L'ancien FORUM

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unptitgab
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Re: L'ancien FORUM

#51

Message par unptitgab » 03 janv. 2016, 11:58

Mais quelle langue parlez vous Lulu et loutre? Cela ressemble au français, mais cela ne fait aucun sens pour moi.
J'ai l'impression que votre conversation illustre une discussion de Mireille sur les inventeurs de mots, ils ne sont qu'une convention adoptée par plusieurs personnes pour désigner quelque chose.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'ancien FORUM

#52

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 12:04

Groumpf ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'ancien FORUM

#53

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2016, 11:03

Lulu Cypher a écrit :... mais en fait j'ai une préférence même si ce n'est qu'un avis .... pour ModX.
C'est plus qu'un CMS, c'est une plateforme de développement ouverte qui inclut déjà de base un certain nombre de "snippets" d'une grande utilité. Personnellement je n'en ai pas vu de limites puisque tu peux lui ajouter soit des modules existant soit (dans la majorité des cas) développer ces mêmes modules pour répondre au mieux aux spécifications. Puissance absolue puisqu'ouverture absolue. Après, comme tu la sais, l'architecture logicielle retenue pour un projet est liée à l'efficacité du résultat ... et c'est là que ça devient cool parce que tu n'es pas contraint avec ModX à une architecture particulière ... bref le bonheur sous réserve d'un temps de formation significatif pour en tirer la substantifique moelle (mais c'est un peu valable pour tout)
Vi, je veux bien. Mais à l'installation en local il me demande le pdo_mysql et comme j'ai tout stoppé.. il y a quelque temps.. je ne sais pas ce que c'est. Je serais déjà dans les extensions et les CSS avec un Joomla... Il est vrai qu'à chacun son chouchou, on ne change pas un poulain qui gagne et qu'on sait manipuler.

(Intéressant, je sens que je vais bientot faire de nouvelles explorations, chouette ;) )

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Re: L'ancien FORUM

#54

Message par LoutredeMer » 04 janv. 2016, 11:04

unptitgab a écrit :Mais quelle langue parlez vous Lulu et loutre? Cela ressemble au français, mais cela ne fait aucun sens pour moi.
J'ai l'impression que votre conversation illustre une discussion de Mireille sur les inventeurs de mots, ils ne sont qu'une convention adoptée par plusieurs personnes pour désigner quelque chose.
miam miam :a2:

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Il est maintenant plus clair que les pseudos sont virtuels

#55

Message par Science Création » 03 févr. 2016, 19:10

Invité a écrit : Vous avez créé sur votre forum, sans leur consentement (j'imagine), des comptes pour les membres du forum des Sceptiques du Québec, j'y vois Denis, Jean-François, Cartaphilus, Florence, Kraepelin, etc...

Ça donne à un visiteur, l'impression que vous avez "recruté" ces membres des Sceptiques du Québec sur votre forum, ça me semble un procédé peu éthique.
Science Création a écrit : Comment un visiteur peut penser que c'est le Kraepelin des sceptiques du Québec qui c'est inscrit sur mon forum quand Kraepelin peut être utilisé comme pseudo par n'importe qui sur n'importe quel forum?
Invité a écrit : S'il ne s'agissait que d'un seul nom vous auriez raison, mais là c'est presque toute la communauté du forum des Septiques du Québec qui se trouve membre de votre forum.

Personne ne peut attribuer ça au hasard ou a des dizaines de gens différents qui prennent le même nom sur deux forums.
Mon point était qu’il est connu qu’un pseudo d’un forum peut ne pas provenir de la même personne dans un autre forum.

Pour penser qu’ils proviennent de tel autre forum, il faut connaître tel autre forum. Ceux qui connaissent cet autre forum arrivent à la conclusion que les personnes derrières ces pseudos ne se sont pas inscrits dans mon forum.

S’il y a plusieurs (des dizaines) même pseudos entre deux forums cela est exceptionnel. Il est plus probable que c’est quelqu’un de différent derrière les mêmes pseudos.

Avez-vous des exemples de deux forums qui partagent des dizaines de pseudos pareils et que ces pseudos pareils proviennent de la même personne (je précise, une et même personne pour deux pseudos pareil).

En constatant que chaque message de ces pseudos identiques est un extrait provenant d’un autre forum on arrive facilement à la conclusion qu’il est plus probable que ceux de mon forum sont virtuels.

Je l’ai maintenant rendu encore plus explicite en l’indiquant dans l’avatar, la signature et sous le pseudo.

Voir ici pour un exemple de cela.
Invité a écrit : Ça donne à un visiteur, l'impression que vous avez "recruté" ces membres des Sceptiques du Québec sur votre forum, ça me semble un procédé peu éthique.
Science Création a écrit : Est-il étique d'insulter et de diffamer?
Invité a écrit : Je ne pense pas, mais ça ne justifie pas de faire pareil.
Je ne fais pas pareil. Créer un pseudo identique à celui d’un autre forum ce n’est pas insulter ni diffamer une personne qui utilise ce même pseudo dans un autre forum.

Par contre, je suis insulté et diffamé dans le forum des sceptiques du Québec sans que cela semble causer problème à qui que ce soit qui est considéré comme un zézé dans le forum.

Vous pouvez continuer, cela me coule comme de l’eau sur le dos d’un canard. Mais, c’est lourd pour le lecteur.

Shalom!
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Re: L'ancien FORUM

#56

Message par Invité » 03 févr. 2016, 19:54

Ça pris une quinzaine d'années à l'Association à se constituer une liste de membres et de contenu pour son forum.

Et vous ratissez ça en 2 clics, bonsoir, merci.

Et ça ne vous cause aucun problème ? :ouch:

I.
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Re: Il est maintenant plus clair que les pseudos sont virtuels

#57

Message par Raphaël » 03 févr. 2016, 20:05

Science Création a écrit :Par contre, je suis insulté et diffamé dans le forum des sceptiques du Québec sans que cela semble causer problème à qui que ce soit qui est considéré comme un zézé dans le forum.
Tu es ici de ton plein gré et si tu restes je suppose que c'est parce que tu y trouves ton compte.

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Re: Il est maintenant plus clair que les pseudos sont virtuels

#58

Message par Lulu Cypher » 03 févr. 2016, 20:39

Science Création a écrit : Mon point était qu’il est connu qu’un pseudo d’un forum peut ne pas provenir de la même personne dans un autre forum.
Faux ... prouve le ! ... le contraire pourrait être tout aussi valable
Science Création a écrit :Pour penser qu’ils proviennent de tel autre forum, il faut connaître tel autre forum. Ceux qui connaissent cet autre forum arrivent à la conclusion que les personnes derrières ces pseudos ne se sont pas inscrits dans mon forum.
Oui en effet et comme tu mets le lien vers le forum d'origine tu renforces la plausibilité que ce soit la même personne et donc tu vas dans mon sens quand je disais plus haut "Faux!"

Il y aurait bien 1 solution ... c'est arrêter de voler et détourner des identités, des messages voire des fils de discussion[1] .... mais ça demanderait une certaine honnêteté ... à toi de nous démontrer que c'est une de tes qualités ... en plus si c'est comme tu l'as dit "pour un usage personnel" ... alors stp rend ton "blogue/pseudo forum" inaccessible à tout un chacun (même pas consultable en lecture tant qu'on n'est pas connecté) ... plus de problème ... plus de discussion.
Science Création a écrit : Vous pouvez continuer, cela me coule comme de l’eau sur le dos d’un canard. Mais, c’est lourd pour le lecteur.
Si tu te préoccupais tant que ça du bien-être du lecteur tu ne viendrais pas nous partager tes malhonnêtes élucubrations pensées sur ce forum ... parce que tu n'imagines pas combien c'est lourd ... et si tu te sens si mal ici ... FB est ton ami.
Science Création a écrit : Par contre, je suis insulté et diffamé dans le forum des sceptiques du Québec sans que cela semble causer problème
Eh bien pour être diffamé il faudrait que les propos tenus à ton égard soient basés sur des contrevérités or le fil suivant rend plutôt plausible que les contrevérités constituent ton argumentation habituelle ... devrions nous porter plainte pour diffamation au nom de la science ? 8=)

---------------------------------
[1] j'avoue que c'est tentant (après avoir "aspiré" un contenu) de pouvoir réécrire et triturer une discussion passée ... la fait même d'en expurger certains messages est déjà une tentative de manipuler le lecteur ... en tout cas c'est une distorsion de la réalité.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Il est maintenant plus clair que les pseudos sont virtuels

#59

Message par Jean-Francois » 04 févr. 2016, 10:25

Lulu Cypher a écrit :
Science Création a écrit :Par contre, je suis insulté et diffamé dans le forum des sceptiques du Québec sans que cela semble causer problème
Eh bien pour être diffamé il faudrait que les propos tenus à ton égard soient basés sur des contrevérités or le fil suivant rend plutôt plausible que les contrevérités constituent ton argumentation habituelle ... devrions nous porter plainte pour diffamation au nom de la science ? 8=)
S'il ne s'obstinait pas à radoter de manière lassante sur le forum personne n'y ferait de remarque qu'il jugerait "insultante et diffamante". Là, c'est encore une manière détournée de défendre un illusoire droit à faire du prosélytisme où il le désire.

------------
Invité a écrit :Et ça ne vous cause aucun problème ? :ouch:
Visiblement non puisqu'il considère être la victime. Il n'a aucune considération pour le forum (même s'il semble penser que "le lecteur" du forum est créationniste).

Jean-François
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Vive la liberté d'expression

#60

Message par Science Création » 04 févr. 2016, 23:05

Science Création a écrit : Mon but n'est pas de mieux paraître mais de permettre aux lecteurs de se concentrer sur les arguments des uns et des autres sans être distrait par des diffamations.
Lulu Cypher a écrit : Comme tu es juge et partie et que je ne te connais pas pour ton grand sens de l'objectivité,
Dans le sens de tu sais que j’en ai pas d’objectivité pour reconnaître une diffamation ou dans le sens que tu ne le sais pas?
Lulu Cypher a écrit : je me permettrai de douter des choix que tu opères et surtout de critères de sélection te permettant de différencier un fait, une opinion et/ou une diffamation ...
Je t’encourage à douter mais encore plus à nous arriver avec un cas dans mon forum qui confirme tes supputations. Bien entendue, il faudra que tu nous explique l’erreur qui a été faite.
Lulu Cypher a écrit : sachant que (pour moi) tu diffames régulièrement la vérité en déformant les faits
La vérité est un corps constitué ou une personne? Car pour la diffamer il faudrait qu'elle soit l'un ou l'autre. Tu vas être content car ce que je compte faire c'est justement d'enlever parfois les diffamations et les insultes dans les extraits que je présente.
Lulu Cypher a écrit : ce qui me gène un peu (beaucoup) c'est que tu reprends intégralement des posts avec les noms des impétrants
Pour la plupart ce sont des pseudos et non pas des noms. Je pourrais même utiliser le pseudo Justin Trudeau dans le forum des sceptiques du Québec.

Je ne saisis pas ce que tu entends avec le terme «impétrant». Si tu es intéressé à ce que je le comprenne alors je t’invite à me dire qu’a sollicitée et obtenue la personne impétrant et cela auprès de quel autorité compétente?
Lulu Cypher a écrit : en "simulant", sans aucune autorisation de leur part, une conversation qui n'a pas eu lieu et
L’important est de faire ressortir des arguments émis publiquement des uns et des autres pseudos, sur des sujets qui m’intéressent et de faire cela d’une façon structurée. J’offre gratuitement cet œuvre au publique. Quelle loi au Canada m’obligerait à demander la permission pour cela? Si ce n’est qu’un jugement moral de ta part qui est tout à fait subjectif selon ta vision de la moralité alors pourquoi devrais-je m’en soucier?

C'est très rarement que la conversation n’a pas eu lieu.
Lulu Cypher a écrit : qui n'est qu'une censure de la réalité ...
À tes yeux, j’ai un très très grand pouvoir, celui d’autoriser et d’interdire la réalité. Pour te rassurer, je n’ai pas ce pouvoir.

Il n’y a aucune censure de ma part. La preuve étant que dans chaque extrait, je donne le lien d’où il provient afin de permettre au lecteur de le retrouver dans son intégralité et dans son contexte.
Lulu Cypher a écrit : Et par la même (en fonction des choix que tu fais) tu peux nuire à la réputation des personnes qui ont rédigé ces posts dans un contexte différent de celui que tu présentes.
Par tes messages, je constate que tu te soucis fort peu de ma réputation alors me faire la morale sur le sujet c’est assez ironique.

On verra au cas par cas de ce qui me sera rapporté pour ce qui t’inquiète. Dans ce que j’ai fait, le plus gros risque pour la réputation du pseudo est de passer pour un pseudo qui ne m’a pas insulté ou diffamé. Il faut considérer avant de pleurnicher que j’avertis sur fond jaune (exemple ici) dans presque toute les pages (si ce n’est pas toute) de mon forum que je peux avoir modifié des extraits. Non seulement le lecteur est averti de cela, mais il est invité à se rendre à la source de l’extraction pour ce faire une idée de ce que le pseudo cité a réellement voulu dire.
Lulu Cypher a écrit : il aurait été plus élégant de rédiger un article
Ton élégance n’est pas la mienne. Mes objectifs du moyen ne sont pas les tiens.
Lulu Cypher a écrit : Je comprends que d'un point de vue du référencement tu préfères ta solution ... Mais il n'est pas très honnête de se faire du trafic et donc de la pub sur le dos des autres ... à leur insu.
Ma solution n’était nullement pensée dans le but de me faire de la pub. Je ne sais même pas si ce que tu dis est vrai. Ma solution est simplement pour rendre plus légère la lecture et l’écriture du lien.

Depuis quand faut-il avertir le propriétaire d’un site lorsqu’on fait un (ou plusieurs) lien hypertexte qui pointe vers une (ou plusieurs) de ses pages? Présente-moi l’article de loi au Canada qui l’oblige. Je ne parle pas de copier intégralement un site, ne pas confondre SVP.
Lulu Cypher a écrit : je profite de l'occasion de ce post pour t'interdire de reproduire un de mes posts suivant ta "méthode".
Sur quelle loi canadienne te bases-tu pour me faire cette interdiction.
Lulu Cypher a écrit : [S']il te venait l'idée .... surprenante ... de vouloir reprendre un de mes propos, je préfèrerais (très fortement) que tu ne fasses que me citer en faisant référence (par un lien explicite[1]) au post que tu auras choisi en redirigeant le lecteur sur le site "source" pour lire l'intégralité de mon post.
Ce que je fais est de nommer ton pseudo, d’inscrire sous le pseudo de quel forum il provient, de faire savoir que c’est un pseudo fictif, d’insérer ton nom au bon endroit dans l’arborescence de la discussion, de donner un titre à ton message, d'en donner l’extrait (peut avoir été modifié par moi) et de donner la source sous forme de lien hypertexte associé au mot «ici» d’où provient le message. Ce n'est pas exactement comme tu veux j'en conviens. La liberté d'expression c'est précieux n'est-ce pas? Tu comprendras alors que j'y ai droit moi aussi.
Science Création a écrit : Par contre, en arborescence il est plus facile pour le lecteur de suivre le fil qui l'intéresse.
Lulu Cypher a écrit : Ce n'est vrai que si on sait ce qui est intéressant avant de le lire ... et comme c'est majoritairement impossible c'est donc plus faux que vrai. Et c'est souvent faux parce que, par définition, les conversations sont intriquées et que même les digressions sont génératrices de réflexions
Voici un échantillon des informations qui peuvent être utile lorsque les discussions sont présentées sous forme arborescente pour décider ce que l’on veut lire étant donné que l’on a un temps limité :

Avoir un titre à chaque message, savoir qui répond à qui, le nombre de réponses directes à un message donné, la profondeur de la discussion à partir d’un message, l’ampleur des réponses directes et indirectes à un message, qui a eu le dernier mot dans un certain embranchement de la discussion (correspond à la feuille de cet embranchement dans l’arborescence), accéder directement à la feuille de l’arborescence qui nous intéresse, par quoi se termine les réponses à partir d’un message, se promène plus facilement pour remonter au message qui était répondu et j’en oublie surement.

Voilà donc pourquoi je préfère lire une discussion présenté sous forme arborescente. Si tu préfères sous forme séquentielle c’est ton choix mais ce n’est vraiment pas mon choix.

Shalom!
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Le plus gros sera le mieux

#61

Message par Denis » 04 févr. 2016, 23:40


Salut SC,

Je parle pour moi, seulement.

Les débats qu'on a eu sur le forum (et où tu as été maté à répétions), je n'ai aucune objection à ce que tu les publicises à fond. Au contraire.

Le plus gros sera le mieux.

:) Denis
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J'ai fermé mon forum

#62

Message par Science Création » 05 févr. 2016, 14:10

Bonjour à tous,

Suite à vos réactions négative envers mon forum, j'ai exploré le côté juridique de la problématique et j'ai constaté certains points que je ne connaissais pas et qui semblent me forcer à fermer mon forum.

Je vous invite à lire le point 15.2 et 15.3 de ce document ici.

Désolé Denis de devoir fermer mon forum. Si tu étais sérieux dans ton désir exprimer dans ton dernier message alors je t'invite à en parler avec les responsables afin de me permettre de faire ce que je faisais avec des messages de votre forum. Si vous acceptez faites-moi le savoir.

Je vais entre temps m'informer auprès d'un avocat qualifié. Car de ce que j'ai lu ce n'est pas très clair ce qui est permis ou non.

Shalom!
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Mireille

Re: L'ancien FORUM

#63

Message par Mireille » 05 févr. 2016, 15:14

Salut Science-Création,

Il y a une limite à ne pas dépasser quand on fait une copie même de ce qui est déjà public, c'est comme dans tout. Ce n'est pas parce que vous pouvez faire une chose que ca ne causera pas un préjudice à des tiers. La petite nuance elle est peut-être là.

La seule chose que vous pouvez faire et qui vous protégerait c'est de demander la permission à l'administrateur, ici Diablo, d'accepter ce copiage intensif sur votre forum. Il est possible aussi que vous deviez faire de même avec tous les membres dont vous avez fait un copie collé de leurs messages dans le cas ou ils vous auraient fait part de leur désaccord. Voyez avec un avocat, si vous croyez que ça vaut la peine de dépenser votre argent pour une telle consultation.

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Re: L'ancien FORUM

#64

Message par LoutredeMer » 05 févr. 2016, 16:06

SC, il me fait penser à Ours des Montagnes :roll: :mrgreen:

Jean-Francois
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Re: J'ai fermé mon forum

#65

Message par Jean-Francois » 05 févr. 2016, 21:16

Science Création a écrit :Suite à vos réactions négative envers mon forum, j'ai exploré le côté juridique de la problématique
Il devrait explorer le côté scientifique de son créationnisme un coup parti. Ça serait plus simple et rapide vu que ce côté est inexistant... sauf à jouer sur les mots pour que plus grand-chose n'ait de sens.

Jean-François
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Suggestion d'affiche géante

#66

Message par Denis » 06 févr. 2016, 00:19


Salut SC,

Tu dis :
J'ai fermé mon forum.
Dommage. Je le trouvais aussi amusant que surréaliste.

Si l'idée te reprend de publiciser nos anciens débats, tu pourrais le faire d'une façon picturale, en bricolant un poster géant qui pourrait ressembler à ça :

Image

Si tu as des problèmes avec les droits d'auteur, ils ne viendront pas de moi mais des auteurs des trois images que j'ai utilisées. Si ça se produit, on pourra remplacer l'image litigieuse par une autre, qui montre la même chose.

:) Denis
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Re: Suggestion d'affiche géante

#67

Message par Kraepelin » 06 févr. 2016, 11:27

Denis a écrit :
Image
Je n'aime pas ce penchant pour la dérision sans discrimination.

Les mythes, les contes, les allégories, les poèmes sont des productions culturelles humaines particulièrement riches. Elles ont longtemps été un pivot de l'éducation ne matière psychologique, sociale et politique. Même aujourd'hui, elles demeurent riches en enseignements. La Docteure Gabrielle Clerk titulaire de psychopathologie infantile à la faculté affirmait avec le plus grand sérieux: »Il y a plus de psychologie à apprendre dans la grande littérature que dans les livres de psychologie!»

À mon avis, un des avantages pédagogique clef des mythes et des contes est qu'ils permettent d'enseigner des contenus relevant del'intelligence opératoire formel (abstraite) à des enfants (et des adultes) qui ne fonctionnent encore qu'en mode préopératoire ou en mode opératoire concret. Une fois intellectuellement adultes, les enfants abondonnent la magie du mythe et du conte, mais conservent l'essence de son enseignement.

Anecdote: À ma soeur de 15 ans qui partait faire du camping avec ses copines, ma mère lui faisait une mise en garde à propos des «loups» qui se baladent parfois à l'orée des bois. Ma mère savait parfaitement que ma soeur comprendrait l'allusion aux contes pour enfants et ferait parfaitement le lien avec la vraie sorte de loups qui inquiétait ma mère. Je pourrais te rapporter des dizaines d'exemples anecdotiques de ce genre.

Il peut être agaçant pour toi d'observer que des adultes, par ailleurs intelligents, fonctionnent encore en mode préopératoires et se fixent à la lettre des contes et des mythes plutôt qu'à leur essence véritable. Il ne faut cependant pas perdre le bébé en vidant l'eau du bain. La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie. En aucune façon je ne trouve approprié de la comparer au mythe des cigognes ou à celui du Père Noel.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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#68

Message par Denis » 07 févr. 2016, 01:00


Salut Kraepelin,

Je n'ai rien contre les analogies~allégories. Au contraire. Elles sont souvent délicieusement éloquentes. Par exemple, il y en a plein dans les fables de La Fontaine. Si tu penses que je déteste les fables de La Fontaine, détrompe-toi. Je les adore.

Ce que j'apprécie moins, c'est de rencontrer des adultes qui pensent qu'il est réellement~historiquement arrivé qu'un renard, en complimentant un corbeau, lui ait fait échapper le fromage qu'il tenait dans son bec. Par exemple.

Tu dis :
Une fois intellectuellement adultes, les enfants abandonnent la magie du mythe et du conte, mais conservent l'essence de son enseignement.
Pour le mythe de l'arche de Noé, quelle est l'essence de l'enseignement, selon toi?
Il peut être agaçant pour toi d'observer que des adultes, par ailleurs intelligents, fonctionnent encore en mode préopératoires et se fixent à la lettre des contes et des mythes plutôt qu'à leur essence véritable.
En effet, c'est une sorte de réflexe conditionné. Quand je lis des niaiseries carabinées, j'ai tendance à sortir mon crayon rouge. Disons que je le fais par charité. Si un jour tu dérapes outre-mesure, tu peux compter sur moi pour te le signaler. Et si c'est moi qui disjoncte d'aplomb, merci de m'en informer.
La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie. En aucune façon je ne trouve approprié de la comparer au mythe des cigognes ou à celui du Père Noel.
Je t'accorde que les adeptes de ces trois mythes ont des profils culturels différents, mais je conteste qu'ils soient incomparables. Je pense même que tu aurais plus a dire sur la symbolique du Père Noël que sur celle de l'Arche de Noé. Je me trompe?

En tout cas, c'est un sujet bigrement mieux documenté :
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Re: Suggestion d'affiche géante

#69

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2016, 11:44

Kraepelin a écrit :La valeur éducative du mythe de Noé dépend du niveau de développement intellectuel, affectif, émotionnel et morale de celui qui l'apprécie
C'est quoi la valeur éducative du mythe de Noé?

Ce n'est pas une question rhétorique: cette histoire est tellement archaïque que la seule morale qui se tire de cet épisode biblique est qu'il faut craindre un irrationnel tout-puissant parce que ses colères sont dévastatrices et que, s'il se fâche, il vaut mieux faire partie de ses chouchous. La seule valeur "éducative" est donc d'amener à croire en dieu, par le bâton (déluge) et la carotte (l'arc-en-ciel pacte d'alliance). Sorti de l'obscurantisme, je ne vois pas ce qu'on peut en tirer.

Quant à l'histoire des cigognes (ou des choux/roses) ou du père Noël, leur but est surtout de ne pas dire la vérité aux enfants (sur la procréation ou l'origine des cadeaux à Noël) et non de raconter une histoire avec une morale (comme dans un conte). Cela part du présupposé, en partie influencé par des valeurs morales et religieuses, qu'ils ne comprendraient pas vraiment. Mais on change quand même d'avis là-dessus, non?

Jean-François
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Re: Vivent les comparaisons et les métaphores

#70

Message par Invité » 07 févr. 2016, 12:11

Denis a écrit :En tout cas, c'est un sujet bigrement mieux documenté :
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:) Denis
Salut Denis.

Désolé de te le dire mais ta photo c'est photoshoppé, parce que normalement il passe "derrière" pour garder un effet de surprise.

La preuve:
:D

I.
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Re: Vivent les comparaisons et les métaphores

#71

Message par Kraepelin » 07 févr. 2016, 12:16

Denis,

J'ai passé 3 heures à composer une réponse documentée qui s'efforçait d'être intelligente. Puis "Plouf", j'ai tout perdu! :ouch: :ouch: :ouch:

Je vais me reprendre plus tard.
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Re: L'ancien FORUM

#72

Message par unptitgab » 07 févr. 2016, 12:24

Du mythe de Noé c'est tout de même la fin qui est le moins compréhensible. Après avoir sauvé toutes les espèces animales, Noé a les crocs et veut remercier dieu, on se demande bien pourquoi, donc il les sacrifie et les bouffe en se torpillant la trogne au point de s'endormir comme une bouse à poil et là il répudie son fils qui lui a vu la bite.
Comme mythe important à la construction infantile on fait largement mieux.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'ancien FORUM

#73

Message par Jean-Francois » 07 févr. 2016, 13:18

unptitgab a écrit :Du mythe de Noé c'est tout de même la fin qui est le moins compréhensible
Oui, mais pas seulement.

D'ailleurs, je suis tombé récemment sur cette figure qui se trouve sur un site tenu par un créationniste. On voit que deux patriarches bibliques ont fini sous les flots (Lémec, Métuschelah/méthusaël)... Je trouve ça bizarre et me dis que c'est quand même triste de vivre plus de 750 ans pour finir sous la Punition divine* :D

Cela dit, on s'éloigne du sujet, ô combien fascinant, des récriminations prêchi-prêchées.

Jean-François

* Mais, évidemment, c'est sujet à débats.
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Re: Vive la liberté d'expression

#74

Message par Lulu Cypher » 07 févr. 2016, 13:30

Science Création a écrit : Bla bla bla .... grmmmmblll ... liberté ... grmbll ... fais ce que je veux .... (explication tordu et compliquée) ... bla bla bla ... finalement oupss
J'aurais pu te répondre avec la même technique que toi et tomber dans un combat d'horaces contre curiaces improductif en reprenant chaque bout de phrase, le décortiquant, le sortant de son contexte et le réinjectant avec des citations tronquées en utilisant moult sophismes (particulièrement le faux dilemme dont tu sembles particulièrement friand) mais cette méthode ne ferait que nous éloigner du sujet.

Je vais donc faire ça en bloc (à la traditionnelle ... crévindju).
  • De ton propre aveu ce forum n'est la que pour que tu évites de te répéter ... Ok fais toi alors une base de donnée de réponse et ne cite personne.
  • Tu souhaites reprendre certains de nos arguments à ton compte .... grand bien te fasse. Je ne pense pas que beaucoup ici soient chagrinés si tu reproduis leur prose, quitte à t'en attribuer la paternité .... à la condition que ce détournement soit fait sans lien[1] et sous des pseudos de ton invention.
  • Aure solution, qui conviendrait plus à Denis, tu écris des "articles" aussi argumentatifs (et argumentés) que tu es capable de les faire et tu parles dans ces derniers des échanges que tu as sur le sujet sur notre forum (sans utiliser de balises "quote" ... sans citer un propos tronqué[1]) mais en faisant référence, par un lien explicite, aux conversations originales.
Ces 3 solutions ne posent pas de problèmes et te permettent de laisser ton blogue forum ouvert.

Pour reprendre les points que tu cites dans le document sur les droits d'auteur ... ces textes et la jurisprudence associée ne sont pas la pour compliquer à souhait les demandes d'autorisation et paralyser le système puisque le principe même d'internet est l'utilisation des hyperliens. Mais ils sont là pour éviter les abus. Par contre, dans tous les cas, si tu n'es pas soumis à la liste infinie des autorisations de publication (cf . le droit d'auteur et la propriété intellectuelle) tu es contraint d'accorder minimalement le droit de rectification et d'oubli aux impétrants[2]. Donc si quelqu'un te dis explicitement ne reprend pas ni mon texte ni mon identité tu dois t'y soumettre .... si tu ne le fais pas de bonne foi et par simple politesse tu seras sans doute obligé de le faire plus .... légalement.

--------------------------------
[1] En fait les raisons pour citer et/ou ne pas citer sont les mêmes : se prémunir d'un détournement de sens par modification du contexte ... je vais reprendre une énième fois pour que tu comprennes bien mon point ... ta foi aveugle dans le Dieu de la bible ne fait pas de toi la personne la plus objective sur cette terre (et les preuves de ta subjectivité et d'une certaine malhonnêteté intellectuelle parsèment notre forum) ... il me parait donc "dangereux", qu'avec ce sens critique qui te permet d'éliminer ce que toi tu considères comme n'allant pas dans ton sens étant dérangeant pour ta foi non pertinent à tes yeux, tu tronques les citations que tu fais. Pour éviter cet écueil soit tu ne cites pas (en tout cas pas explicitement). les pseudos sont inventés et tu ne fais pas de liens vers le forum des SDQ .... soit tu prends le chemin opposé ... tu cites ou non ... (en fait la citation ne me parait pas utile) ... mais surtout tu fais un lien/référence explicite.
[2] le mot "impétrant" est utilisé volontairement ici et dans mon ancien post par ironie .... dérision. Je fais référence aux personnes qui ont obtenu l'insigne honneur (à leur corps défendant) de voir leur post travestis et leurs profils détournés.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'ancien FORUM

#75

Message par Kraepelin » 07 févr. 2016, 14:09

Salut Denis,

Je l'ai perdu une deuxième fois, mais cette fois-ci je l'avais composé sur WORD. Hé hé!
Denis a écrit : Je n'ai rien contre les analogies~allégories. Au contraire. Elles sont souvent délicieusement éloquentes. Par exemple, il y en a plein dans les fables de La Fontaine. Si tu penses que je déteste les fables de La Fontaine, détrompe-toi. Je les adore.
Je te connais trop pour en douter!
Denis a écrit : Je t'accorde que les adeptes de ces trois mythes ont des profils culturels différents, mais je conteste qu'ils soient incomparables. Je pense même que tu aurais plus a dire sur la symbolique du Père Noël que sur celle de l'Arche de Noé. Je me trompe?
Oui, tu te trompes! Le père Noël est le repiquage d'une légende scandinave dont la valeur ou la signification initiale m'échappe. Elle a été récupérée et est savamment entretenue par les marchants de cadeaux. Qu'enseigne-t-elle aux enfants? Que nous vivons dans une société marchande qui commercialise tout, même les liens affectifs? Que pour montrer que l'on aime il faut acheter et que l'on comprend que l'on est aimé en recevant des marchandises achetées.
Est-ce un enseignement ou une aliénation? :marteau:

Tu vois une autre valeur éducative à l'allégorie du Père Noël?
Denis a écrit : Pour le mythe de l'arche de Noé, quelle est l'essence de l'enseignement, selon toi?
Avant de répondre, je préciserais que:

1- l'anthropologie religieuse n'est pas ma spécialité;
2- l'allégorie a une signification complexe et véhicule plusieurs enseignements;
3- Certains de ces enseignements avaient, dans l'antiquité, une valeur politique et sociale importante aujourd'hui un peu désuète, mais d'autres de ses enseignements sont presque intemporels. Cette allégorie n'a pas été reprise dans différents culturels et traditions (notamment mythologie assyro-babylonienne,) pour rien. Certains y voix un indice de l'historicité du récit. Pas moi! J'y vois, au contraire, un simple indice de l'universalité des thèmes abordés.
4- L'allégorie a été façonnée et reçut sa forme définitive dans une société religieuse où le religieux est le pivot de tout (usages culturels, sciences, médecine, historiographie, législation, autorité politique, etc) passe par le religieux et se formule dans une terminologie religieuse (alphabet). Aussi, bien que les enseignements de l'allégorie aient leurs identités propres, elles sont difficiles à dégager de leur "alphabet" religieux;

À mon avis l'un des enseignements les plus importants de l'allégorie de l'arche de Noé est de nature morale.

A- La dualité animale et morale de l'Homme est un enjeu quotidien et universel;
B- Devant sa dualité fondamentale, l'homme est fortement disposé à faire le choix qui n'est pas moral;
«la terre se corrompit devant Dieu et se remplit de violence.»
«Yahweh vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.»
C- L'immoralité en corrompant les relations entre les hommes et la relation de l'Homme à toute chose et une menace autant pour l'homme que pour toutes choses*.
«Yahweh se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé dans son coeur,
et il dit: " J'exterminerai de dessus la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'aux animaux domestiques, aux reptiles et aux oiseaux du ciel, car je me repens de les avoir faits." »
*Dans une société religieuse, Dieu est une représentation extrêmement chargée. Il représente notamment le principe d'harmonie, le créateur de l'harmonie et le juge de la préservation de cette harmonie.

D- L'allégorie positionne clairement la communauté en filiation avec la moralité: nous sommes les descendants de celui qui «trouva grâce aux yeux de Yahweh» parce qu'il «marchait avec Dieu»

E- L'allégorie définit un aspect important du projet collectif commun: Ce qui nous unie, nous définit (nous distingue des autres) et est le pivot de notre organisation familiale, sociale, politique est le projet d'être des Hommes de bien. C'est à mon avis un projet organisateur très fort.

Ce schéma est d'ailleurs récurrent dans la culture judaïque. J'aurais, par exemple, fait sensiblement la même interprétation de l'allégorie de Sodome. La force du schéma était propre à préserver la cohésion d'une tribu nomade en terres étrangères, puis d'un peuple forcé à la déportation par Nabuchodonosor, puis par les Romains.

Nous sommes à des années lumières du Père Noël, non?
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