Nouveau scandale sexuel au Canada

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Etienne Beauman
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#576

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2020, 10:17

Dash a écrit :
20 juil. 2020, 09:21
Alors quand Kraepelin dit que l'argument soulevé derrière les campagnes de dénonciation est l'impossibilité pour les femmes victimes de violences sexuelles d'obtenir justice, c'est parce que c'est ce qu'on entend et lis ici et là et c'est, surtout, ce qu'on constate concrètement.
Et si dur de donner un ou deux exemples ?


Kraepelin a dit un message juste avant

"On [le devoir] va jusqu'à y dénoncer la "liberté d'exprtession" et la "présomption d'innoncence", ces deux monstres qui protègent encore les "facistes" et les "agresseurs sexuels"."

Et je ne trouve nulle trace de ça dans la vidéo qu'il dit, toi non plus.


C'est trop demandé que d'avoir des sources appuyant ce que vous dites ?

Est ce que vous avez quelques témoignages de victime ayant dénoncé quelqu'un publiquement car elle estimait qu'elle était dans l'impossibilité d'obtenir justice.

Si au moins vous faisiez votre partie du boulot contradictoire, on pourrait vérifier :
  • si c'est bien ce qu'elle dit
  • si c'est la seule raison évoquée
  • si d'autres victimes nuance ou contredise ce point de vue.
Dash a écrit :
20 juil. 2020, 09:21
st-ce la majorité des gens (dans la population) qui pensent comme ça?
Mais en s'en fout, c'est pas la question.
La question c'est combien de victime dénoncent des gens publiquement car ils pensent qu'elles sont dans l'impossibilité d’obtenir justice.
Si c'est 2% d'entre elle, l'argument de K prétendant qu'elle se trompe il vaut quoi ?*


Dash a écrit :
20 juil. 2020, 09:21
J'imagine que tu seras d'accord avec moi que ça ne correspond fort probablement pas au nombre d'individus qui ont été dénoncés formellement à la police dans les dernières semaines, juste au QC!
T'es dans la pétition de principe.

Le but n'est pas de se faire justice, pour ça on va en justice, le but est de libérer la parole publique.

Tout l'argumentaire basé sur la chasse aux sorcières, au lynchage public et autres comparaison est fallacieux.

Il ne réponds pas à la problématique, ces femmes parlent avant tout dans le but qu'on les écoute, c'est dingue de devoir argumenter pour faire comprendre un truc aussi simple.

C'est le fond du problème.


* déjà qu'il vaut pas grand chose, si on a le sentiment qu'on ne sera pas cru devant une cour, ça peut être justifié par un environnement remettant en cause la parole des victimes plus que par une non prise en compte de la justice.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#577

Message par Dash » 20 juil. 2020, 11:34

Etienne Beauman a écrit :
20 juil. 2020, 10:17
ces femmes parlent avant tout dans le but qu'on les écoute
Ben c’est peut-être ça une partie du problème en fait! Confondre l’écoute avec le fait d’exposer publiquement ce qui nous arrive dans le but de vouloir être cru par tous! Ce qui provoque des dérives! Des « petits comiques » dénoncent alors anonymement publiquement des gens juste pour les faire chier.

Vouloir être « écouté~cru » publiquement, c’est une chimère! Dans la vie, on veut tous être écoutés, entendus, crus, compris et l’on ne l’est jamais assez anyway. Ça n’a rien de propre aux agressions sexuelles!

Sauf que vouloir être écouté quand on a été volé, violer, agressé, intimidé, ridiculisé, congédié à tort ou wathever, ce n’est pas la responsabilité « du public/place publique », ça, ce sont la famille, les proches et les amis qui doivent/peuvent jouer ce rôle!

À la limite l'intervenant social, la police ou l'avocat, mais même là, l’on ne doit pas tant s’attendre à ce qu’ils nous « écoutent » au sens de nous croire ou pas, mais à ce qu’ils prennent notre cas/déposition au sérieux et la traite avec tout le professionnalisme qui s’impose, point, comme pour tout autre type d’affaires.

Pour l’écoute « compatissante~complaisante » et être cru, c’est le psy et les proches que ça concerne!

Vouloir être « écouté » au sens d’être cru publiquement, c’est ça l’erreur à notre époque! Mais pourquoi devrait-on croire/pas croire d’emblée quelqu’un qui en accuse un autre, peu importe le type d’affaires? L’on a pas à croire ou pas quelqu’un qui accuse, juste à lui permettre de se prévaloir de ses droits et des ressources, comme pour n’importe quelle affaire d’accusation.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#578

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2020, 11:48

Dash a écrit :
20 juil. 2020, 11:34
Sauf que vouloir être écouté quand on a été volé, violer, agressé, intimidé, ridiculisé, congédié à tort ou wathever, ce n’est pas la responsabilité « du public/place publique », ça, ce sont la famille, les proches et les amis qui doivent/peuvent jouer ce rôle!
Si, ça s’appelle la liberté d'expression.

On doit pouvoir aborder tous les sujets en société.

Le reste c'est du procès d'intention.

Au nom de quoi, les victimes* devraient se taire ?

Les conséquences désastreuses quand elles existent pour les auteurs des faits relatés par les victimes sont des conséquences des actes de ces auteurs.

*Le problème des fausses dénonciations est un problème annexe qui ne peut éclipser le problème de fond.
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#579

Message par Dash » 20 juil. 2020, 12:26

Etienne Beauman a écrit :
20 juil. 2020, 11:48
Au nom de quoi, les victimes* devraient se taire ?

Elles n'ont pas à se taire!

Mais plusieurs confondent tout à notre époque!

En quoi ne pas utiliser une tribune publique = se taire? :hausse:

J'ai déjà eu, il y a une dizaine d'années, un « conflit » avec une de mes tantes. Je lui ai envoyé une mise en demeure. Et je me suis exprimé (j'en avais besoin) avec les personnes appropriées pouvant m'apporter toute l'écoute dont j'avais besoin.

J'ai pu user de toute la liberté d'action et d'expression nécessaire!

Étais-je obligé, pour faire valoir mon « droit de liberté d'expression », d'accuser publiquement ma tante sur mon mur FB, sans faire ce qui s'imposait légalement? Juste pour la voir se prendre 3,000 commentaires haineux d'étrangers? Bah, non!

Ok, c'est un choix et d'autres peuvent le faire! Yep ! Mais il n'y a aucune implication avec « ne pas le faire = se taire » :hausse:

Le problème, c'est que de nos jours on pense qu'exister et « être écouté » doit passer impérativement par l’œil du public! C'est typique des nouvelles générations qui conçoivent le fait que si t'es pas remarqué sur les réseaux sociaux par le plus grand nombre, c'est comme si t'existais pas (n'était pas « écouté »)!
Etienne Beauman a écrit :
20 juil. 2020, 11:48
On doit pouvoir aborder tous les sujets en société.
Je suis d’accord, c’est ce qu’on fait présentement! ;)
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#580

Message par Etienne Beauman » 20 juil. 2020, 12:44

Dash a écrit :
20 juil. 2020, 12:26
Étais-je obligé, pour faire valoir mon « droit de liberté d'expression »
Non.

En avais tu le droit, oui.
Dash a écrit :
20 juil. 2020, 12:26
Mais il n'y a aucune implication avec « ne pas le faire = se taire »
Non mais à force d'avoir des gens qui prétendent que c'est mal qu'on puisse dénoncer des gens, il faut bien comprendre qu'à terme on ne pourra plus.

Il y a pas plus tard que 15 mn, on posait la question au nouveau ministre de la justice : "faut il interdire l'anonymat sur internet ?".

Vous défendez des personnes publiques, en vous inquiétant des conséquences pour elle, mais c'est la liberté de tous qui risque de sauter pour les protéger.

Pas pour rien que je me tue à vous répéter la même question :

Au nom de quoi, les victimes devraient se taire ?

C'set au nom de ça qu'on risque tous, de plus pouvoir être anonyme sur ce forum par exemple.
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#581

Message par Dash » 20 juil. 2020, 12:47

@EB Je dois quitter. Désolé du HS, mais va voir ce message.
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#582

Message par Kraepelin » 30 juil. 2020, 11:32

Une nouvelle variante: les témoignages recueillies par des journalistes. Pineda du jurnal "Le Devoir" a recueillie 9 témoignages de femmes qui allèguent avoir été agressées (et même violées) par l'humoriste Julien Lacroix. Le Devoir en rapporte les détailles scabreux. Certains faits allégués relèvent du ragot de bar, mais d'autres représentent de véritables transgressions du code criminel Canadien.

Un procè par journaliste interposé est t-il mieux qu'un procès dans les média sociaux?
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#583

Message par Christian » 31 juil. 2020, 19:24

Kraepelin a écrit :
30 juil. 2020, 11:32
Une nouvelle variante: les témoignages recueillies par des journalistes. Pineda du jurnal "Le Devoir" a recueillie 9 témoignages de femmes qui allèguent avoir été agressées (et même violées) par l'humoriste Julien Lacroix. Le Devoir en rapporte les détailles scabreux. Certains faits allégués relèvent du ragot de bar, mais d'autres représentent de véritables transgressions du code criminel Canadien.

Un procè par journaliste interposé est t-il mieux qu'un procès dans les média sociaux?
Oui, je sais que ça peut paraitre excessif ces "procès" par médias sociaux ou par l'intermédiaire de journalistes. Mais quand on est rendu que des policiers agissent en cabochons en plein procès d'un collègue coupable d’agression sexuelle, on peut facilement comprendre que beaucoup de victimes ne veulent pas aller au tribunal...
https://www.lapresse.ca/actualites/2020 ... xuelle.php
Comment voulez-vous que les victimes aient confiance au système judiciaire quand de telle histoire sort dans les journaux?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#584

Message par Kraepelin » 01 août 2020, 01:10

Christian a écrit :
31 juil. 2020, 19:24
Comment voulez-vous que les victimes aient confiance au système judiciaire quand de telle histoire sort dans les journaux?
Hummm! Tu crois vraiment que des situations scandaleuses de ce genre sont propres aux procès pour agressions sexuelles?
:a4:

J'ai montré plus haut que les statistiques judiciares montrent que la probabilité d'être condamné est plus élevée pour les causes d'infraction d'ordre sexuel (70%) que pour n'importe qu'elles autres délis contre la personne (vol qualifié 65%; homicide 48%; etc.). Pour les agressions sexuelles au Canada (44%) et au Québec (50%), elles sont assez comparables à la moyenne canadienne (54%) pour les autres délits.

:hausse:

Je comprends que c'est un exercice pénible pour une victime que d'aller porter pleinte après une agression sexuelle, plus pénible que pour la victime d'un vol qualifié, par exemple. C'est si difficile, que les thérapeutes incitent rarement les victimes à porter plainte. Mais lorsque l'exeercice est fait, les plaintes aboutissent beaucoup plus souvent que ne le rapportent les "légendes urbaines" sur le sujet.
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#585

Message par Dash » 01 août 2020, 02:01

Kraepelin a écrit :. C'est si difficile, que les thérapeutes incitent rarement les victimes à porter plainte.
:shock:

T'es sérieux?
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#586

Message par Kraepelin » 01 août 2020, 10:55

Dash a écrit :
01 août 2020, 02:01
Kraepelin a écrit :. C'est si difficile, que les thérapeutes incitent rarement les victimes à porter plainte.
:shock:

T'es sérieux?
Oui, très sérieux.

Bien sûr, pour la société, briser la loi du silence et porter plainte est (à la base) une excellente chose. Elle met en danger les prédateurs et les incitent à retenir leurs assaut par crainte de conséquences légales. Par contre, pour les victimes elles-mêmes, c'est une toute autre affaire. Cet exercice est traumatisant pour les victimes qui sont pendant la longue période de l'enquête et du procès (des années parfois) continuellement plongée et replongé dans la même expérience traumatique. Et les policiers misogines n'y sont généralement pour rien. Même avec les nouvelles mesures policères et civiles (enquêteuse spécialisées très supportantes, mesures de protection pendant le procès, etc) l'expérience reste traumatique et pourait agraver les chose pour les victimes les plus vulnérables psychologiquement. Or, les thérapeutes rencontrent habituellement les victimes les plus vulnérables et c'est justement elles qui devraient s'abtenir de ce plonger dans ce nouveau traumatisme.
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#587

Message par Dash » 01 août 2020, 11:16

Je comprends, mais j’ai du mal à être d’accord dans la mesure où pour moi c’est presqu’une « responsabilité citoyenne »de porter plainte quand il s’agit d’agressions graves, si ce n’est qu’afin d’éviter que l’agresseur fasse d’autres victimes.

À ce niveau, je rejoins EB quand il dit « nous devons croire les victimes ». Pour moi il ne s’agit pas de croire ou pas (personnellement), mais ça implique surtout que les autorités, les professionnels et les divers intervenants ne doivent pas, à tout le moins, inciter à ne pas porter plainte. :?

Je comprends qu’un psy doit, j’imagine, peser le pour et le contre dans ce qui avantage ou pas la « reconstruction », l'équilibre psychologique et le bien-être d’une victime (son « patient~client »), mais quand on parle de véritables agressions sexuelles (attouchement, viol), il y a d’autres éventuelles victimes potentielles en cause! Il me semble que ça devrait prévaloir sur les difficultés à porter plainte, non?
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#588

Message par Kraepelin » 01 août 2020, 11:33

Dash a écrit :
01 août 2020, 11:16
Je comprends, mais j’ai du mal à être d’accord dans la mesure où pour moi c’est presqu’une « responsabilité citoyenne »de porter plainte quand il s’agit d’agressions graves, si ce n’est qu’afin d’éviter que l’agresseur fasse d’autres victimes.

À ce niveau, je rejoins EB quand il dit « nous devons croire les victimes ». Pour moi il ne s’agit pas de croire ou pas (personnellement), mais ça implique surtout que les autorités, les professionnels et les divers intervenants ne doivent pas, à tout le moins, inciter à ne pas porter plainte. :?

Je comprends qu’un psy doit, j’imagine, peser le pour et le contre dans ce qui avantage ou pas la « reconstruction », l'équilibre psychologique et le bien-être d’une victime (son « patient~client »), mais quand on parle de véritables agressions sexuelles (attouchement, viol), il y a d’autres éventuelles victimes potentielles en cause! Il me semble que ça devrait prévaloir sur les difficultés à porter plainte, non?
Ta reformulation est équivoque. Je n'es pas dit que les professionnels incitent à ne pas porter plainte. J'ai dit qu'ils n'incitent pas à porter plainte. C'est différent. C'est à la victime à prendre la décision et le thérapeute doit la soutenir dans son choix. Pour le reste, l'intérêt publique qui te tient tant à coeur est éclipsé. Déontologiquement (et éthiquement), le thérapeute doit presque toujours (1) donner la prépondérence aux intérêts du client.


(1) Les exceptions sont définit par la loi: enfant en danger, menace de mort, etc.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#589

Message par Christian » 01 août 2020, 23:34

Kraepelin a écrit :
01 août 2020, 01:10
Christian a écrit :
31 juil. 2020, 19:24
Comment voulez-vous que les victimes aient confiance au système judiciaire quand de telle histoire sort dans les journaux?
Hummm! Tu crois vraiment que des situations scandaleuses de ce genre sont propres aux procès pour agressions sexuelles?
:a4:
J'ai pas écrit ça pantoute. C'est quoi cette manie d'attribuer des paroles non dites aux autres? Je ne te vise pas spécialement mais c'est un comportement que je retrouve souvent sur les réseaux sociaux et les commentaires des sites comme Radio-Canada.
Kraepelin a écrit :
01 août 2020, 01:10
J'ai montré plus haut que les statistiques judiciares montrent que la probabilité d'être condamné est plus élevée pour les causes d'infraction d'ordre sexuel (70%) que pour n'importe qu'elles autres délis contre la personne (vol qualifié 65%; homicide 48%; etc.). Pour les agressions sexuelles au Canada (44%) et au Québec (50%), elles sont assez comparables à la moyenne canadienne (54%) pour les autres délits.

:hausse:
Et quand est-il de la proportion de vols qualifiés et d'homicides qui aboutissent au tribunal comparativement aux agressions sexuelles?
Kraepelin a écrit :
01 août 2020, 01:10
Je comprends que c'est un exercice pénible pour une victime que d'aller porter pleinte après une agression sexuelle, plus pénible que pour la victime d'un vol qualifié, par exemple. C'est si difficile, que les thérapeutes incitent rarement les victimes à porter plainte. Mais lorsque l'exeercice est fait, les plaintes aboutissent beaucoup plus souvent que ne le rapportent les "légendes urbaines" sur le sujet.
Ben, ça rejoint ce que je dis: quand on voit que même au tribunal, les victimes sont soumises à de très fortes pressions venant même de policiers, alors ça ne favorise pas la confiance au système judiciaire.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#590

Message par Kraepelin » 02 août 2020, 19:17

Salut Christian
Christian a écrit :
01 août 2020, 23:34
Kraepelin a écrit :
01 août 2020, 01:10
Hummm! Tu crois vraiment que des situations scandaleuses de ce genre sont propres aux procès pour agressions sexuelles?
J'ai pas écrit ça pantoute. C'est quoi cette manie d'attribuer des paroles non dites aux autres? Je ne te vise pas spécialement mais c'est un comportement que je retrouve souvent sur les réseaux sociaux et les commentaires des sites comme Radio-Canada.

:a7:
Si tu n'as pas dit ça "pentoute" et que tu ne le laisses pas entendre non plus, alors c'est que les victimes d'agression sexuelles ne sont pas plus mal traitées que les victimes d'autres crimes contre la personne et je ne comprends plus le sens de ton intervention.
Christian a écrit :
01 août 2020, 23:34
Et quand est-il de la proportion de vols qualifiés et d'homicides qui aboutissent au tribunal comparativement aux agressions sexuelles?
Je ne sais pas, mais il est certain que c'est un crime qui soulève de la "honte" chez les victimes et que le proportion de crimes non rapportés est importante. Pourquoi est-ce une crime qui soulève de la honte? Voilà une question importante et dont la réponse ne se limite probablement pas à un phénomène culturel et certainnement pas au fait que des flics sont allé défendre un coco de leur gang dans un proces pour agression sexuelle.
Christian a écrit :
01 août 2020, 23:34
Kraepelin a écrit :
01 août 2020, 01:10
Je comprends que c'est un exercice pénible pour une victime que d'aller porter pleinte après une agression sexuelle, plus pénible que pour la victime d'un vol qualifié, par exemple. C'est si difficile, que les thérapeutes incitent rarement les victimes à porter plainte. Mais lorsque l'exeercice est fait, les plaintes aboutissent beaucoup plus souvent que ne le rapportent les "légendes urbaines" sur le sujet.
Ben, ça rejoint ce que je dis: quand on voit que même au tribunal, les victimes sont soumises à de très fortes pressions venant même de policiers, alors ça ne favorise pas la confiance au système judiciaire.
Non, je ne crois pas que nous disons la même chose.

Toi tu dis que le refus de porter plainte s'explique parce évènnements anecdotiques comme le fait que des policiers auraient intimidé une victime lors d'un procès. Tout au contraire, je dis que certains groupes de policiers ont une psychologie de corps trop poussée. Sauf pour les meutres ou les cas de corruption patent, Ils vont aller loin pour défendent l'un des leurs. Les accusations pour agressions sexuelle ne sont pas plus susceptibles de voir apparaitre ce comportement de groupe que des accusation de voie de fait pendant le service. Ce sont des cas rares et certainnement pas plus fréquent que des pressions exercées lorsque un policiers de leur "gand" est accusé d'autres crimes contre la personne. Chercher de ce côté une explication me semble un cul de sac, même si ce sont des victimes ou des synmpatisants de victimes qui s'y engage.
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