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Jean-Francois
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#1

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2020, 09:47

Messages divisés de la page 22 de cette enfilade.

Ce que je constate depuis quelques pages, c'est l'utilisation de l'intimidation pour faire cesser tous les échanges. Et cela en utilisant la technique la plus simple et la plus facile qui soit, celle des répliques centrées sur la personne. Un des pseudo-arguments qui a lourdement été employés est celui du hack. Certains intervenants semblent penser qu'il y a un intérêt à revenir sempiternellement là-dessus. Mais il n'y en a plus maintenant que l'information est connue*. Entre ça et des interventions superficielles qui dénotent surtout un manque d'intérêt pour ce qu'il dit, ça me donne l'impression que plusieurs intervenants ont la trouille de le laisser s'exprimer. Comme si, s'ils n'accumulaient pas des propos lapidaires sur SPLF (et non sur les idées qu'il amène), ce dernier allait convertir tous les lecteurs du forum** à sa foi***.

Donc, je pose la question à ceux qui sont dérangés par SPLF: avez-vous la trouille des idées qui ne sont pas les vôtres?

Et si ce n'est pas trouille: est-ce la flemme de prendre le temps de faire une réponse argumentée qui vous fait réagir plutôt que de prendre le temps de réfléchir et d'apporter un message ou le rapport signal/bruit est positif? La flemme de prendre le temps de lire ses messages, de réfléchir à ce que vous allez dire dans l'optique d'élever le niveau, et même de vous documenter pour étoffer votre argumentation?

Parce que là, on touche à l'intérêt du forum. Si vous n'avez aucun intérêt pour les échanges, mais que vous tenez quand même à intervenir pour manifester votre présence (et, surtout, votre indignation), au point qu'il devienne impossible de calmer le jeu (d'un côté comme de l'autre), à quoi bon avoir un forum?

Dans les enfilades initiées par SPLF, il est apparu des intervenants qui ne postent que très rarement. Dont l'apport au forum est donc assez faible. C'est bien dommage que leur participation soit si sélective, qu'ils se manifestent sur des enfilades dont le sujet (je parle des idées) les intéresse probablement aussi peu que les autres. L'important est de manifester qu'ils sont du "bon" côté.

Il est entendu que personne n'est parfait (oui, je m'inclue là-dedans) et que quelques dérapages sont compréhensibles (sans forcément être excusables). Mais c'est une question de limites. Et pour que ces limites ne soient pas franchies, il faudrait que tous les intervenants gardent à l'esprit cette question: veut-il/elle voir fermer le forum?

Si non, vous avez un effort personnel de modération à faire. la manière la plus simple d'aider est de ne pas ajouter une réplique s'il y en a déjà un paquet. Une manière plus active est de manifester, de temps à autres, votre inintérêt pour les répliques bas-du-front. Enfin, le mieux est toujours de montrer l'exemple avec, au moins de temps en temps, des messages plus fouillés.
Si oui, c'est que le forum ne vous intéresse pas ou que vous êtes du côté des zozos qui veulent le faire fermer (parce qu'ils ont la trouille des idées qui ne sont pas les leurs). Dans un tel cas, svp, allez voir ailleurs si nous y sommes. Le net est immense et personne ne vous force à fréquenter le forum.

Le choix "éditorial" pour le forum est de limiter les interventions de la modération aux cas vraiment lourds. La liberté de parole aux intervenants, de tous côtés, est essentielle sinon le forum s'étiolera définitivement. Mais si cette liberté est utilisée pour paralyser les échanges, le résultat sera le même que celui qu'entrainerait une modération stricte.

Précision: je ne parle pas en tant que modérateur.

Jean-François

* On sait qu'il a posté sous le pseudo de Logos, on sait qu'il a une chaine youtube. En cas d'incident, nous pouvons faire des recoupements afin de vérifier sa bonne foi. Case closed.
** Sans compter les milliards de lecteurs anonymes qui suivent assidument les échanges :roll:
*** Alors que ses petits trucs rhétoriques sont quand même assez transparents dans l'ensemble.
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Caheb_Lahynch
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#2

Message par Caheb_Lahynch » 31 juil. 2020, 10:00

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Wooden Ali
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#3

Message par Wooden Ali » 31 juil. 2020, 10:03

l’Élu du Seigneur et des poissonnières a écrit : ... Il a pissé dans son froc...
... mais tu as le QI de ma chasse d'eau ...
... Ou bien n'y a-t-il que des tarlouzes incapables d'agir ...
Ceux qui pensaient que ses ronds-de-jambe obséquieux, ses compliments mielleux, ses flatteries onctueuses n'étaient que tartuferies et hypocrisie militante ont eu raison. Il parle maintenant normalement, comme il a l'habitude avec les mécréants rétifs ou à ceux qui ne l'admirent pas inconditionnellement. L'onctuosité ecclésiastique a fait place à un langage de charretier, mieux approprié, àmha, au niveau de sa pensée. Ne nous plaignons donc pas de ce revirement !

Il a l'incroyable culot de se plaindre des autres de ce qu'il pratique lui-même constamment (sans débander, dans son nouveau langage).

Il fait une fixette sur le grand âge supposé de ses interlocuteurs. On ne voit pas ce que ça a à voir dans une discussion comme celle-ci mais lui si (inspiration divine inaccessible au commun des mortels ?) On attribue au grand âge une certaine rigidité d'esprit et un fonctionnement neuronal amoindri. Tout indique qu'il était lui même dans cette disposition très jeune. Des décennies de TJ n'ont rien arrangé. Pour lui, la vieillesse l’atteindra départ lancé. Personne ne s'en apercevra !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#4

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2020, 10:14

Wooden Ali a écrit :
31 juil. 2020, 10:03
Ceux qui pensaient que ses ronds-de-jambe obséquieux, ses compliments mielleux, ses flatteries onctueuses n'étaient que tartuferies et hypocrisie militante ont eu raison
Tiens-tu compte du contexte entourant ces messages, particulièrement de ceux des autres intervenants? Si non c'est de la sélection des données.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#5

Message par Dany » 31 juil. 2020, 10:33

Wooden Ali a écrit :Ceux qui pensaient que ses ronds-de-jambe obséquieux, ses compliments mielleux, ses flatteries onctueuses n'étaient que tartuferies et hypocrisie militante ont eu raison
Oui. Mais justement, maintenant qu'il s'exprime comme tout le monde ;), ce n'est plus le moment de lui jeter la pierre. On peut rêver et espérer qu'il s'est rendu compte que sa rhétorique mielleuse le déservait plutôt...

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#6

Message par Wooden Ali » 31 juil. 2020, 10:40

Jean-François a écrit :Tiens-tu compte du contexte entourant ces messages, particulièrement de ceux des autres intervenants? Si non c'est de la sélection des données.
Il applique depuis le début l'adage : "diviser pour régner". Ses politesses affectées ont eut pour but de chercher des alliés. Chacun y a eu droit.
Comme il échoué, il passe maintenant au bravache et ridicule "un contre un" qui a aussi peu de chance de réussir car contre l'esprit de n'importe quel forum.

Son comportement montre qu'il est là uniquement pour en découdre, pour provoquer. Il se prend pour une boule dans un jeu de quille . En venant ici, il était comme un végan dans un banquet de chasseurs qui voudrait les convaincre de ne bouffer que de la salade uniquement parce que c'est lui qui le dit !
Ceux qui n'ont rien venu venir et qui ont commencé à jouer le jeu du dialogue se sont vite mordus les doigts. Il a eu droit à toute la mansuétude nécessaire de la part de plusieurs intervenants pour qu'il comprenne que ce forum n'était pas un blog et qu'il y a un minimum de règles à respecter pour que s'établisse un dialogue. Il n'a rien entendu (par insensibilité ou par malice, ça se discute).
On peut discuter de n'importe quoi mais pas avec n'importe qui.
ça me donne l'impression que plusieurs intervenants ont la trouille de le laisser s'exprimer.
La "trouille" me parait très inapproprié. Plutôt la colère de le voir impudemment étaler ses provocations à deux balles. Que vient faire ici un illuminé qui n'a rien d'autre à dire que : "je suis élu du Seigneur" ?
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#7

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2020, 11:35

Wooden Ali a écrit :
31 juil. 2020, 10:40
Jean-François a écrit :Tiens-tu compte du contexte entourant ces messages, particulièrement de ceux des autres intervenants? Si non c'est de la sélection des données.
Il applique depuis le début l'adage : "diviser pour régner". Ses politesses affectées ont eut pour but de chercher des alliés
Tu le sais, tu sais que les autres intervenants le savent, ça enlève pas mal de sa capacité de nuisance à sa stratégie.
En venant ici, il était comme un végan dans un banquet de chasseurs qui voudrait les convaincre de ne bouffer que de la salade uniquement parce que c'est lui qui le dit !
Est-ce que cela veut dire que le forum ne doit accepter que des chasseurs afin qu'ils soient protégés du discours des végans? Protéger surtout "ceux qui ne voient rien":
Ceux qui n'ont rien venu venir et qui ont commencé à jouer le jeu du dialogue se sont vite mordus les doigts
Peux-tu me donner le pseudo d'un seul intervenant qui n'a rien vu venir, qui ne s'est absolument pas méfié, qui n'a strictement aucune expérience des échanges de ce genre et qui, en plus, pourrait ne pas du tout avoir été prévenu?

Parce que je fais confiance à leur jugement, je pense plutôt que les "chasseurs", tout en connaissant la rhétorique des "végans", et en sachant que certains sont particulièrement prompts au prosélytisme et aux sophismes, ont eu la curiosité de voir quelle était la particularité des propos de ce "végan"-là. Il est même possible que des "chasseurs" trouvent un intérêt à améliorer leur esprit critique et leurs arguments en discutant avec des personnes qui ne pensent pas comme eux. Et ce faisant, ils peuvent donner l'impression d'être des "naïfs" qui ne voient rien venir mais c'est peut-être juste qu'ils savent que s'ils agissent autrement, la discussion n'aura pas lieu.
On peut discuter de n'importe quoi mais pas avec n'importe qui
Relis le début de l'enfilade et tu t'apercevras qu'il était parfaitement possible de discuter. Le côté le plus négatif, à mon avis, est le débit des interventions, qui a été élargis par celles dont la pertinence est parfaitement discutable. Si chacun se modère, il sera plus facile de mettre en relief ce qui tient de la mauvaise foi ou du refus d'adopter un point de vue différent, et ce qui tient de l'incompréhension.

Autrement, on va brouiller toute chance de faire la part des choses car:
La "trouille" me parait très inapproprié. Plutôt la colère de le voir impudemment étaler ses provocations à deux balles
La colère et la trouille sont des sentiments qui nuisent à l'objectivité. Si tu n'as vu des "provocations à deux balles" que de sa part, c'est que tu fais de la sélection de données.

J'encourage vraiment chacun à méditer sur cette question: est-ce qu'il faut fermer le forum? À mon avis, n'accepter que des sceptiques revient à courir le risque que plus personne ne poste de message. Et si on accepte des non-sceptiques, on doit considérer qu'ils ont une manière différente de voir les choses.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#8

Message par nikola » 31 juil. 2020, 13:24

Jean-Francois a écrit :
31 juil. 2020, 11:35
Et si on accepte des non-sceptiques, on doit considérer qu'ils ont une manière différente de voir les choses.
C’est une évidence, mais il faut aussi que les gens acceptent les règles du lieu, notamment les non-sceptiques (et ça inclut la discussion raisonnable, pas le moi je sais, je suis l’élu). Depuis le temps que je fréquente les cercles de discussions sceptiques et zététiques (ça fait plus de vingt ans, maintenant), j’en ai vu des zozos de toute nature nous faire la morale, y compris nous donner des leçons de scepticisme. :lol:
Quand, au bout de dix jours, ils n’ont toujours pas compris et continuent avec leurs gros sabots, forcément, ça part en cacahuète.
Samuel savait très bien où il mettait les pieds, c’est sa part de boulot que se plier aux règles de discussion du coin. S’il ne le fait pas, il s’expose à au pire des railleries.
Cela dit, un zozo est rarement totalement un zozo. Il est parfaitement capable d’avoir une discussion sereine voire d’excellente qualité sur un domaine où il ne zozote pas. Par exemple, je suis quasi certain que Samuel ne croit pas une seconde au charlatanisme de l’idiophilie, pardon, l’audiophilie ; et dans ce cas, que ses arguments sont les mêmes que les nôtres.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#9

Message par Jean-Francois » 31 juil. 2020, 14:04

nikola a écrit :
31 juil. 2020, 13:24
Par exemple, je suis quasi certain que Samuel ne croit pas une seconde au charlatanisme de l’idiophilie, pardon, l’audiophilie ; et dans ce cas, que ses arguments sont les mêmes que les nôtres.
C'est vérifiable: il a dit penser que l'homéopathie ne marche pas (que c'est juste un placebo). S'il explique son raisonnement, il y a moyen de mieux cerner où se situe le "special pleading" dans le cas de son sauvetage-par-Jésus.

Cela dit, son raisonnement dans le cas de l'homéopathie est peut-être irrationnel lui aussi.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#10

Message par Inso » 31 juil. 2020, 16:03

Jean-Francois a écrit :
31 juil. 2020, 11:35
J'encourage vraiment chacun à méditer sur cette question: est-ce qu'il faut fermer le forum? À mon avis, n'accepter que des sceptiques revient à courir le risque que plus personne ne poste de message. Et si on accepte des non-sceptiques, on doit considérer qu'ils ont une manière différente de voir les choses.
Amha, si on ferme le forum aux non sceptiques (si on est capable de trouver de bons critères, ce dont je doute), le forum fermera tout court au bout d'un certain temps.

Si on analyse les différents sujets, ceux qui sont le plus vivants incluent souvent un "non sceptique". Leur manière de voir les choses, leurs convictions, leurs qualités et leurs défauts (ok, pour certains, surtout leurs défauts) sont un des moteurs de ce forum.
Alors évidemment, parfois ça part en sucette, plus ou moins violemment en fonction de pas mal de paramètres (mauvaise foi et dédain étant souvent les principaux à provoquer des dérapages sérieux).
Par contre, je trouve que les convictions qui paraissent "anti-scientifiques" ou à coté du sujet produisent tout de même pas mal de posts intéressants*.
Même un "zozo" arque-buté sur ses positions m'oblige à analyser plus en détail certains points et donc, indirectement certes, m'apporte quelque chose. De même, les réponses des différents participants m'apportent un savoir, une vision différente des choses.
Il y a pas mal de personnes ici dont j'apprécie la prose et les argumentaires, mais si je me retrouvais qu'avec eux, on n'aurait plus forcément grand chose à se dire.

Donc je suis favorable à laisser le forum en l'état. Et quand ça dérape au-delà d'un certain point, à nous de faire preuve d'un peu de bon sens, de savoir lâcher prise (ce que je ne sais pas toujours faire non plus), ou d'attendre que les modérateurs se chargent de nous le rappeler. Même si, face à une mauvaise foi caractérisée, à des rhétoriques détestables, on a bien envie de faire du rentre-dedans et il faut en faire, au-delà d'un certain point, ça ne sert à rien.
Ça ne sert à rien non plus (toujours amha) de virer une personne du forum sur ces seuls critères.
Quant à faire accepter les "règles" sceptiques minimales à un "zozo" ou tout irrationnel, fut-il exécrable, je pense que c'est un vœux pieu. À nous donc de trouver le bon équilibre (comme, il me semble, nous le faisons généralement).

Ceci est mon simple et subjectif avis :a4:


* Je pense à Mireille qui a produit des enfilades intéressantes (parfois malgré elle, parfois malgré les "sceptiques"). je pense à Julien99 (hé oui) dont les prises de position qui me hérissent le poil contribuent (indirectement hein) à l'amélioration de mon savoir et à élargir parfois ma vision des choses sur ses sujets de prédilections.
Et mine de rien, après avoir "affronté' certains "zozo", je me sens bien plus affûté pour parler de ces sujets face à des contradicteurs dans la vraie vie.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#11

Message par 86lw » 31 juil. 2020, 17:27

+1
C'est vrai que ce forum a besoin d'avis différents pour fonctionner. Pas de dialogue sans contradiction à un moment donné.

J'avais, à une époque déjà assez lointaine, eu un échange serré mais poli avec Jroche sur un sujet de cryptozoologie. Ce qui m'avait forcé à revoir mes connaissances sur le sujet.
J'appréciais l'apport de Mireille, qui partait parfois un peu dans tous les sens mais nous forçait à un effort de réflexion salutaire.
Julien99, j'ai plus de mal. je crois me rappeler un échange où j'avais eu l'impression d'un opposant systématique, pour le plaisir de l'opposition plus que par conviction.

Mais le croyant, le biaisé, le zozo sont nécessaires à notre fonctionnement. Laissés à un entre-soi stérile, les sceptiques, une fois d'accord sur le fait que la science est la moins mauvaise approche possible de la réalité, n'auraient plus grand chose à se dire...

Le souci vient d'intervenants uniquement préoccupés de "faire leur preuve" face à une communauté imaginaire supposée ennemie.
Si ces gens-là savaient à quel point les sceptiques sont divers,et peu disposés à partir en croisade...
Mais bon, il faut bien avouer que des Foudre, Aggée, SPLF dérangent le ron-ron habituel en venant ici avec l'idée de casser du sceptique.
Tout bien réfléchi, il me semble en effet qu'il faut leur laisser le bénéfice du doute, du moins au début.
Si cela n'est pas forcément apprécié par ce genre d'individus, cela permet au moins aux sceptiques de rester dans le respect des opinions, y compris de celles qu'ils n'ont pas.

Après, une fois établi le troll, ou la volonté de nuire, le siège éjectable reste opérationnel...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#12

Message par Dash » 31 juil. 2020, 18:31

En fait, l'on peut voir ça sous différents angles, mais selon l'un d'entre eux, le problème est de nature essentiellement circonstancielle (je l'ai déjà souligné).

Quand il s'agit d'un sujet où absolument tous les membres, même les « moins sceptiques », sont du même avis pour des raisons plus qu'évidentes, il s'en suit irrémédiablement un phénomène de « meute » où le « nouveau » est « seul envers et contre tous ». Et c'est en fait plus rare qu'on ne le pense. Même pour un sujet comme l'homéopathie, il y a matière à débattre, par exemple avec Dany et sa position (qui concerne surtout l'exploitation, même s'il est d'accord avec tous concernant l'efficacité objective).

Les cas qui sont donc les plus problématiques sont donc ceux qui impliquent :

- les « nouveaux expérimentateurs » d'état de conscience altéré/EMI-NDE-OBE (Voyageur P. Ex.),

- les « malades » (Le Roi des Aspergers P. Ex.),

- les « illuminés/graciés » (Splf et autres « seigneurs du nouvelle ère » dont j'ai oublié les noms »).

Parce que dans ces cas, tout ne reposant que sur leur expérience subjectives, il n'y a pratiquement rien à traiter et débattre. Ces genres de cas ont tous comme point commun — quand l'individu n'est pas dans l'interrogation/ouvert à une autre interprétation — de provoquer une « croyance indéfectible » chez ces individus et sauf à leur partager les bases (« ça ne prouve rien, c'est de l'interprétation, c'est subjectif », « c'est non réfutable », etc.), dès qu'ils s'acharnent, parce « qu'enthousiasme » d'avoir « trouvé » leur propre preuve/posséder « la vérité ™ et/ou voulant prêcher pour « sauver le monde », ben ça ne peut que se transformer (après que les bases aient été partagées) qu'en échanges insignifiants (avec plaisanteries, insultes, etc.) comme c'est le cas présentement avec Splf.

Bien sûr qu'on pourrait, dès lors, les ignorer, mais que faire, quand tout a déjà été dit? Les laisser se servir du forum pour exposer/prêcher leur vérité? Encore et toujours, répéter les mêmes arguments (« ça ne prouve rien, c'est de l'interprétation, c'est subjectif », « c'est non réfutable », etc.,) ad vitam æternam sans ne jamais broncher?

Si j'étais admin et que c'était mon forum, je ne bannirais pas nécessairement l'individu, mais après 2, 3 jours, lorsque celui-ci a eu l'occasion de partager sa croyance non réfutable, lorsque qu'il lui aura été partagé à de multiples reprises : « ça ne prouve rien, c'est de l'interprétation, c'est subjectif, c'est non réfutable », ben je verrouillerais tout simplement le sujet, parce que « tout aura été dit »/ : « sujet traité ».

Le problème, c'est qu'il y a parfois des individus plus perspicaces que d'autres, comme Splf, qui saisissent très vite qu'ils ne pourraient argumenter 100 ans sur une simple impression subjective/croyance non réfutable. Du coup, ils bifurquent vers un sujet un peu plus « concret », comme « la bible », P. Ex., afin de faire diversion et de pouvoir continuer à passer leur « message » par le truchement d'un autre sujet. Sauf que puisque le fond de leur « argumentaire » est le même : « c'est ce qui est parce que moi je sais et suis seul à pouvoir déterminer qui d'autre sait, comme moi », ben ça revient exactement au même, et parce que nous en sommes tous conscients, ben nous faisons que répéter, encore et tjrs, les mêmes sempiternels arguments! D'où pourquoi la lassitude s'installe et que plusieurs se laissent aller à faire des commentaires de plus en plus insignifiants.

Conséquemment, si j'étais admin et que c'était mon forum, je lui dirai que puisque son message est passé et qu'il a été « entendu », faut passer à un autre sujet — qui ne soit pas de nature non-réfutable — et je verrouillerais également ce sujet. Comme ça les « écrits restent », les « arguments » des « deux camps » demeurent accessibles à tout « lecteur », mais ça ne s'éterniserait pas et ne se transformerait pas en « foire à plaisanteries », messages insignifiants et insultes du fait de la lassitude de tous les membres.

Bref, il n'est pas question d'empêcher l'expression des uns et des autres, mais de limiter quand tout a déjà été dit.

Ensuite, s'il s'évertue à toujours créer des sujets de même nature (non réfutable) : 1er avertissement, 2e avertissement, 3e avertissement, 4 = Out!

Parce qu’il n’y a pas à tergiverser 3 semaines sur quelque chose de non réfutable!

Bon, quand il s’agit d’une discussion « philosophique » ou concernant la morale ou des valeurs et principes où tout le monde est conscient qu’il s’agit que de partage d’opinions, ça peut le faire, mais quand il s’agit, non pas d’une opinion ou d’un avis, mais d’une croyance totalement assumée et de nature non réfutable, qu’elle est l’intérêt, en tant qu’admin/modo, de laisser l’échange s’éterniser et se pourrir quand les principaux arguments ont de toute façon déjà été partagés?

:hausse:
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#13

Message par Nicolas78 » 31 juil. 2020, 21:37

Je pense que ta raison Dash. Le seul truc, peut-être, que ta pas pris en compte, c'est que c'est un forum sceptique ou on accepte, justement, de parler des choses irréfutables et des allégations religieuses entre autre, pour "debunker" ceux qui prétendent en faire quelques chose de "raisonnable"...

Mais a part ca je comprend parfaitement ce que tu dit. C'est vrai que c'est fatiguant a la longue, et parfois énervant, et je comprend certains intervenants. Surtout face a certaines stratégie particulièrement "truchesques" comme tu dit :lol: Mais bon, ca fait aussi partie des canons du forum.
Contrairement a un forum "purement scientifique" je dirais (genre futura-science).

Ça n'enlève rien a la pertinence de ce que tu dit hein, mais bon, voila :a2:

Ps : du coup, tes sur que tu respecterait les canons de ce forum en tant qu'admin ? ;) Vu qu'ont pourrait pas parler des choses irréfutables qui animent 90% des "zozos", il y aurait pas mal de sujet verrouillés :a2: (il y aurait aussi des cotés positif, cad des discussions plus fluides, moins fatigantes, plus sourcées...Mais bon voila :a2: ).

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#14

Message par Dash » 31 juil. 2020, 23:16

@Nico

ďésolé sur cell....

..ça dépend, P., Ex concernant les NDE, État de conscience, etc., il y a matiere à discuter, etc. L'exception étant pour moi, peu importe le sujet :

"je suis le seul, parmis vous, en mesure de juger"

Dès lors, c'est absurde de poursuivre. On laisse 2, 3 jours afin de pouvoir contre argumenter et expliquer, mais ensuite, ça n'a plus aucun intérêt.

Avouer et reconnaitre, avant même de débuter, qu'on est le seul juge, peu importe le sujet, c'est disqualifié direct pour moi. On dois juste laisser certains, comme toi, entre autres, contre aegumenter pour expliquer, mais pas tolérer quand ça part en vrille.

C'est mon avis, mais ce n'est pas mon forum, donc j'accepte comment il est gérer, mais je ne m'empêche pas de partager mon avis pour autant. ;-)
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#15

Message par Wooden Ali » 01 août 2020, 02:14

Tu as raison Dash, ce n'est pas le refus par les sceptiques de discuter de sujets qui fâchent qui menacerait, comme le pense Jean-François, ce forum. J'observeau contraire que la volonté de discuter, d'apporter la contradiction honnêtement reste bien ancré et bien vivante chez les sceptiques habitués du forum. Certains (dont moi) manifestent toutefois de la mauvaise humeur (quelquefois en dehors des clous) quand les règles élémentaires permettant une discussion sont ignorées.
Dans une autre enfilade, je parlais de colère. En fait ce qui fait les fait bouillir, c'est la mauvaise foi, l'hypocrisie, la provocation permanente d'un type qui se pose en donneur de leçon, qui vous reproche ce qu'il s'accorde sans honte, qui élude sans cesse, biaise à tour de bras, vous passe la main dans le dos avec un poignard dans l'autre, qui parfois fait une réponse qui semble complète et détaillée en omettant juste ... le point principal. En bref, le sentiment d'impuissance à pouvoir défendre justement son point de vue en raison de la malhonnêteté de son interlocuteur.

La mécréance suscite suscite la haine chez certains croyants (c'est même une vertu pour l'islam). Pour ceux là, tous les moyens sont bons pour gagner la croisade qu'ils entreprennent. Pour ces aveuglés, il n'y a rien de malhonnête ad majorem gloriam Dei.

Que faire devant un manipulateur aux intentions malveillantes qui utilise tous les biais possibles pour éluder une vraie discussion sur le fond ? Que faire des Philippulus, détenteur de la VéritéTM Vraie en acier bleu chromé dur ?

Ils ont des blogs et YouTube pour prêcher leur Vérité. Que viennent-ils faire sur un forum ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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LoutredeMer
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#16

Message par LoutredeMer » 01 août 2020, 07:35

Wooden Ali a écrit :
01 août 2020, 02:14

Dans une autre enfilade, je parlais de colère. En fait ce qui fait les fait bouillir, c'est la mauvaise foi, l'hypocrisie, la provocation permanente d'un type qui se pose en donneur de leçon, qui vous reproche ce qu'il s'accorde sans honte, qui élude sans cesse, biaise à tour de bras, vous passe la main dans le dos avec un poignard dans l'autre, qui parfois fait une réponse qui semble complète et détaillée en omettant juste ... le point principal. En bref, le sentiment d'impuissance à pouvoir défendre justement son point de vue en raison de la malhonnêteté de son interlocuteur.
Entièrement d'accord avec cela.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#17

Message par Nicolas78 » 01 août 2020, 08:57

En fait je suis entièrement d’accord avec vous !
Je pense que vous avez autant raison que JF.

Mais JF ne voulais que rappeler une valeur de ce forum : ici on traite de tout les sujets, même les plus fuckées, avec les personnages qui vont avec... Et les bans sont rares, mais ils existent (y compris contre des zézés).

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#18

Message par LoutredeMer » 01 août 2020, 09:17

Nicolas78 a écrit :
01 août 2020, 08:57
En fait je suis entièrement d’accord avec vous !
Je pense que vous avez autant raison que JF.

Mais JF ne voulais que rappeler une valeur de ce forum : ici on traite de tout les sujets, même les plus fuckées, avec les personnages qui vont avec... Et les bans sont rares, mais ils existent (y compris contre des zézés).
D'accord aussi. J'ai déjà déclaré que j'étais contre l'éjection de Splf. Perso, je lui ai fait bon accueil et j'ai eu une ou deux discussions suivies avec lui. Ensuite, j'ai davantage attaqué le contenu et les méthodes que la personne elle-même. Ce qui est acceptable dans une argumentation sceptique.

Je déplore les insultes ad personam (meme si dans le passé je l'ai un peu fait comme beaucoup ici). Comme j'avais déploré en silence quelques attaques très vaseuses (sexistes) envers Anne-thérèse. Je déplore aussi les trollages systématiques, ceux qui ne font pas avancer la discussion (il y a des trollages plein de sens, bien qu'ils restent des trollages ok).

En conclusion, rien de dramatique, comme d'habitude ;) (je parle de la situation globale, pas de moi)
Dernière modification par LoutredeMer le 01 août 2020, 10:30, modifié 1 fois.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#19

Message par Dash » 01 août 2020, 09:41

LoutredeMer a écrit :
01 août 2020, 09:17
Anne-thérèse
Ça fait 3 fois que je vois ce nom cité sans comprendre. Je viens de faire une recherche et je vois que j'ai raté quelques « épisodes » en début d'année! Une « illuminée » j'imagine?
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#20

Message par Lambert85 » 01 août 2020, 09:46

Dash a écrit :
01 août 2020, 09:41
Ça fait 3 fois que je vois ce nom cité sans comprendre. Je viens de faire une recherche et je vois que j'ai raté quelques « épisodes » en début d'année! Une « illuminée » j'imagine?
viewtopic.php?f=4&t=15967
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#21

Message par LoutredeMer » 01 août 2020, 09:57

Dash a écrit :
01 août 2020, 09:41
LoutredeMer a écrit :
01 août 2020, 09:17
Anne-thérèse
Ça fait 3 fois que je vois ce nom cité sans comprendre. Je viens de faire une recherche et je vois que j'ai raté quelques « épisodes » en début d'année! Une « illuminée » j'imagine?
Complètement, oui. Elle a ouvert plusieurs fils ici en caractères géants pour nous parler de sa vision etc, répondait rarement aux questions, décidait de notre sort en nous intimant de croire et de faire ceci cela (comme quoi sinon nous serions damnés), se prenait pour une prophète et harcelait pas mal avec ces fils à répétition et ces méthodes.

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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#22

Message par Florence » 01 août 2020, 10:26

Jean-Francois a écrit :
31 juil. 2020, 11:35
..... si on accepte des non-sceptiques, on doit considérer qu'ils ont une manière différente de voir les choses.
1. Il n'est pas question de ne pas accepter la participation de "non-sceptiques" ou de les censurer pour leurs opinions.
2. Que les non sceptiques aient une manière différente de voir les choses concernant les sujets abordés, quels qu'ils soient, est non seulement évident mais n'a aucune raison de poser de problème, et même s'ils s'obstinent au delà du raisonnable, il n'y a aucun motif à les exclure ou les expulser pour cela.
3. Par contre, il est inacceptable qu'ils puissent exercer à leur guise leur "manière différente" de concevoir et pratiquer la discussion et la politesse, au point de se croire autorisés à insulter de prime abord l'ensemble des participants et d'interpréter règles et règlements à leur guise et leur avantage. Comme je l'ai écrit ailleurs et à plusieurs reprises, un tel comportement lors d'une conversation "live" leur vaudrait de se faire jeter à la porte à coup de tatanne dans le badaboum, ils le savent pertinemment mais font comme si les règles de la civilité ne s'appliquaient qu'aux autres dès lors qu'ils sont sur internet.
4. Donc il est parfaitement normal et légitime de s'indigner d'un tel comportement (et tant pis si la "victime" de l'indignation se fait "sauter dessus" par une "meute" lorsqu'il se l'est aussi clairement attirée)
5. MAIS il est en effet intolérable de le faire à coup d'attaques personnelles et autres grossièretés (je ne citerai pas de nom mais vous vous reconnaîtrez, il est temps de vous comporter comme des adultes et plus comme des ados faisant de la surenchère dans la cours du lycée ... :roll: )
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#23

Message par Wooden Ali » 01 août 2020, 11:12

Florence a écrit :il est en effet intolérable de le faire à coup d'attaques personnelles
Il faut quand même replacer le terme "attaques personnelles" dans le contexte d'un forum anonyme. Elles ne font aucun mal autrement qu'à l'ego d'un pseudo masqué. Ce pseudo n'est qu'une image que nous donne plus ou moins volontairement une personne physique dont les actions dans la vraie vie nous sont inconnues. Insulter un pseudo est sans conséquences et n'a donc pas le caractère essentiel qui fait que l'insulte est réprouvée par toutes les morales.
Tu me diras que c'est n'est pas le pseudo qui ressent l'insulte mais bien la personne physique qui est derrière. Il faut qu'il comprenne que les réactions trop vives qu'il suscite le sont envers l'image qu'il donne de lui à travers ses propos et son attitude symbolisé par son pseudo et non envers la personne physique réelle qui reste inconnue de tous.
Un connard sur un forum ne l'est pas forcément dans la vraie vie.

Bien sûr, quand un participant dévoile quelque chose d'intime et de très important pour lui, la distinction entre pseudo et personne physique s'amenuise. Son pseudo réagit comme lui, en quelque sorte. C'est une grave erreur d'appréciation sur ce qu'est ce forum. Peut-être la modération devrait-elle recadrer plus tôt les égarés qui se sont trompés de porte.

Imagine que quelqu'un entre dans un bistroquet en déclarant, les yeux vers le ciel : "Je suis l"Élu de Dieu". Le patron lui dirait probablement : "tu as déjà trop bu, je ne te sers pas, rentre chez toi !" Quelle pourrait être l'équivalent de la réponse du patron sur ce forum ?
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#24

Message par Lambert85 » 01 août 2020, 11:49

J'ai essayé de discuter car certains sujets bibliques m'intéressent (il m'avait même sorti des ignorés suite à une de mes réponses) et suivi les discussions mais tous ses trollages et manoeuvres ont fini par me faire sortir de mes gonds, ce qui lui est arrivé aussi par la suite de manière bien plus grossière. J'ai du mal à supporter les trolls, désolé auprès des anciens si j'ai pu les choquer. Mais il y avait un contexte.

P.S. Florence était la troisième personne qu'il avait mis en ignoré. :sifflote:
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Re: Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

#25

Message par Florence » 01 août 2020, 12:21

Wooden Ali a écrit :
01 août 2020, 11:12
Il faut quand même replacer le terme "attaques personnelles" dans le contexte d'un forum anonyme. Elles ne font aucun mal autrement qu'à l'ego d'un pseudo masqué.
Il y a une différence entre envoyer paître, fermement mais poliment, un importun et le traiter de "pauvre débile/imbécile/céhohenne " dans chaque réponse qui lui est adressée. Dans le premier cas, et malgré ses jérémiades, il n'y a guère de dégâts, dans le second, c'est l'image du forum et la crédibilité de l'auteur des insultes qui trinquent.

Imagine que quelqu'un entre dans un bistroquet en déclarant, les yeux vers le ciel : "Je suis l"Élu de Dieu". Le patron lui dirait probablement : "tu as déjà trop bu, je ne te sers pas, rentre chez toi !" Quelle pourrait être l'équivalent de la réponse du patron sur ce forum ?
"Tu n'es pas le premier à venir (casser les pieds de l'assemblée) en racontant ce genre d'histoires, ne t'étonnes pas de ne pas te faire des amis si tu débarques en prétendant donner des leçons ou en piaillant lorsque tu te fais rabrouer".

et non "ferme-la pauvre céhohenne, tu nous emm....!" ;)
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