fournir
Drôle de demande parce que des travaux scientifiques, de votre propre aveu, vous êtes totalement incompétent pour les comprendre*. En ce qui me concerne, c'est pourquoi j'ai évité de citer des expériences scientifiques (vous êtes suffisamment perdu comme ça pour en ajouter une couche :lol: ). Par contre, je vous ai donné des références concernant l'évolution. Bon, il est probable que vous ne trouverez pas réponse à vos questions personnelles, mais c'est parce qu'elles n'ont pas forcément d'intérêt pour des scientifiques. Vous ne croyez quand même pas, j'espère, que si personne n'a réponse à une question peu pertinente, cela invalide la théorie de l'évolution :lol:

Par curiosité: est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous souffle "vos" réponses? Vous avez des conseillers occultes? Votre message, est tellement différent de ceux qui sont plus spontanés que çam'en donne l'impression. Si c'est le cas il serait passablement futile de discuter avec vous car vous ne faites que répétez quelque chose et que notre "interlocuteur" ne lit même pas les réponses offertes... ça expliquerait votre difficulté à répondre à nos questions sur vos affirmations.

Jean-François

* Ajout: Je doute même fortement que vous puissiez fournir un article scientifique à l'appui de cette affirmation:
"Il ne faut pas non plus oublier le principal à savoir que le rayonnement radioactif est un des facteurs mutagène explicatif de la théorie de l'évolution".
Quel scientifique a proposé que la radioactivité était un facteur explicatif de l'évolution? Dans quel contexte ce facteur est-il invoqué?
En plus: lisez-vous l'anglais?
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#113

Message par yquemener » 15 févr. 2012, 09:07

fallahar a écrit :Pour terminer ce que je vous demande ici c'est plutôt de m'indiquer les références de travaux scientifiques qui répondraient à ce type de question et non une réponse directe qui vous sera probablement très difficile de fournir.
Les articles scientifiques pointés ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Causes sont un bon point de départ.

Globalement, de toutes les mutations possibles, les radiations ne semblent jamais causer que la plus simple : une mutation ponctuelle. Ainsi, tu as ta réponse, et le modèle en est très simple : chaque mutation induite par radiation change une seule base du génome (c'est plus simple que je ne croyais).

Ceci implique que partant d'un génome A, on peut produire des génomes A' différent d'une seule base de A avec une probabilité P, ou bien des génomes A'' différents de deux bases avec une probabilité P*P, bref si tu observes une différence de n bases, la probabilité que ce soit du à une mutation est de P^n. Autant dire que la proba diminue très rapidement (P est inférieur à 0) et que les valeurs de n où on trouve que l'intervention alien/divine sont plus probables que la pure coïncidence sont plutôt basses au regard du nombre de bases du génome.

Ceci dit, lis l'article que je t'ai linké, tu verras que les radiations sont loin d'être la seule ou même la principale cause de mutation.

Aussi, je voudrais faire une précision, désolé si c'est condescendant, mais c'est une précision que j'ai vue être utile chez certains créationnistes américains : Certains pensent que l'évolution ça marche comme dans X-Men : des mutations radicales créant des nouveaux organes immédiatement fonctionnels. En réalité, si on observait des mutations telles que celles donnant leurs pouvoirs aux X-Men, ont devrait réviser très radicalement toute la théorie de l'évolution. Si tu es irradié et que tout d'un coup un laser te pousse au milieu du front, je pense que je ne serais pas le seul à considérer que ce ne peut pas être l'effet d'une mutation naturelle incontrôlée.

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Etienne Beauman
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#114

Message par Etienne Beauman » 15 févr. 2012, 09:42

yquemener a écrit : Aussi, je voudrais faire une précision, désolé si c'est condescendant, mais c'est une précision que j'ai vue être utile chez certains créationnistes américains : Certains pensent que l'évolution ça marche comme dans X-Men : des mutations radicales créant des nouveaux organes immédiatement fonctionnels. En réalité, si on observait des mutations telles que celles donnant leurs pouvoirs aux X-Men, ont devrait réviser très radicalement toute la théorie de l'évolution. Si tu es irradié et que tout d'un coup un laser te pousse au milieu du front, je pense que je ne serais pas le seul à considérer que ce ne peut pas être l'effet d'une mutation naturelle incontrôlée.
:nan:
:vieux:
"Dans l'univers des X-Men, les mutations génétiques sont devenues monnaie courante, octroyant des super-pouvoirs à une part croissante de la population. Ces qualités surhumaines se dévoilent en général à l’adolescence, moment critique pendant lequel un mutant peut sombrer dans le doute et l’égarement ou au contraire peut arriver à maîtriser ses dons et devenir un individu épanoui."
J'ai pas connaissance de X-men ayant hérité de leurs pouvoirs suite à un accident quelconque, spider man oui, Hulk oui, l'homme invisible oui, les 4 fantastiques oui, etc. mais les X-men globalement non.
Ils naissent avec leur mutation génétique, le super pouvoir associé se développe dans un second temps...
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Wooden Ali
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#115

Message par Wooden Ali » 15 févr. 2012, 09:57

Dans tout modèle scientifique, il y a des boîtes noires. Ce sont des parties de processus pour lesquelles on sait ce qui entre, on sait ce qui sort mais où le mécanismes de transformation ne sont pas connus ou détaillés parce qu'accessoires à la Théorie proprement dite. La boîte noire de Darwin était énorme : il n'avait aucune idée de comment les variations individuelles se transmettaient. Il lui suffisait de savoir, dans son modèle, qu'il y avait des variations individuelles et qu'elles se transmettaient.
La Génétique a considérablement réduit cette boîte noire. On sait maintenant que ce sont des mutations du code génétique qui provoquent les traits qui affectent la descendance. On connait même la plupart des causes de ces mutations et même leur fréquence sans qu'on puisse, pour une mutation donnée, en connaitre la cause exacte. En fait, ça n'a que peu d'intérêt. L'important est qu'on sache qu'une mutation peut se produire sur n'importe quelle partie du génome et qu'elle peut induire un trait favorable ou défavorable selon l'environnement du sujet.

Fallahar, tu deviens très lourd ! Plusieurs intervenants on fait un effort considérable pour essayer de comprendre ce que tu disais. Ils t'ont expliqué, d'une façon limpide que l'aléatoire et le contingent était des notions que la Science utilisait sans problèmes parce qu'elles étaient parfaitement testables et réfutables. Ton argumentation tombe donc en quenouillet et, en bonne logique, tu aurais dû retirer ta vidéo avec tes plus plates excuses et en te couvrant la tête de cendres.

Or tu persistes et fais comme si ils n'avaient rien dit ! Les méprises-tu ou ces explications pour rigoureuses et logiques qu'elles soient, rédigées proprement et clairement te passent complètement au-dessus de la tête. Comme je pense que tu ne les méprises pas (enfin ... pas directement) la meilleure explication est que tu ne comprends rien à rien. En tout état de cause, les arguments ne servent à rien avec toi, soit tu ne les lis pas, soit tu ne les comprends pas et en tout cas, tu n'y répond jamais.

En général, dans un forum, on dialogue, on discute, on débat, on argumente. Il y a échange même si il est parfois explosif. Toi, tu prêches : tu as la Vérité et quoiqu'on puisse dire et démontrer, tu t'y tiens avec un entêtement asinien et une lourdeur d'esprit qu'on ne rencontre que chez les vrais croyants.

Finalement, le Créationnisme est tout a fait adapté aux types de ton genre : pas besoin de se casser la tête, de penser, d'observer, d'expérimenter. Il suffit d'un vieux Livre et de dire je crois.

Bye bye, prêcheur ! le monde de la connaissance objective progressera sans toi. Il faudra-t-y faire.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#116

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2012, 11:01

Wooden Ali a écrit :il n'avait aucune idée de comment les variations individuelles se transmettaient
Malgré ça, il a bien proposé, timidement, quelque chose: que les organes "sécrétait" des "gemmules") dans le sang et que celles-ci influençait les gamètes. Il s'est largement trompé, comme quoi cette hypothèse était parfaitement réfutable.

Par contre, la "descendance avec modification" et la "sélection naturelle" ont mieux résisté aux tests.
Fallahar, tu deviens très lourd !
Ce que je trouve particulièrement "bizarre", c'est sa manière de s'en tenir à ce qu'il s'illusionne être une gêne pour la théorie de l'évolution tout en ne cherchant pas à approfondir ce qui devrait être sa réflexion sur ce qui est réfutable ou non dans la "théorie de l'évolution".

À ma connaissance, aucun scientifique ne soutient sérieusement que la radioactivité est un facteur notable de l'évolution. Ça se comprend puisque la radioactivité entraine un rythme de mutation qui est difficilement compatible avec le maintien d'une population. Soutenir que la radioactivité est un facteur important est un peu comme dire que les cancers sont fondamentalement un bienfait pour l'organisme*. En faisant dériver la discussion sur la radioactivité, sur la seule base du lien avec des mutations, il ne fait qu'un épouvantail. C'est sûr que se débattre contre un épouvantail, c'est plus facile, mais c'est plutôt stérile. Et cela ne cache pas que tout en ne niant pas l'évolution-fait, il n'offre aucune explication, aucun mécanisme expliquant ce fait... il s'entête à nier son épouvantail, ce qui, comme tu le signales, n'empêche certainement pas la science de progresser.

* Tiens, c'est une autre piste d'argument foireux ça: après les mutations spécifiques de la radioactivité, faudra que l'on spécule sur des propriétés spécifiques des mutations liées aux cancers, afin qu'on puisse les distinguer des mutations liées à l'évolution... autrement, la théorie de l'évolution n'est pas possible et dieu existe (évidemment) :mrgreen:
Or tu persistes et fais comme si ils n'avaient rien dit !
tu n'as pas un peu l'impression que c'est une "photoco-pieuse"? J'ai l'impression que, plutôt que de faire du copier-coller de sites yahyaesques (ou assimilé), il fait des vidéos dans lesquelles il lit la propagande de yahya (ou assimilé) et, sur les forums, il ne fait que retransmettre ce que d'autres lui disent de transmettre. Ça demeure une forme de copier-coller de propagande sans véritable compréhension.

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Etienne Beauman a écrit :Ces qualités surhumaines se dévoilent en général à l’adolescence
Comme la schizophrénie :mrgreen:

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Ollie
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#117

Message par Ollie » 15 févr. 2012, 11:57

Wooden Ali a écrit : Ton argumentation tombe donc en quenouillet et, en bonne logique, tu aurais dû retirer ta vidéo avec tes plus plates excuses et en te couvrant la tête de cendres.
Il l'a supprimée visiblement. En tout cas je ne la vois plus depuis chez moi.

Wooden Ali a écrit :Or tu persistes et fais comme si ils n'avaient rien dit ! Les méprises-tu ou ces explications pour rigoureuses et logiques qu'elles soient, rédigées proprement et clairement te passent complètement au-dessus de la tête. Comme je pense que tu ne les méprises pas (enfin ... pas directement) la meilleure explication est que tu ne comprends rien à rien. En tout état de cause, les arguments ne servent à rien avec toi, soit tu ne les lis pas, soit tu ne les comprends pas et en tout cas, tu n'y répond jamais.
Il fait pareil sur les autres forums où il a publié son truc. En dehors de ses idées fixes, tout est hors sujet, pas la peine de s'y arrêter.

Après tout :
[url=http://www.aslama.com/forums/showthread.php/37938-la-th%C3%A9orie-de-l-%C3%A9volution-non-scientifique?p=248231&viewfull=1#post248231]Ailleurs[/url], fallahar a écrit : Enfin j'eterminerai en disant que je pense vraiment être tomber sur la faille lorsque je vois que tous les évolutionnistes avec qui j'ai contact sont incapable de répondre a mes interrogations très précises
il est sûr d'avoir découvert quelque chose d'énorme.

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#118

Message par Jean-Francois » 15 févr. 2012, 13:26

Ollie a écrit :
Wooden Ali a écrit : Ton argumentation tombe donc en quenouillet et, en bonne logique, tu aurais dû retirer ta vidéo avec tes plus plates excuses et en te couvrant la tête de cendres.
Il l'a supprimée visiblement. En tout cas je ne la vois plus depuis chez moi
Pareil de chez moi. Même si fallahar semble adhérer à une forme de créationnisme ou d'évolution dirigée, c'est un argument qui va à l'encontre de mon idée qu'il "photocopie" du yahya ou assimilé.

Jean-François
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C'est peut-être bon signe

#119

Message par Denis » 15 févr. 2012, 14:59


Salut Ollie,

À propos de la vidéo de fallahar, tu dis :
Il l'a supprimée visiblement. En tout cas je ne la vois plus depuis chez moi.
C'est peut-être bon signe.

Peut-être que nous lui avons suffisamment détordu d'idées folles pour qu'il décide par lui-même qu'il a eu l'air fou assez longtemps.

Je vois mal pourquoi il aurait supprimé sa vidéo s'il pense toujours pareil.

:) Denis
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#120

Message par Wooden Ali » 15 févr. 2012, 17:27

Denis a écrit :C'est peut-être bon signe.
L'espoir fait vivre ! Tu as peut-être raison mais ce serait alors un des rares cas de détorsion que ce forum aurait provoqué.
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#121

Message par Patapouffe » 15 févr. 2012, 22:13

Wooden Ali a écrit :
Denis a écrit :C'est peut-être bon signe.
L'espoir fait vivre ! Tu as peut-être raison mais ce serait alors un des rares cas de détorsion que ce forum aurait provoqué.
Un vrai miracle ! :a2:
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"Ce qui fait la vraie valeur d'un être humain, c'est de s'être délivré de son petit moi." A. Einstein

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#122

Message par fallahar » 16 févr. 2012, 05:27

pour votre gouverne, moi quand je fais une erreurs je sais le reconnaitre et je me suis rendu compte qu' une parti de la vidéo était érroné et c'est la raison pour laquelle je l'ai retiré en attendant de la corriger.
contrairement à ce que certain pense je ne voudrai surtout pas induire en erreur!!!

d'ailleur merci car c'est grâce à vous!!!

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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#123

Message par Poulpeman » 16 févr. 2012, 08:20

Bonjour Fallahar,
fallahar a écrit :pour votre gouverne, moi quand je fais une erreurs je sais le reconnaitre et je me suis rendu compte qu' une parti de la vidéo était érroné et c'est la raison pour laquelle je l'ai retiré en attendant de la corriger.
Bonne nouvelle. Revenir sur ses erreurs, c’est le meilleur moyen de laisser derrière soi des idées tordues.
En poursuivant dans ce sens, j’espère que tu te rendras compte que tes autres arguments contre la théorie de l’évolution ne sont pas valables non plus.

Poulpeman
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#124

Message par Jean-Francois » 16 févr. 2012, 08:21

fallahar a écrit :[...] c'est la raison pour laquelle je l'ai retiré en attendant de la corriger
Est-ce que vous avez l'intention de la corriger pour l'améliorer, ou vous comptez répéter votre histoire d'"ADN possibles" qui n'est qu'une mauvaise manière de présenter les choses? Une présentation des choses qui n'a rien à voir avec la compréhension scientifique du vivant.

Vous ne dites toujours pas clairement ce que vous trouvez qui ne peut être réfuter/vérifier dans la théorie de l'évolution: est-ce que ce sont les mutations ou le côté aléatoire de celles-ci? Est-ce la sélection ou son côté "naturel" (i.e., sans intervention "intelligente")? Est-ce tout? C'est quand même bizarre qu'il vous soit aussi difficile de le dire parce que dans votre message initial (et votre vidéo), vous sembliez très sûr de savoir que la théorie de l'évolution est "non-réfutable" et vous avez dit que cette théorie était "mutations aléatoires + sélection naturelle".

Notez que votre histoire de radioactivité n'a que très peu (vraiment très peu) de rapport avec la question de l'évolution et, parce que c'est plutôt confus, ne permet pas de comprendre avec certitude ce qui vous pose problème dans le cas de la théorie de l'évolution.

---------------
Même si c'est une erreur que de vous distraire de mes questions précédentes, je reviens sur votre histoire de radioactivité: est-ce que vous croyez que pour créer autant de races de chiens, vaches, pigeons, etc., les éleveurs ont cherché à distinguer les mutations dues à la radioactivité de celles dues au rayons gamma de celles qui sont des erreurs de copies chromosomiques? Se sont-ils demandés qu'elles était les "ADN possibles" afin de déterminer a priori les races "validantes" et "invalidantes" de manière à savoir ce qu'ils pouvaient générer? Non, j'imagine. Vous devez admettre qu'ils ont profité de ce que leur offraient les mutations "naturelles" et ont procédé par croisements essais-erreurs et ont conservé ou tenté de conserver les résultats qui leur plaisaient. Dans ce cas-ci, il y a sélection artificielle mais celle-ci opère sur le même matériau que la sélection naturelle. Si le résultat (les différentes races d'animaux domestiques) est parfaitement "irréfutable" dans le sens d'"indéniable", il est explicable scientifiquement parlant car il est "non réfuté".

En fait, nos connaissances scientifiques en évolution et en génétique permettent même d'accélérer le processus (à tort ou à raison). Et pour cela, pas besoin de réfléchir sur la radioactivité, ce qui illustre bien que votre manière d'envisager les choses est problématique.

Jean-François
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Re: la théorie de l'évolution non scientifique

#125

Message par Patapouffe » 16 févr. 2012, 23:27

fallahar a écrit :pour votre gouverne, moi quand je fais une erreurs je sais le reconnaitre et je me suis rendu compte qu' une parti de la vidéo était érroné et c'est la raison pour laquelle je l'ai retiré en attendant de la corriger.
contrairement à ce que certain pense je ne voudrai surtout pas induire en erreur!!!

d'ailleur merci car c'est grâce à vous!!!
Cool ! Quand tu auras le temps n’oublie pas de répondre à la question de Denis !
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