Analyser la mouvance Woke

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Dash
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Re: Analyser la mouvance Woke

#51

Message par Dash » 28 sept. 2021, 06:50

Jean-Francois a écrit : 28 sept. 2021, 06:37
Dash a écrit : 28 sept. 2021, 06:16Quand une personne (tiens, disons Gargamel, P. Ex) dit « il faut faire quelque chose contre les sales Schtroumpfs », habituellement, IRL, dans la vie concrète, la personne « faisant office de Gargamel » ne pense pas à un sous-groupe de Schtroumpf , mais met un peu tous les membres dans le même panier et généralise!
Essaie avec "il faut faire quelque chose contre les Schtroumpfs qui sont sales". Il ne s'agit pas de tous les schtroumpfs mais seulement de ceux qui sont sales.

Jean-François

Tout à fait! Oui! Voilà pourquoi j'ai dit que si l'on veut éviter l'amphibologie, et donc le sens qui généralise, il vaut mieux formuler autrement! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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DictionnairErroné
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Re: Analyser la mouvance Woke

#52

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 07:31

Pour certains les wokes ne sont que des gens pour la justice sociale, etc. En fait, le terme woke ne représenterait que l'ensemble de tous les combats vertueux, c'est tout. C'est tout dire et rien à la fois.

Nous pourrions dire qu'offrir justice pour tous, le socialisme, des vacances au bord de la mer à faible coût, éliminer la pauvreté, la liberté, des croisières pour les familles, augmenter la richesse des citoyens... c'est bien, c'est vertueux, c'est woke! Pourtant ce fut la social-démocratie d'Hitler. Il est impossible de dissocier le discours des actions, des effets, des résultats, de la réalité.
Dernière modification par DictionnairErroné le 28 sept. 2021, 07:36, modifié 3 fois.

Jean-Francois
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Re: Analyser la mouvance Woke

#53

Message par Jean-Francois » 28 sept. 2021, 07:32

Dash a écrit : 28 sept. 2021, 06:50
JF a écrit :Essaie avec "il faut faire quelque chose contre les Schtroumpfs qui sont sales". Il ne s'agit pas de tous les schtroumpfs mais seulement de ceux qui sont sales.
Tout à fait! Oui! Voilà pourquoi j'ai dit que si l'on veut éviter l'amphibologie, et donc le sens qui généralise, il vaut mieux formuler autrement! ;)
Ton "tout à fait" veut dire qu'il n'y a pas généralisation, pas d'amphibologie.

"Contre les flics qui font du profilage racial" et
"Contre les flics qui assassinent impunément"
C'est la même construction. Pourquoi la trouves-tu claire dans un cas et critiquable dans l'autre?

Même:
"Contre les flics assassins"
Ne suggèrerait pas vraiment que tous les flics sont des assassins.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Analyser la mouvance Woke

#54

Message par nikola » 28 sept. 2021, 07:39

Nom de d’là. Je vais faire un tour, je reviens au bar et on est encore plus loin dans le coupage de mouches en quatre que la chicanerie sur « phobie ». Il y avait quoi dans la limonade ? :mrgreen:
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Analyser la mouvance Woke

#55

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 07:46

https://fr.wikipedia.org/wiki/Woke#:~:t ... 7injustice.

Références au XIXe siècle:
Les termes Woke et wide awake (complètement éveillé) sont apparus pour la première fois dans la culture politique et les annonces politiques lors de l' élection présidentielle américaine de 1860 pour soutenir Abraham Lincoln7. Le Parti républicain a cultivé le mouvement pour s'opposer principalement à la propagation de l'esclavage, comme décrit dans le mouvement Wide Awakes.
Références au XXe siècle:
  • If You're Woke You Dig It
  • I been sleeping all my life. And now that Mr. Garvey done woke me up, I'm gon' stay woke. And I'm gon help him wake up other black folk.
  • Wake up Ethiopia! Wake up Africa!
  • Laissez-moi vous dire, mon ami. Se réveiller est beaucoup plus difficile que de dormir, mais nous resterons éveillés plus longtemps
  • e conseille à tout le monde d'être un peu prudent quand ils passent par là, rester éveillé, garder les yeux ouverts

Références fin 2000:
  • être toujours éveillé, ou être toujours vigilant
  • ne pas être apaisée, ne pas être anesthésiée.
Années 2010:
Le concept d'être Woke soutient l'idée que ce type de prise de conscience doit être acquise. (de moi, ici nous pouvons référer au marxisme cutlurelle)
  • La vérité ne nécessite aucune croyance. / Restez réveillé. Regardez attentivement.
  • Bloomberg Businessweek demandait "Is Wikipedia Woke?" (« Est-ce que Wikipédia est Woke ? »), en faisant référence à la base de contributeurs largement blancs de l'encyclopédie en ligne
Critiques
Barack Obama critique également les stratégies déployées en ligne par certains militants, s'inquiétant de cette tendance Woke, particulièrement au sein des campus universitaires : « Il y a des gens qui pensent que pour changer les choses, il suffit de constamment juger et critiquer les autres », en l'illustrant par un exemple : « Si je fais un tweet ou un hashtag sur ce que tu as fait de mal, ou sur le fait que tu as utilisé le mauvais mot ou le mauvais verbe, alors après je peux me détendre et être fier de moi, parce que je suis super “woke” parce que je t'ai montré du doigt. Mais ce n'est pas vraiment de l'activisme. Ce n'est pas comme ça qu'on fait changer les choses. » Obama ajoute encore : « Si tout ce que vous faites c'est de jeter des pierres (sur les réseaux sociaux notamment), vous n'irez probablement pas très loin ».

Le 4 septembre 2020, le chroniqueur québécois Mathieu Bock-Côté a écrit dans Le Journal de Montréal que, depuis quelques années, les campus universitaires sont frappés par une forme d’hystérie idéologique. Il déclare : « C’est la culture woke, qui se présente comme une hypersensibilité aux droits des minorités, mais qui, dans les faits, assimile à la haine toute remise en question de l’immigration, de la sainte diversité ou de la théorie du genre. Et les interdits se multiplient. Maintenant, qui conteste la théorie du racisme systémique peut se faire expulser de la vie publique. On peut même perdre son emploi pour avoir mentionné le titre d’un livre. Qui se fait accuser de racisme ou de transphobie, aussi injuste l’accusation soit-elle, risque d’en payer le prix très cher socialement et professionnellement. Il sera banni et traité en pestiféré. Les excités des réseaux sociaux voudront ruiner sa réputation. Alors pour éviter toute tentative de diffamation, on développe un réflexe d’autocensure. Pire : certains en viennent à dire le contraire de ce qu’ils pensent. Cela pousse à perdre le contact avec le réel.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#56

Message par Dominique18 » 28 sept. 2021, 07:51

nikola a écrit : 28 sept. 2021, 07:39 Nom de d’là. Je vais faire un tour, je reviens au bar et on est encore plus loin dans le coupage de mouches en quatre que la chicanerie sur « phobie ». Il y avait quoi dans la limonade ? :mrgreen:
De la betterave...
Certainement de la pomme, aussi...

https://m.youtube.com/watch?v=DCGIojypPxc

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Re: Analyser la mouvance Woke

#57

Message par LoutredeMer » 28 sept. 2021, 08:05

DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 07:31 ...c'est bien, c'est vertueux, c'est woke! Pourtant ce fut la social-démocratie d'Hitler.
:shock:

:mdr:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#58

Message par Kraepelin » 28 sept. 2021, 08:05

spin-up a écrit : 28 sept. 2021, 04:38
DictionnairErroné a écrit : 27 sept. 2021, 09:19 Puisque l'enfilade "Le Wokenisme en devenir" a été kidnappée par un hors sujet, je démarre une nouvelle enfilade
L'enfilade "Analyser la mouvance Woke" a été kidnappée par un hors sujet, il est temps d'en démarrer une autre.

:lol: :lol: :lol: :lol:
J'aurais été surpris que le changement d'enfilade règle le problème, mais je ne trouve pas non plus que tes dernier commentaires participent à une solution.

As tu une vrai piste de solution à proposer?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Analyser la mouvance Woke

#59

Message par LoutredeMer » 28 sept. 2021, 08:07

Kraepelin a écrit : 28 sept. 2021, 08:05 As tu une vrai piste de solution à proposer?
La chaise électrique..

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Re: Analyser la mouvance Woke

#60

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 09:43

LoutredeMer a écrit : 28 sept. 2021, 08:05
DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 07:31 ...c'est bien, c'est vertueux, c'est woke! Pourtant ce fut la social-démocratie d'Hitler.
:shock:

:mdr:
Vous n'êtes pas d'accord? Je ne compare pas le wokisme au nazisme, je ne veux pas être épinglé avec un point de Goldwing! C'est plutôt pour démontrer que si nous ne tenons pas compte de la réalité des actions, des agissements, des objectifs, le discours ne peut pas être sa finalité.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#61

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2021, 09:44

Jean-Francois a écrit : 28 sept. 2021, 07:32 Même:
"Contre les flics assassins"
Ne suggèrerait pas vraiment que tous les flics sont des assassins.
Tout à fait.

Quand on qualifie un mot, on sous-entends qu'il est nécessaire de le faire, dire les oiseaux bleus, excluent tous les oiseaux non bleus de notre discours.
Dominique18 a écrit : 28 sept. 2021, 06:33 Nous ne sommes pas dans un prétoire, ni dans une salle de cours, encore moins à l'Académie Française, mais sur un forum.
Avec un titre de fil.
Oui et je suivais le titre du fil, en vus informant que dans le monde réel contrairement à ce que pense Dico les mouvements de protestation face aux injustices sont considérées comme appartenant au mouvement woke, j'a proposé un article du monde, et cité un extrait de wikipédia.

Je suis donc dans le thème, et j'argumente comme il se doit.
J'ai pas déclenché le hs.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#62

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 10:01

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 09:44 Oui et je suivais le titre du fil, en vus informant que dans le monde réel contrairement à ce que pense Dico les mouvements de protestation face aux injustices sont considérées comme appartenant au mouvement woke, j'a proposé un article du monde, et cité un extrait de wikipédia.
J'ai bien dit que pour vous et d'autres, le wokisme se limite à être contre les injustices et tout autre débat sociaux comme le féminisme, la brutalité policière, la culture, le racisme, LGBTQ2+, la pauvreté, etc.

En fait, pour vous et d'autres, le wokisme n'est qu'un mot qui englobe tout débat social, il est un fourre-tout. Que vous soyez marxiste, communiste, socialiste, anarchiste... c'est être woke puisque les causes primaires sont les mêmes. Pourtant pour arriver à leurs objectifs, la méthode est fort différente, le wokisme aussi.

C'est ce que je dénonce dans cette application fourre-tout de woke. Nous pourrions tout aussi bien dire que ceux qui sont favorables à des changements sociaux tel que décrit ci-dessus, sont des socialistes ou des anarchistes au lieu de wokistes... Qu'est-ce qui les différencies?

Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie d'exprimer?

Si vous êtes en désaccord avec mon point de vue, je veux bien, mais inutile de poursuivre ce sujet spécifique du wokisme puisque nous sommes en total désaccord et la discussion sera futile autant pour vous que pour moi.

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#63

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2021, 10:52

Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie d'exprimer?
Oui, mais encore une fois les méthodes que vous dénoncez ne sont pas spécifiques à cette mouvance.
La censure, le harcèlement, la mise à l'écart, etc. ça existe depuis perpet.

Si c'est de ses méthodes que vous voulez traiter faites un fil sur ces méthodes, mais sur un fil d'analyse de la mouvance woke, si tu ne veux pas être contredit réfléchis y deux fois avant de dire par exemple que la lutte du climat est hors champ, c'est faux, c'est juste toi qui refuse de considérer le mouvement dans son ensemble.

Bref, ne considères pas les dérives comme spécifiques et intrinsèques à ce mouvement.

Parce que faire ça c'est justement utiliser une partie du wokisme qui est un fourre tout, c'est un fait, pour le disqualifier dans son ensemble.

Qu'est-ce qui les différencies?
C'est justement ce qu'il faudrait essayer de capter, mais pour ça il faut t'intéresserai à ce qu'ils disent pas te limiter à reprendre les critiques de leur contradicteur.

Renseigne toi sur l'intersectionalité par exemple.
Dans un article de droit écrit en 1989 et devenu fameux (1), elle tente de comprendre pourquoi les femmes noires ont du mal à faire reconnaître par la justice les discriminations qu'elles subissent au travail. En droit américain, les victimes de discrimination doivent choisir le fondement de discrimination sur lequel elles vont engager leurs poursuites: le sexe ou la race par exemple. Or, cette contrainte joue contre les Noires, explique Crenshaw. Comme le résumait la juriste française Stéphanie Hennette-Vauchez, lors d'un colloque consacré à l'intersectionnalité à Brest, «si elles se présentent comme victimes de discriminations fondées sur le sexe, les juridictions les déboutent en soulignant que d'autres femmes (blanches) ne rencontrent pas les difficultés dont elles se plaignent. Si elles se présentent comme victimes de discriminations fondées sur la race, les juridictions les déboutent en soulignant que d'autres Noirs (des hommes) ne rencontrent pas les mêmes difficultés qu'elles.» Voilà l'exemple type de la discrimination intersectionnelle, écrit Crenshaw : les femmes noires ne sont pas discriminées comme femmes, ni comme Noires. Elles sont discriminées comme femmes noires. C'est à cela que doit servir l'intersectionnalité: révéler la spécificité de situations souvent invisibilisées.
En quoi le concept est pas pertinent ?

En quoi c'est une dérive ?
En quoi ça conditionne les méthodes de combats pour sensibiliser l'opinion sur ce sujet ?
En quoi c'est dangereux pour la laïcité ?

edit :
Je tente une analogie ta façon de procéder me semble aussi pertinente que de dénoncer les dérives du football en ne parlant que des actes des hooligans, oubliant complétement les joueurs , les spectateurs, les téléspectateurs, les arbitres, la fédération qui instaure les règles.
Le football n'a pas pour essence le hooliganisme, c'est une dérive qui s'explique par bien d'autre raisons que ce sport en particulier.
Dernière modification par Etienne Beauman le 28 sept. 2021, 11:00, modifié 1 fois.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#64

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 10:59

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 10:52
Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie d'exprimer?
Oui, mais encore une fois les méthodes que vous dénoncez ne sont pas spécifiques à cette mouvance.
La censure, le harcèlement, la mise à l'écart, etc. ça existe depuis perpet.
Très bien. Pour vous il n'existe aucune différence entre marxisme, communisme, socialisme, anarchisme, wokisme puisqu'il traite tous à un moment donné ou autre d'une même revendication?

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Re: Analyser la mouvance Woke

#65

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2021, 11:01

DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 10:59
Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 10:52
Est-ce que vous comprenez ce que j'essaie d'exprimer?
Oui, mais encore une fois les méthodes que vous dénoncez ne sont pas spécifiques à cette mouvance.
La censure, le harcèlement, la mise à l'écart, etc. ça existe depuis perpet.
Très bien. Pour vous il n'existe aucune différence entre marxiste, communiste, socialiste, anarchiste, wokiste puisqu'il traite tous à un moment donné ou autre d'une même revendication?
Tu ne me lis pas en fait.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#66

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 11:37

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 11:01 Tu ne me lis pas en fait.
Non, je comprends votre point de vue. En partie j'y adhère, mais dans l'ensemble vous faites erreur.

Au Québec nous avons la Commission scientifique et technique indépendante sur la reconnaissance de la liberté académique dans le milieu universitaire qui présentera ses recommandations bientôt.
Le rapport de la Commission devrait :

- réaffirmer les trois volets de la mission des universités;
- déterminer les principes de la liberté académique;
- rappeler la responsabilité des universités et des acteurs concernés, dont les membres du personnel et les étudiants, à l’égard de la liberté académique;
- faire des recommandations quant au rôle du gouvernement et du ministère de l’Enseignement supérieur (MES) en matière de liberté académique.

La Commission est également invitée à produire :

- une description des situations récentes qui ont mis en cause le concept de liberté académique au Québec;
- une analyse des enjeux qui y sont associés en tenant compte des expériences d’autres instances nationales et internationales;
- un état des lieux des dispositions existantes dans les universités en la matière.

https://www.quebec.ca/gouv/ministere/en ... academique
Pourquoi avoir créé cette commission si ce n'était basé que sur des anecdotes éparses? Des professeurs n'osent plus discuter de certains sujets ou même utiliser un mot par crainte d'être une victime collatérale de wokes. Une autocensure s'installe. Les conséquences vont loin, suspension au travail voir jusqu’à démissionner, harcèlement en classe, sur internet jusqu'à troubler, etc.

Est-ce des marxistes? Des communistes? Des socialistes? Des anarchistes? Des wokistes?

Je répète, existe-t-il une différence entre ces mouvements? Si non, inutile de poursuivre, si oui, en quoi sont-elles différentes?

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Re: Analyser la mouvance Woke

#67

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2021, 11:53

DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 11:37

Je répète, existe-t-il une différence entre ces mouvements?
Je t'ai déjà répondu sur ce point il y a deux posts, je t'ai invité à lire un article et à répondre à mes questions.

Tu m'as ignoré.

:hausse:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#68

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 12:01

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 11:53
DictionnairErroné a écrit : 28 sept. 2021, 11:37 Je répète, existe-t-il une différence entre ces mouvements?
Je t'ai déjà répondu sur ce point il y a deux posts, je t'ai invité à lire un article et à répondre à mes questions.
L'intersectionnalité n'a aucun rapport avec mes propos. Vous essayez de détourner le débat maladroitement. Si votre question est de savoir si je comprends le principe de l'intersectionnalité, oui. Mais de là à dire que l'intersectionnalité ne permet pas de différencier entre des mouvements, non pas d'accord. C'est absurde.

Qu'est-ce qui permet de différencier des mouvements sociaux entre eux? Parce que vous, vous faites le contraire, qu'est-ce qui permet d’assimiler des mouvements entre eux, ce n'est pas ma question!

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Re: Analyser la mouvance Woke

#69

Message par Dash » 28 sept. 2021, 12:05

Jean-Francois a écrit : 28 sept. 2021, 07:32Ton "tout à fait" veut dire qu'il n'y a pas généralisation, pas d'amphibologie [...] Pourquoi la trouves-tu claire dans un cas et critiquable dans l'autre?
HS sur la com. Ne pas lire si non intéressé!
Spoiler
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J'ai seulement mal lu ta phrase et croyais avoir vu une différence qui n'est pas là.

Sinon, maintenant que je lis bien ta phrase, je maintiens qu'il y a une amphibologie. Seulement, elle n'est pas tributaire que des règles de français, mais bien de l'usage courant, justement, VS les règles du français. C'est un peu comme ceux qui disent « si j'aurais ». Ce n’est pas admis selon les règles, mais c'est très courant (en tout cas au QC) et « l'expression » est chargé de ce qu'elle veut dire, même en étant « erroné »

Quand, P. Ex. (j'vais formuler en québécois) quelqu'un dit « Les asti de cochs qui donnent des tickets pour rien », tu penses vraiment, au-delà des règles du français, qu'il s'imagine (prends soin de discerner dans sa tête) qu'il y en a plein qui en donne juste quand c'est mérité ? Juste parce qu'il y a un « qui » dans sa propre phrase? :roll: Ben non JF!* Fort probablement que plusieurs ignorent les règles du français et les implications logiques. Ceux qui le formulent comme ça (sans rien ajouter), c'est nécessairement (et majoritairement) ceux qui généralisent de toute façon. Et suis pas mal certains que c'est idem un peu partout sur la planète, peu importe les cultures

*Le nombre de fois, dans ma vie, où je prends la peine de dire à ceux qui disent ce genre de chose que ce n'est pas tous les policiers, tu devrais voir leur réaction! Très peu me répondent, « oui, c'est sûr »

Ce que tu pourrais me rétorquer, c'est pourquoi j'ai choisi cette « interprétation généralisante » venant d'EB, croyant qu'il le disait comme ceux qui généralisent? Ben parce que ceux qui anticipent, comme moi, que la formulation, au-delà des règles du français, puisse évoquer une pensée qui généralise, prennent justement soin (moi je le fais) de spécifier que ce ne sont pas tous les policiers (ou autres, dépendant du sujet). Encore, une fois, pour moi, c'est une question de « sensibilité » à propos des différentes façons qu'ont de s'exprimer les gens et qui dépasse les règles de français et/ou d'implication logique grammaticale.

...et puisqu'EB ne veut pas que « je pense à sa place », ben je fais fi de ce que je connais de lui, ne pense plus pour lui et j'y vais avec la façon majoritaire, dans la population, qu'évoque ses formulations, qu'elles soient justes ou erronées. ...parce que ça me permet de démontrer, par l'absurde parfois, que tout, en plus de ce qui est écrit, à son importance dans la communication!

Je sais, je sais.

Mais en réalité c'est ce que nous faisons tous, plus ou moins. Parfois, P. Ex., J'en vois certains ici conclure à ce que pense « [un membre] alors que ce n'est pas inclus, techniquement, dans ses formulations~propos. Pourquoi? Parce qu'ils interprètent selon ce qu'une majorité d'individus disent quand ils sont de tel ou de tel avis et choisissent alors d'attribuer les mêmes pensées à [ce membre]. Bref, au-delà de la forme, c'est identique en termes de process. C'est pourquoi je dis qu'il est pratiquement impossible d'échanger « que techniquement ». Non seulement nous sommes influencés par qui parle, de ce que l'on connaît de lui, mais aussi par des propos~formulation similaires qui sont employé par d'autres qui ont tel ou tel avis sur telle ou telle question, et nous associons donc certains propos avec telles ou telles opinions (ce qui est la cause, entre autres, de strawmans, quand ils sont faits en tant que paralogisme et non que sophisme conscient), alors que rien, techniquement, en frais d'implication logique entre les mots, ne permet pourtant de faire l'association.

C'est la même chose ici avec la phrase d'EB. Quand les gens la sortent comme il la sortit, peu importe les règles de français, c'est le plus souvent pour faire une généralisation. La question est donc : pourquoi aurais-je dû préférer choisir qu'EB ne la disait pas pour généraliser? Pourquoi préférer l'hypothèse qu'EB est peut-être très précis avec les mots et qu'il s'exprime selon les règles strictes du français et donc qu'il ne généralise pas?

Hâ, tiens donc, à cause d'un facteur qui n'est pas « écrit noir sur blanc » dans son msg... ... J'aurais pu en effet tenir compte de ce qu'est EB, selon de ce que je connais de sa pensé, de façon générale depuis 10 ans et donc présumer ce qu'il pense, ce qu'il veut dire, bref saisir où il se situe un minimum! Et conclure que, venant de lui, la technique et les règles prévalent et qu'il les utilise en étant parfaitement conscient et donc qu'il ne généralise pas!

Mais je cherchais à démontrer qu'une formulation, qu’elle soit exacte ou erronée, ne change strictement rien au fait que nous devons saisir et prendre en compte un minimum où se situe notre interlocuteur, parce que dans un cas comme dans l'autre (exacte/erronée), les usages courants (et parfois majoritaires) ne sont pas forcément tjrs en adéquation. Bref, c'est tout le reste, mis à part la forme, la formulation (exacte ou erronée techniquement), qui nous permet de juger de ce que veut exprimer notre interlocuteur.

Je sais, je sais, sans doute que certains vont dire que tout ça démontre qu'il est préférable de ne s'en tenir qu'aux formulations et règles. Ben, dans ce cas, quand un abrutis de beauf dis « il faut faire quelque chose contre les sales bœufs qui donnent tjrs des contraventions pour rien » alors que lui, dans sa tête, généralise (et ne sait sans doute pas que sa formulation n'implique pas de généralisation, tout comme il ignore, à l'inverse, que « si j'aurais » est une erreur) — et que c'est évident juste à voir le personnage —, l'on le juge uniquement sur sa formulation « exacte » qui n'est pas, techniquement, une généralisation? :roll: ...ou l'on tiens compte d'autres facteurs « non exprimés « noir sur blanc » ?

CQFD ;)

Ce que je démontre, c'est que tout individu, quel qu'il soit, n'est pas conséquent s'il prétend uniquement lire ce qui est écrit, car, quand ça nous arrange, nous faisons nécessairement comme tout le monde et saison des trucs, prenons pour acquis des trucs qui ne sont pas nécessairement écrits. Quand ça nous arranges, tous, nous passons outre certaines formulations inexactes ou erronées, comme tout monde. Conséquemment, l'on ne peut pas tjrs se servir de l'argument de la précision et de l'exactitude des formulations et/ou des règles de français contre nos interlocuteurs. C'est ce que j'entends par « faire preuve d'un minimum de souplesse » envers nos interlocuteurs, lors d'un échange. ;) Non pas dans le but de niveler vers le bas, mais bien parce qu'il est impossible de lire uniquement ce qui est écrit sans référer à plein de trucs connexes et de ne pas en tenir compte.
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Re: Analyser la mouvance Woke

#70

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 12:21

Dash a écrit : 28 sept. 2021, 12:05
Jean-Francois a écrit : 28 sept. 2021, 07:32Ton "tout à fait" veut dire qu'il n'y a pas généralisation, pas d'amphibologie [...] Pourquoi la trouves-tu claire dans un cas et critiquable dans l'autre?
HS sur la com. Ne pas lire si non intéressé!
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J'ai seulement mal lu ta phrase et croyais avoir vu une différence qui n'est pas là.

Sinon, maintenant que je lis bien ta phrase, je maintiens qu'il y a une amphibologie. Seulement, elle n'est pas tributaire que des règles de français, mais bien de l'usage courant, justement, VS les règles du français. C'est un peu comme ceux qui disent « si j'aurais ». Ce n’est pas admis selon les règles, mais c'est très courant (en tout cas au QC) et « l'expression » est chargé de ce qu'elle veut dire, même en étant « erroné »

Quand, P. Ex. (j'vais formuler en québécois) quelqu'un dit « Les asti de cochs qui donnent des tickets pour rien », tu penses vraiment, au-delà des règles du français, qu'il s'imagine (prends soin de discerner dans sa tête) qu'il y en a plein qui en donne juste quand c'est mérité ? Juste parce qu'il y a un « qui » dans sa propre phrase? :roll: Ben non JF!* Fort probablement que plusieurs ignorent les règles du français et les implications logiques. Ceux qui le formulent comme ça (sans rien ajouter), c'est nécessairement (et majoritairement) ceux qui généralisent de toute façon. Et suis pas mal certains que c'est idem un peu partout sur la planète, peu importe les cultures

*Le nombre de fois, dans ma vie, où je prends la peine de dire à ceux qui disent ce genre de chose que ce n'est pas tous les policiers, tu devrais voir leur réaction! Très peu me répondent, « oui, c'est sûr »

Ce que tu pourrais me rétorquer, c'est pourquoi j'ai choisi cette « interprétation généralisante » venant d'EB, croyant qu'il le disait comme ceux qui généralisent? Ben parce que ceux qui anticipent, comme moi, que la formulation, au-delà des règles du français, puisse évoquer une pensée qui généralise, prennent justement soin (moi je le fais) de spécifier que ce ne sont pas tous les policiers (ou autres, dépendant du sujet). Encore, une fois, pour moi, c'est une question de « sensibilité » à propos des différentes façons qu'ont de s'exprimer les gens et qui dépasse les règles de français et/ou d'implication logique grammaticale.

...et puisqu'EB ne veut pas que « je pense à sa place », ben je fais fi de ce que je connais de lui, ne pense plus pour lui et j'y vais avec la façon majoritaire, dans la population, qu'évoque ses formulations, qu'elles soient justes ou erronées. ...parce que ça me permet de démontrer, par l'absurde parfois, que tout, en plus de ce qui est écrit, à son importance dans la communication!

Je sais, je sais.

Mais en réalité c'est ce que nous faisons tous, plus ou moins. Parfois, P. Ex., J'en vois certains ici conclure à ce que pense « [un membre] alors que ce n'est pas inclus, techniquement, dans ses formulations~propos. Pourquoi? Parce qu'ils interprètent selon ce qu'une majorité d'individus disent quand ils sont de tel ou de tel avis et choisissent alors d'attribuer les mêmes pensées à [ce membre]. Bref, au-delà de la forme, c'est identique en termes de process. C'est pourquoi je dis qu'il est pratiquement impossible d'échanger « que techniquement ». Non seulement nous sommes influencés par qui parle, de ce que l'on connaît de lui, mais aussi par des propos~formulation similaires qui sont employé par d'autres qui ont tel ou tel avis sur telle ou telle question, et nous associons donc certains propos avec telles ou telles opinions (ce qui est la cause, entre autres, de strawmans, quand ils sont faits en tant que paralogisme et non que sophisme conscient), alors que rien, techniquement, en frais d'implication logique entre les mots, ne permet pourtant de faire l'association.

C'est la même chose ici avec la phrase d'EB. Quand les gens la sortent comme il la sortit, peu importe les règles de français, c'est le plus souvent pour faire une généralisation. La question est donc : pourquoi aurais-je dû préférer choisir qu'EB ne la disait pas pour généraliser? Pourquoi préférer l'hypothèse qu'EB est peut-être très précis avec les mots et qu'il s'exprime selon les règles strictes du français et donc qu'il ne généralise pas?

Hâ, tiens donc, à cause d'un facteur qui n'est pas « écrit noir sur blanc » dans son msg... ... J'aurais pu en effet tenir compte de ce qu'est EB, selon de ce que je connais de sa pensé, de façon générale depuis 10 ans et donc présumer ce qu'il pense, ce qu'il veut dire, bref saisir où il se situe un minimum! Et conclure que, venant de lui, la technique et les règles prévalent et qu'il les utilise en étant parfaitement conscient et donc qu'il ne généralise pas!

Mais je cherchais à démontrer qu'une formulation, qu’elle soit exacte ou erronée, ne change strictement rien au fait que nous devons saisir et prendre en compte un minimum où se situe notre interlocuteur, parce que dans un cas comme dans l'autre (exacte/erronée), les usages courants (et parfois majoritaires) ne sont pas forcément tjrs en adéquation. Bref, c'est tout le reste, mis à part la forme, la formulation (exacte ou erronée techniquement), qui nous permet de juger de ce que veut exprimer notre interlocuteur.

Je sais, je sais, sans doute que certains vont dire que tout ça démontre qu'il est préférable de ne s'en tenir qu'aux formulations et règles. Ben, dans ce cas, quand un abrutis de beauf dis « il faut faire quelque chose contre les sales bœufs qui donnent tjrs des contraventions pour rien » alors que lui, dans sa tête, généralise (et ne sait sans doute pas que sa formulation n'implique pas de généralisation, tout comme il ignore, à l'inverse, que « si j'aurais » est une erreur) — et que c'est évident juste à voir le personnage —, l'on le juge uniquement sur sa formulation « exacte » qui n'est pas, techniquement, une généralisation? :roll: ...ou l'on tiens compte d'autres facteurs « non exprimés « noir sur blanc » ?

CQFD ;)

Ce que je démontre, c'est que tout individu, quel qu'il soit, n'est pas conséquent s'il prétend uniquement lire ce qui est écrit, car, quand ça nous arrange, nous faisons nécessairement comme tout le monde et saison des trucs, prenons pour acquis des trucs qui ne sont pas nécessairement écrits. Quand ça nous arranges, tous, nous passons outre certaines formulations inexactes ou erronées, comme tout monde. Conséquemment, l'on ne peut pas tjrs se servir de l'argument de la précision et de l'exactitude des formulations et/ou des règles de français contre nos interlocuteurs. C'est ce que j'entends par « faire preuve d'un minimum de souplesse » envers nos interlocuteurs, lors d'un échange. ;) Non pas dans le but de niveler vers le bas, mais bien parce qu'il est impossible de lire uniquement ce qui est écrit sans référer à plein de trucs connexes et de ne pas en tenir compte.
Je suis tout à fait d'accord avec votre méthode d'introduire un hors sujet avec la balise spoiler, brillante idée je trouve, je l'adopte!

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Dash
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Re: Analyser la mouvance Woke

#71

Message par Dash » 28 sept. 2021, 12:26

Désolé, mais ça c'est pas HS!!
Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 10:52Si c'est de ses méthodes que vous voulez traiter faites un fil sur ces méthodes
:ouch:

Alors EB décide qu'il faut parler de ce qu'est le wokisme~les wokes, mais pas de leur méthode, car c'est une autre sujet! :shock: :ouch: :yeux:

C'est exactement ça, aussi, que je lui reproche. Tjrs en train de décider de ce qui doit être traité ou pas! Comme si c'était le « grand magistrat » de la discussion!

Ben voyons, l'on tente justement de distinguer ce qui caractériserait ceux qu'on nomme « wokes » des autres qui appuient pourtant les mêmes causes (pratiquement personne n'est contre ces causes anyway!!! :hausse: ), mais il ne faudrait pas parler de méthode.

:interro:

Comment les distinguer, si ce qui les différencie, à tout hasard, :roll: c'est justement leurs méthodes? :hausse:

C'est bien sûr que sans distinguer de méthode, ben l'on ne peut que conclure qu'il n'y a pas de woke en réalité, mais que des gens supportant des causes, comme depuis tjrs! :piffff:

C'est de ça que je parle quand je dis qu'EB s'arrange tjrs pour « avoir raison » dans un débat. Quand ce n'est pas les mots et les termes, ben il décide soudainement que tel ou tel aspect ne fait pas partie de la discussion, du thread et/ou alors du « titre du sujet ».

Ben ouais, c'est vrai : « Analyser la mouvance Woke », ce n'est pas, littéralement, « analyser les méthodes de la mouvance Woke » Wow! Je suis maintenant « éveillé »! :a7:

:ouch: :grimace: :piffff:

C'est vraiment de l'ordee du TOC~pathologie, ça n'a pas de sens! :piffff: :fou:
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Re: Analyser la mouvance Woke

#72

Message par Etienne Beauman » 28 sept. 2021, 12:42

L'intersectionnalité n'a aucun rapport avec mes propos. Vous essayez de détourner le débat maladroitement.
C'est lourd.

J'ai écris en répondant à ta question "qu'est ce qui les différencie ? " :
C'est justement ce qu'il faudrait essayer de capter, mais pour ça il faut t'intéresser à ce qu'ils disent pas te limiter à reprendre les critiques de leur contradicteur.

Renseigne toi sur l'intersectionalité par exemple.
L'intersectionnalité n'est pas une notion marxiste. C'est compris dans le package woke.

Ceux qui en parle se différencient bien des marxistes qui n'en parlaient pas.

C'est un exemple de ce qu'il faut faire pour savoir ce qui les différencie. S'intéresser à ce qu'ils disent, là ou toi tu les rassembles d'après leur méthode supposée commune*.

Je réponds donc parfaitement à ta question par contre tu réponds pas du tout aux miennes :

En quoi le concept (l'intersectionalité) est pas pertinent ?

En quoi c'est une dérive ?
En quoi ça conditionne les méthodes de combats pour sensibiliser l'opinion sur ce sujet ?
En quoi c'est dangereux pour la laïcité ?

Je détourne pas le débat, je te donne des exemples concrets de pourquoi je suis pas d'accord avec ta démarche, je réponds à tes questions et je te pose des questions en retour que tu éludes.

Si tu veux analyser la mouvance woke, tu ne peux pas esquiver la lutte contre le climat, lbm, l'ntersectionalité, etc.

La mouvance woke ne se limite pas aux dérives que tu dénonces, c'est ça mon point.
Je suis dans le sujet.



*ce qui est invalide pour 2 raisons, :
  • tu exclus les non woke qui utilisent pourtant les mêmes méthodes (c'est donc bien que tu as lien sous jacent qui prédomine ton raisonnement). Je l'ai déjà exliqué mon hypothèse la plus crédible c'est que comme Valentin tu cibles en fait une partie très précise de la population, la jeune et petite bourgeoisie de gauche. Les wokes ce n'est pas que ça.
  • Certains wokes n'utilisent pas les méthodes que tu dénonces, c'set donc une généralisation abusive de vouloir définir ce mouvement par ce moyen
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Re: Analyser la mouvance Woke

#73

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 12:46

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 12:42
L'intersectionnalité n'a aucun rapport avec mes propos. Vous essayez de détourner le débat maladroitement.
C'est lourd.

J'ai écris en répondant à ta question "qu'est ce qui les différencie ? " :...
Je vais répondre un peu plus tard. J'étais entrain de lire un article de l'OBS et qui me semble tomber à point...
Dans les critiques faites aux positionnements de son ami Sartre, alors «compagnon de route» du PCF, Merleau-Ponty met en garde contre un engagement qui « colle à l’événement sans distance », dans la prééminence du «point de vue de l’instant». C’est ainsi que, abordant chaque événement sans les relier entre eux, Sartre avalerait les couleuvres du stalinisme, et serait incapable de prendre la pleine mesure de la dictature stalinienne sous une forme globale.
https://www.nouvelobs.com/idees/2021091 ... idees.html

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Re: Analyser la mouvance Woke

#74

Message par Dash » 28 sept. 2021, 13:11

Etienne Beauman a écrit : 28 sept. 2021, 12:42C'est un exemple de ce qu'il faut faire pour savoir ce qui les différencie. S'intéresser à ce qu'ils disent, là ou toi tu les rassembles d'après leur méthode supposée commune*.
Mais ce n'est pas mutuellement exclusif!! :hausse:

Ne te fais pas piéger Dico. Tout est à considérer, tout peut être considéré. Tu n’as aucunement à te plier aux exigences de se « control freak ».

Certaines mouvances sont la somme de plusieurs aspects, que ce soit des idées de base, certaines théories ajoutées ensuite, façon de procéder, etc. Il n'y a rien à nécessairement exclure et/ou qui soi interdit de traiter voyons! Surtout pas quand on traite d'une mouvance! Voyons C'est quoi ce « "totalitarisme" de l'échange » où il ne faudrait traiter que de ce que veut traiter EB concernant un sujet?

Ce que tente de faire EB, c'est de t'amener progressivement dans un cadre si restreint, concernant uniquement et supportant son argumentaire, qu'au final il aura raison. Mais ce n’est pas le fait d'avoir raison ou pas le problème, c'est qu'il délimite de quoi traiter ou pas en fonction que ça lui donne raison!
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Re: Analyser la mouvance Woke

#75

Message par DictionnairErroné » 28 sept. 2021, 13:19

Un article fort intéressant sur la mouvance woke...
C’est un point de vue que rejoint Mireille-Tsheusi Robert : "On n’est pas toujours pour la cancel culture, on ne pense pas qu’il faut nécessairement censurer une œuvre raciste. Dans certains cas cela nécessite une analyse, il y a d’autres moyens de travailler à un processus décolonial".

Un des reproches qui est fait est la volonté de vouloir effacer l’histoire (notamment lors du déboulonnement des statues) et de tuer la liberté d’expression, mais, selon elle, ce n’est pas le but : "Ce sont des mouvements complexes qui ont plusieurs courants, on n’est pas obligé d’effacer l’histoire et de censurer ou bloquer toute liberté d’expression, mais il y a un devoir d’analyse pour essayer de comprendre la trajectoire du racisme. Comment la culture sert de support pour la transmission du racisme ? Ce n’est pas parce que l’on analyse ces questions que l’on censure mais certaines personnes n’ont pas envie qu’on fasse cette analyse".
https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10727235

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