absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou pas?

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Nathalie
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#26

Message par Nathalie » 18 oct. 2012, 11:10

Florence a écrit :
Nathalie a écrit :......, je vois là un problème qui m'agace en tant qu'être humain.

L'agacement, comme la colère et la satisfaction de l'indignation publique, sont toujours parents de lois iniques (et généralement inapplicables*).

Il s'agit d'un problème complexe, qui n'est ni noir ni blanc, et ce n'est pas en deux coups de cuillers à pot qu'on trouvera la meilleure solution, la preuve, on en discute sur 5 continents depuis des millénaires.



* dans "l'heureux temps" où l'avortement était totalement interdit et sévèrement puni, il s'en pratiquait tout de même, et les premiers coupables étaient généralement ceux qui le vilipendaient le plus, généralement dès lors que la bonne avait été engrossée par le fils de famille :roll:
l'indifférence est aussi une parente des lois iniques, Florence... il est aussi dangereux d'être aveuglé par ses émotions que de nier nos sentiments, surtout dans des questions complexes comme celle de l'avortement. ce n'est pas seulement avec notre tête (nier nos sentiments) que nous allons avoir une vision profonde d'une aussi complexe question que l'avortement. Être à l'écoute de son coeur, et oui j'ose écrire ce mot, coeur, sur le forum des sceptiques du Québec, ce n'est pas quelque chose qui nuit au bon jugement, Florence. au contraire, bien des réponses se trouvent dans notre coeur, et nous n'avons pas de vision profonde quand nous voulons nous couper de cette source précieuse d'information.
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Kraepelin
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#27

Message par Kraepelin » 18 oct. 2012, 11:49

Florence a écrit : Il s'agit d'une variante moderne* de l'infanticide des petites filles dans les cultures qui leur attribuent moins de valeur qu'aux garçons, que ce soit pour des raisons culturelles/religieuses/politiques ou liées à des circonstances économiques difficiles.

* apparue avec la disponibilité des échographies et autres moyens de déterminer le sexe des enfants avant terme.

Evidemment, les anti-avortement à tous crins se sont immédiatement jetés sur cette pratique en en gonflant les chiffres (en tous cas dans nos sociétés, où elle est marginale, bien heureusement), en se gardant bien d'en expliquer les fondements culturels (croyances religieuses et question de la dot des filles en Inde, politique de l'enfant unique en Chine, pauvreté dans bien des communautés agricoles, etc.) et en annonçant que les "lesbiennes féministes libérales impies" en faisaient déjà grand usage envers les garçons, généralement au 8ème mois 1/2 de leurs grossesses, et qu'il faut donc interdire tout avortement pour cette raison-là ... :roll:
Je ne doute pas que les pro-vie dramatisent l'ampleur du phénomène et exploitent ce filon. Les pro-choix font probablement la même chose symétriquement en minimisant l'ampleur du phénomène. C'est la conduite typique des idéologues quelque soit leur camp.

Reste que le phénomène existe comme en témoignent des enregistrements diffusés à la télévision au Royaume-Uni.

Par ailleurs, que ce soit en continuité culturelle avec les infanticides de petites filles en Asie devrait-il rendre la chose moins horrible à nos yeux? Des continuités culturelles homicidaires, nous en avons d'autres exemples au Canada, comme le phénomène des "crimes d'honneur". Faudrait-il être plus tolérant avec les crimes d'honneur parce qu'ils sont commis par des immigrants issus du Moyen-Orient ou du Maghreb?

Chez nous, nous avons le droit (et le devoir) de faire nos lois et le droit de les imposer à ceux qui viennent vivre chez nous, quelle que soit leur origine culturelle.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#28

Message par Nathalie » 18 oct. 2012, 12:15

MioTang a écrit :
Nathalie a écrit : comme vous le dites si bien, il est rare qu'on avorte à 6 mois ou 9 mois de grossesse, alors pourquoi êtes-=vous dérangé par ma proposition?
C'est justement là le problème. Passé 20 semaines, il n'y a presque pas d'avortement, seulement pour des cas graves. Alors pourquoi vouloir protéger quelque chose qui n'a pas besoin de l'être ? Pourquoi donner des droits légaux aux foetus tandis que vous êtes daccord pour dire que nous en avons pas besoin ? Je ne vous suis plus.

Mio

Depuis 2010, les statistiques concernant l’avortement Il existe depuis des années une lacune d’information avec les statistiques. Elles sont incomplètes. Les cliniques d’avortement, sauf celles de l’Alberta, ne déclarent pas la méthode d’avortement, l’âge gestationnel de l’enfant, l’âge de la mère, les complications et les avortements antécédents. Maintenant, il ya des cliniques d’avortement qui ne soumettent même pas le nombre d’avortements pratiqués dans leurs cliniques. Pour l’année 2008, le nombre d’avortement n’est pas connu pour les cliniques du Manitoba. Les hôpitaux par contre doivent déclarer l’ensemble de leurs activités hospitalières y compris l’avortement. Alors le dénombrement d’avortements réalisés dans les hôpitaux est considéré comme complet. sont maintenant la responsabilité de l’Institut canadien d’information sur la santé.


http://www.cihi.ca/CIHI-ext-portal/pdf/ ... 0120417_FR

J'ai consulté le tableau 4 du texte donné ci-haut en référence, document de l’Institut canadien d’information sur la santé, tableau du "Nombre et répartition en pourcentage des avortements provoqués* déclarés
par les hôpitaux† du Canada (sauf au Québec) en 2010, selon l'âge gestationnel".

Selon cette statistique, au moins 5% des avortements provoqués dans les hopitaux au Canada, excluant la province du Québec, ont été pratiqués en 2010 à plus de 17 semaines de gestation, soit environ 4 mois de grossesse. On parle de 6291 cas en 2010. Si on incluait le Québec, je me lancerais avec un estimé grossier de 8400 avortements en milieu hospitalier, seulement en 2010, pratiqués après 4 mois de grossesse.
Au moins 1.9% des avortements (537 cas) pratiqués en milieu hospitalier au Canada en 2010 l’ont été à au moins 21 semaines de gestation, soit presque 5 mois de grossesse. J’écris « au moins » parce qu’il y a17.8% des avortements dont on ne connait pas l’âge du fœtus.

« L’on peut dire sans aucun doute qu’il ya eu plus de 100,000 avortements au Canada en 2008. » (réfrence : http://www.actionlife.org/life-issues/f ... -2008.html)
Je ne sais pas si ces données sont exactes, mais si tel est le cas, on peut estimer qu’en 2010, il y a eu près de 100 000 avortement (puisqu’il y a seulement 2 ans d’écart). Si 5% des avortements provoqués dans les hopitaux au Canada (excluant le Québec) sont pratiquées à plus de 17 semaines de gestation, cela fait 5000 avortements à plus de 17 semaines de gestation.

Pour réagir à l’argument de Mio-Tang selon lequel on n’a pas besoin de se préoccuper du fait qu’il est légal au Canada d’avorter peu importe l’âge de gestation, sous prétexte que la grande majorité des avortements sont pratiqués avant 3-4 mois, voici une statistique sur les homicides : en 2009, les divers services policiers canadiens ont répertorié 610 homicides sur le territoire canadien (http://www.radio-canada.ca/nouvelles/so ... urtr.shtml)
Puisque les meurtres sont assez « rares », devrait-on pour cela en supprimer l’interdiction légale?
610 homicides au Canada en 2009, 5000 cas d’avortement pratiqué sur des fœtus avec au moins 4 mois de gestation. Alors, pour l’argument du « c’est rare, pourquoi s’en préocupper », je crois que c’est pas valide du tout, c’est seulement une manière d’éviter le débat.

Autre question, celle de la souffrance possible des fœtus. Le seul risque que les avortements tardifs se fassent dans la souffrance pour le fœtus en âge de gestation avancé, devrait nous encourager à ne pas se dire « bah, la majorité des avortements se font avant 3 mois ». pour ces cas « rares », leur souffrance n’est pas moins grandes parce qu’ils sont des cas « rares ».

Il y a eu un renversement de la charge de la preuve lorsqu’on a toujours attendu, dans l’histoire de l’humanité, que des preuves soient établis pour reconnaitre la souffrance chez les enfants, les bébés, les animaux, et maintenant les fœtus.

Par mesure de précaution, il serait sage de présumer que toute forme de vie peut souffrir. Il serait sage de se souvenir que dans notre histoire, on a pratiqué, sans anasthésie, des chirurgies sur des nouveaux-nés, car on croyait qu’ils « ne souffraient pas ».
D’autant plus que des données scientifiques suggèrent que les fœtus peuvent souffrir avant de naitre.
est-ce que je suis en train de dire qu'il faut rendre criminel tous les avortements ? Non, je ne suis pas une extrémiste, ni une féministe, ni une membre d'aucune secte. Je crois qu'être un adulte solide c'est être capable de prendre des décisions éclairées, sans faire de déni. si on a peur de reconnaitre la souffrance du foetus pour se permettre de trouver que les avortements sont légitimes, c'est à mon sens bien souvent parce qu'on n'est pas assez solide pour regarder les choses en face. tu manges de la viande? ne nie pas que les animaux sont tués parce que tu en manges (j'en manges aussi). Tu veux te faire avorter ? ne nie pas que tu met en terme à la vie d'une être vivant, avec un adn humain, et qu'il peut souffrir de cet acte, d'autant plus que tu as pris une décision tardive de te faire avorter. Plus on attend, plus l'évolution a fait son chemin, plus la conscience augmente et plus la possibilité de souffrir augmente également.

À cet égard, il est précieux de prendre connaissance de ce texte, un parmi d’autres :
THE SCIENCE OF FETAL PAIN
http://downloads.frc.org/EF/EF10G26.pdf

« At 20-30 weeks, the human being has the highest number of pain
receptors per square inch, more than any other time in development.
Fibers which help to moderate pain do not begin to develop until 32-34
weeks, thus making the argument that babies feel pain more severely
between 20-32 weeks »
« Early second trimester babies respond to invasive procedures with an
elevated heart rate and secretion of stress hormones from 18-20 weeks”

After 20 weeks of gestation, an unborn child has all the prerequisite anatomy, physiology,
hormones, neurotransmitters, and electrical current to “close the loop” and create the
conditions needed to perceive pain. The hormones and EEGs and ultrasounds record the
pain response, and our therapies with narcotics demonstrate our ability to adequately
block them. Therefore, any procedure performed on an unborn child after 20 weeks
should take this into consideration.”

Et ce texte : Le foetus, cet être sensible
http://f8cho.free.fr/Le%20foetus%20cet% ... nsible.txt

On sait aussi que le foetus est sensible à la douleur, dès la 20e semaine de grossesse, comme l'explique le docteur Hamza, chef de service d'anesthésie- réanimation à l'hôpital Saint-Vincent-de-Paul à Paris. « Avant, on considère qu'il s'agit simplement de sensations réflexes, qui cheminent jusqu'au système nerveux comme un courant électrique, mais la connexion avec le cortex cérébral ne se fait pas, si bien que le foetus n'a pas "conscience" d'avoir mal. À partir de la 20e semaine, ces connexions vont se mettre progressivement en place. Et dès la 25e semaine, il a tout ce qu'il faut pour intégrer une sensation douloureuse. » En revanche, son système d'inhibition de la douleur n'est pas encore mature (des recherches très récentes l'ont montré) : autrement dit, il souffrirait même - comme le nouveau-né - davantage qu'un enfant de 2 ans.
« Son extrême sensibilité à la douleur a mis néanmoins du temps avant d'être prise en compte. « La situation il y a dix ou vingt ans était catastrophique, souligne le docteur Hamza : en 1998, il arrivait encore qu'on opère des foetus et des nouveau-nés sans anesthésie. Aujourd'hui les équipes ont beaucoup progressé et utilisent la plupart du temps des analgésiques, dès qu'elles pratiquent une intervention douloureuse. Mais il reste encore, ajoute-t-il, des scientifiques purs et durs qui continuent à dire "il bouge, mais on n'est pas sûr qu'il souffre". »
« On a tendance aussi, dans nos pratiques, à mettre une barrière entre avant et après la naissance. Or on sait aujourd'hui qu'il y a une continuité dans le développement de l'être humain (les prématurés nous aident à en prendre conscience) et qu'il faut s'en préoccuper avec la même humanité. »
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#29

Message par MioTang » 18 oct. 2012, 13:11

Nathalie a écrit :avorter 6 fois en 3 ans, il me semble qu'il y a là unen souffrance inutile qui aurait pu être prévenu avec un simple condom.
Oui, c'est pourquoi il faut travailler d'avantage sur la prévention et non pas sur la répression. Vous comprenez la différence ?

Autre chose, lorsque vous parlez de "suffrance inutile", est-ce celle de la mère lors de l'avortement ? Avez-vous pensé aux souffrances inutiles de la mère qui doit garder un enfant pas voulus ? Et ceux de l'enfant ? Les coûts sur la société des enfants abandonnés à leurs sort ?
Nathalie a écrit :Nous n'avons pas besoin de loi pour empêcher les crimes qui se font rarement? Si les meurtres deviennent rares, alors dans votre logique on pourrait enlever cet interdit dans la législation?
Ahhh, on viens de passer de "avortement" à "meurtre". Je ne suis pas surpris de cette "escalade". La question est donc : "L'avortement est-il un meurtre ?". Comme par exemple : "La peine de mort est-elle un meurtre ?"

Ce qui m'agace dans votre démarche, c'est ce qui ce cache en dessous de votre discours. Protéger les souffrances inutile de la mère ? Vous en avez rien à foutre ! L'objectif est de criminaliser l'avortement, par un moyen détourner qu'est le droit légal du foetus. Vous commencez par, minimum 20 semaines, et vous voudrez 0 semaine. Vous voulez imposer votre vision religieuse éthique du droit du foetus pour vous faire plaisir sans tenir compte des vrais souffrances des personnes en jeux.

Avez -vous parlé à ces femmes ? Avez-vous écouté ces femmes ? Pensez-vous qu'elles sont heureuses, les femmes qui ont été obligé de garder leurs enfants ? J'en serais très surpris. Vous avez une vision idéaliste de la situation qui est teinté par vos croyances.

À propos de votre intervention contenant plein de référence. C'est à votre honneur d'utiliser des références, mais ça me semble très pré-maché.

Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#30

Message par Nathalie » 18 oct. 2012, 19:27

MioTang a écrit :
Nathalie a écrit :avorter 6 fois en 3 ans, il me semble qu'il y a là unen souffrance inutile qui aurait pu être prévenu avec un simple condom.
Oui, c'est pourquoi il faut travailler d'avantage sur la prévention et non pas sur la répression. Vous comprenez la différence ?

Autre chose, lorsque vous parlez de "suffrance inutile", est-ce celle de la mère lors de l'avortement ? Avez-vous pensé aux souffrances inutiles de la mère qui doit garder un enfant pas voulus ? Et ceux de l'enfant ? Les coûts sur la société des enfants abandonnés à leurs sort ?
Nathalie a écrit :Nous n'avons pas besoin de loi pour empêcher les crimes qui se font rarement? Si les meurtres deviennent rares, alors dans votre logique on pourrait enlever cet interdit dans la législation?
Ahhh, on viens de passer de "avortement" à "meurtre". Je ne suis pas surpris de cette "escalade". La question est donc : "L'avortement est-il un meurtre ?". Comme par exemple : "La peine de mort est-elle un meurtre ?"

Ce qui m'agace dans votre démarche, c'est ce qui ce cache en dessous de votre discours. Protéger les souffrances inutile de la mère ? Vous en avez rien à foutre ! L'objectif est de criminaliser l'avortement, par un moyen détourner qu'est le droit légal du foetus. Vous commencez par, minimum 20 semaines, et vous voudrez 0 semaine. Vous voulez imposer votre vision religieuse éthique du droit du foetus pour vous faire plaisir sans tenir compte des vrais souffrances des personnes en jeux.

Avez -vous parlé à ces femmes ? Avez-vous écouté ces femmes ? Pensez-vous qu'elles sont heureuses, les femmes qui ont été obligé de garder leurs enfants ? J'en serais très surpris. Vous avez une vision idéaliste de la situation qui est teinté par vos croyances.

À propos de votre intervention contenant plein de référence. C'est à votre honneur d'utiliser des références, mais ça me semble très pré-maché.

Mio

Nous y voilà. Des projections. des émotions qui aveuglent au point de voir, en une personne qui se pose des question, une extrémiste. sans plus de preuve, sans rien vérifier sur ce qu'elle pense vraiment. Il y a des gens qui m'ont déjà accusé d'être "féministe de mes deux", et d'autres comme vous, qui disent que je me fous des femmes.
peut-on balancer les droits de tout le monde, comme on fait en médecine, lorsqu'on prend des décisions qui tiennent comptes du ratio bénéfice risque. exemple : on a une maladie, un médicament nous est offert avec son lot de risque et d'effets secondaires, et on choisit de prendre ce médicament, choix éclairé qui tient compte du ratio bénéfice risque. ce n'est pas parce qu'on prend le médicament qu'il faille pour autant nier qu'il y ait des conséquences de prendre ce médicament.

lorsqu'il est question des droits, peu importe lesquels, droit de manifester (pensons aux étudiants en grève au Québec en 2012), droit de se promener librement dans la ville , droit à sa réputation, droit d'expression, droit des femmes, droit des foetus, parfois il arrive qu'un droit se heurte à un autre droit, et nous devons en tant qu'être humain prendre une décision qui tient compte de la situation globale. les libertés des uns s'arrête là où la liberté des autres commence. il n'est pas question de nier les droits des femmes, mais de tenter de trouver de meilleures solutions. IL y a trop d'avortements, il y a dérapage sérieux je trouve. et trop souvent il y a des avortements tardifs. ça devrait être extrêmement rares. trop souvent il y a des femmes qui avortent une, deux, trois, quatre fois. trop souvent. dérapage.

ce que je propose, c'est de cesser de nier les souffrances possibles du foetus, pour commencer. à partir de là, tenter de faire le maximum d'effort pour diminuer le nombre de grossesses non désirées par de l'éducation et de la prévention.
lorsque la question de l'avortement doit être posée, tout faire pour que cela soit fait dans les plus brefs délais. est-ce trop demander, de vouloir que les avortements soient fait moins souvent après 3 ou 4 mois? en quoi une femme qui se fait avorter à 3 mois de grossesse a-t-elle perdu son droit d'avorter?

Dès qu'on s'intéresse aux droits du foetus, et qu'on compatie pour le foetus et ses souffrances, il faut nécessairement que des gens croient que nous n'en avons que faire des souffrances des femmes.
je crois que vous projetez votre propre extrémisme sur moi. Je propose de considérer les droits de tout le monde dans cette affaire et de tenter de trouver des solutions qui tiennent compte des droits de tous. Et voilà que vous croyez que je me fous des femmes. projection, projection, projection. émotion, émotion, émotion.
Non je ne me fous pas des femmes, je ne me fous pas des hommes, je ne me fous pas des enfants, ni des foetus. Je me fous de personne.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#31

Message par Nathalie » 18 oct. 2012, 19:30

Selon les données du document ‘Avortements provoqués déclarés au Canada en 2010’ de l’Institut canadien de l’information sur la santé, une assez grande majorité des femmes qui ont avorté dans un hôpital en 2010 au Canada (65.1% et plus) ne l’ont pas fait pour la première fois. Étant donné que les statistiques sont très incomplètes (les données sur le nombre d’accouchements antérieurs sont absentes dans 25.9% des cas), tous les pourcentages de chacune des catégories doit être considérée comme un minimum. Donc, au moins 22% des femmes qui se sont fait avorter dans un hopital canadien en 2010, l’avaient déjà fait par le passé deux fois ou plus. Également, 8.7% et plus des femmes avaient déjà avorté au moins 3 fois et en étaient donc à leur quatrième avortement.

Ce que je comprends avec ces statistiques, c’est que près d’une femme sur 10 qui s’est fait avorter au Canada dans un hopital ne prend pas les mesures suffisantes pour prévenir une grossesse non désirée, puisqu’elle en sont à leur quatrième avortement, au minimum. Étant donné que la majorité également s’était déjà fait avorter par le passé, je considère qu’il y a un travail et de réflexion de société à faire sur l’éducation et la prévention des grossesses non désirées.

référence : http://www.cihi.ca/CIHI-ext-portal/inte ... orefresh=1
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#32

Message par Florence » 19 oct. 2012, 02:42

Nathalie a écrit : l'indifférence est aussi une parente des lois iniques, Florence...
:mrgreen: Nous y voilà. Des projections. des émotions qui aveuglent au point de voir, en une personne qui se pose des question, une extrémiste. :mrgreen:

Être à l'écoute de son coeur, et oui j'ose écrire ce mot, coeur, sur le forum des sceptiques du Québec, ce n'est pas quelque chose qui nuit au bon jugement, Florence. au contraire, bien des réponses se trouvent dans notre coeur, et nous n'avons pas de vision profonde quand nous voulons nous couper de cette source précieuse d'information.
C'est fini, les nunucheries ? :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#33

Message par Florence » 19 oct. 2012, 02:55

Kraepelin a écrit :Je ne doute pas que les pro-vie dramatisent l'ampleur du phénomène et exploitent ce filon. Les pro-choix font probablement la même chose symétriquement en minimisant l'ampleur du phénomène. C'est la conduite typique des idéologues quelque soit leur camp.
Tout à fait. Par contre, le problème (car c'en est un partout où ça se pratique) ne relève pas tant de l'avortement lui-même que de la condition des filles dans certaines sociétés/cultures, et c'est par là qu'il faut l'aborder. Il faut également que ce genre de pratiques, lucratives pour les médecins et radiologues dévoyés qui l'encouragent, ne deviennent pas une commodité courante dans nos sociétés.
Par ailleurs, que ce soit en continuité culturelle avec les infanticides de petites filles en Asie devrait-il rendre la chose moins horrible à nos yeux?


Que nenni, mais à nouveau le problème ne devrait pas être traité dans le cadre du pour ou contre l'avortement.
Des continuités culturelles homicidaires, nous en avons d'autres exemples au Canada, comme le phénomène des "crimes d'honneur". Faudrait-il être plus tolérant avec les crimes d'honneur parce qu'ils sont commis par des immigrants issus du Moyen-Orient ou du Maghreb?
A nouveau, que nenni, et je te serais reconnaissant de cesser de me prêter des intentions que je n'ai pas.

Chez nous, nous avons le droit (et le devoir) de faire nos lois et le droit de les imposer à ceux qui viennent vivre chez nous, quelle que soit leur origine culturelle.
Terrain glissant. Certaines de nos lois et coutumes ne sont pas forcément meilleures que celles que nous prétendons remplacer, selon le domaine ... (mais les coutumes sur la dot en Inde ou les crimes "d'honneur" en Turquie ne devraient certes pas avoir droit de cité dans quel que pays se voulant civilisé).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#34

Message par MaisBienSur » 19 oct. 2012, 03:34

Avortement et euthanasie, même terrain glissant...
Dès qu'il s'agit de légiférer sur la vie (et la mort) d'un être humain (ou d'un foetus), cela posera toujours des tensions entre les différents "partisans". Tout simplement parce que l'on ne peut pas faire de généralité pour l'un comme pour l'autre. Trop de paramètres entrent en jeu.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#35

Message par Florence » 19 oct. 2012, 03:42

MaisBienSur a écrit :Avortement et euthanasie, même terrain glissant...
Dès qu'il s'agit de légiférer sur la vie (et la mort) d'un être humain (ou d'un foetus), cela posera toujours des tensions entre les différents "partisans". Tout simplement parce que l'on ne peut pas faire de généralité pour l'un comme pour l'autre. Trop de paramètres entrent en jeu.
Exact. Et comme chacun considère que ses propres paramètres sont essentiels et irréfutables, on n'est pas sortis de l'auberge. C'est un peu comme le débat sur la liberté de parole ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#36

Message par Kraepelin » 19 oct. 2012, 07:06

Florence a écrit : Par contre, le problème (car c'en est un partout où ça se pratique) ne relève pas tant de l'avortement lui-même que de la condition des filles dans certaines sociétés/cultures, et c'est par là qu'il faut l'aborder.
O.K. J'achete! Mais, tu ferais ça comment?
Florence a écrit :Il faut également que ce genre de pratiques, lucratives pour les médecins et radiologues dévoyés qui l'encouragent, ne deviennent pas une commodité courante dans nos sociétés.
Encore une fois, tu ferais ça comment? Difficile d'envisager des solutions qui ne touchent pas au moins indirectement les lois sur l'avortement.
Florence a écrit : je te serais reconnaissant de cesser de me prêter des intentions que je n'ai pas.
Tu peux dormir sur tes deux oreilles. Qui te connait sur ce forum et aurait pu croire que tu puisses répondre autrement que par: non ? :mrgreen:
Florence a écrit :Certaines de nos lois et coutumes ne sont pas forcément meilleures que celles que nous prétendons remplacer, selon le domaine ... (mais les coutumes sur la dot en Inde ou les crimes "d'honneur" en Turquie ne devraient certes pas avoir droit de cité dans quel que pays se voulant civilisé).
Oui, mais j'abordais en fait un autre sujet de discussion. Je m'inquiète beaucoup de la tension sociale provoquée par l'importante vague d'immigration au Québec et j'essaie d'en comprendre la mécanique. Mon hypothèse est que deux schémas cognitifs erronés entre en conflit et aveuglent les décideurs politiques aussi bien que les acteurs de cette tension sur le terrin. Mais, c'est un autre sujet de discussion.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#37

Message par Florence » 19 oct. 2012, 08:17

Kraepelin a écrit :
Florence a écrit : Par contre, le problème (car c'en est un partout où ça se pratique) ne relève pas tant de l'avortement lui-même que de la condition des filles dans certaines sociétés/cultures, et c'est par là qu'il faut l'aborder.
O.K. J'achete! Mais, tu ferais ça comment?
En encourageant les efforts des gouvernements concernés pour lutter contre certaines coutumes (dots des filles en Inde, filiation et héritage quasi-exclusivement masculins en Chine et ailleurs), certaines pratiques médicales relevant de la corruption et du détournement de moyens, en faisant appliquer les lois, etc. Travail de longue haleine mais qui est en cours.
Florence a écrit :Il faut également que ce genre de pratiques, lucratives pour les médecins et radiologues dévoyés qui l'encouragent, ne deviennent pas une commodité courante dans nos sociétés.
Encore une fois, tu ferais ça comment? Difficile d'envisager des solutions qui ne touchent pas au moins indirectement les lois sur l'avortement.
Pas vraiment. L'avortement dans ces cas est un moyen, pas la question principale (cf. supra). On parle avant tout de changer des mentalités et des coutumes hélas millénaires, ça se fait en très petite partie par la loi, en grande partie par l'assimilation, parfois un peu forcée, certes. Regarde le cas des mutilations génitales en France: bien qu'interdites et sévèrement punies par la loi lorsque découvertes, elles se pratiquent quand-même. La seule solution pérenne est d'aider à l'éducation des populations restées au pays*, qui paradoxalement lorsqu'elles ont été convaincues de la nocivité de ces pratiques sont les premières à demander à leurs compatriotes émigrés d'y renoncer aussi.

* j'ai en tête l'exemple d'un village du Burkina-Faso où a été montré à des hommes la procédure en question. Totalement dégoûtés, ils ont été exiger des femmes que cela cesse ...

Oui, mais j'abordais en fait un autre sujet de discussion. Je m'inquiète beaucoup de la tension sociale provoquée par l'importante vague d'immigration au Québec et j'essaie d'en comprendre la mécanique. Mon hypothèse est que deux schémas cognitifs erronés entre en conflit et aveuglent les décideurs politiques aussi bien que les acteurs de cette tension sur le terrin. Mais, c'est un autre sujet de discussion.
Ça ne concerne pas que le Québec. Partout où il y a immigration de populations aux modes de vie et mentalités un tant soi peu différents, il y a friction. On peut bêtement décider que la friction ne vient que d'un côté (immigrés ou locaux), ou on peut plus intelligemment examiner aussi sereinement que possible ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas, et pour quelles raisons, de préférence en impliquant toutes les populations concernées, ainsi que lorsque faire ce peut les autorités représentatives des différents pays d'origine (cf. supra...).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Ildefonse
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#38

Message par Ildefonse » 19 oct. 2012, 18:03

Je vais faire une apparté:

Y a t'il dans les informations que vous avez Nathalie une différenciation entre "avortement" et "curetage".

Je m'explique. On entend par "avortement" l'intervention faites à la demande de la patiente sans qu'aucune question d'ordre médicale entre en jeu, d'où le terme français IVG pour Interruption Volontaire de Grossesse. On entend par "curetage" l'intervention faites par prescription médicale parce que l'état le foetus est incompatible avec sa vie extra utérine, ou très difficile, ou bien que la grossesse est dangereuse pour la vie de la mère comme dans le cas d'une GEU (Grossesse extra utérine), et on appelera cela d'ailleurs une IMG ou Interruption médicale de Grossesse.

Si je précise ce distingo, c'est qu'en France, les interventions au delà de la douzième semaine de grossesse sont toutes des IMG. J'ajoute que dans ces cas là, il n'est par contre pas rare de voir des interventions jusque très tard dans la grossesse.

Si ces précisions ne sont pas dans vos informations, il y a fort à parier que les interruptions tardives sont en fait des IMG et non des IVG.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#39

Message par Feel O'Zof » 19 oct. 2012, 18:51

Bonjour tous,
Poulpeman a écrit :Moi ce qui me dérange dans le fait de donner des droits à un foetus, c'est que ça revient à donner des droits à un être non (ou très peu) conscient.
Un foetus ne pense pas, n'a pas de mémoire. Bref, pas (ou très peu) de conscience. Si on commence à donner des droits à des êtres vivant non (ou très peu) conscients, on peut aller jusqu'à donner des droits aux plantes ou aux insectes. Au final, ça pose un sérieux problème de logique.
Amha, donner des droits à un foetus apporterait plus de problèmes que de solutions.
En même temps, ce serait peu absurde si un ovule fraîchement fécondé et un foetus à la veille de l'accouchement serait considérés exactement de la même façon et avec les mêmes droits. Il me semble logique de mettre une sorte de date limite pour un avortement volontaire et de donner certains droits basiques au foetus après cette date. Mais rien de trop contraignant dans la pratique. Disons que plus la grossesse est avancée, et plus il faut avoir de bonnes raisons, selon moi, pour que l'avortement soit correct.
Kraepelin a écrit :Le droit à l'avortement est pour moi un moindre mal, c'est-à-dire un "mal", mais un mal moindre que ses alternatives.
Ça dépend de l'âge de l'embryon. En début de grossesse, je ne trouve pas ça plus mal que la contraception (donc, pas du tout). Et, vers la fin de grossesse, c'est sûrement pas correct mais je ne vois pas pourquoi ce serait pire que, disons, de tuer un animal qui aurait un niveau de conscience analogue à celui d'un foetus de cet âge. C'est-à-dire que si tu le tues, il faut que tu évites de le faire souffrir et que tu aies une bonne raison, autrement ce n'est pas éthique.
Kraepelin a écrit :On rapporte au Canada des cas d'avortements sélectifs pour des parents qui désirent un sexe en particulier. Je ne connais pas l'étendue de ce phénomène, mais il a quelque chose de profondément agaçant pour moi.
C'est préoccupant. Cette situation spécifique mais aussi tout cas où l'avortement sélectif semble utilisé pour pratiquer une forme d'eugénisme. La solution ne devrait pas être de repenser notre droit à l'avortement mais plus notre droit à l'information. Les parents devraient-ils avoir le droit de connaître le sexe de leur bébé avant la date limite légale pour l'avortement? Ou de connaître sa couleur de cheveux? Ou ses chances d'être porteur d'une maladie héréditaire? C'est plus là qu'est la question.
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#40

Message par Kraepelin » 20 oct. 2012, 09:50

Florence a écrit :En encourageant les efforts des gouvernements concernés pour lutter contre certaines coutumes (dots des filles en Inde, filiation et héritage quasi-exclusivement masculins en Chine et ailleurs), certaines pratiques médicales relevant de la corruption et du détournement de moyens, en faisant appliquer les lois, etc. Travail de longue haleine mais qui est en cours.
Et pour les princesses occidentales qui veulent une enfant de tel sexe, "par caprice", tu proposes quoi?
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#41

Message par Jean-Francois » 20 oct. 2012, 11:49

Kraepelin a écrit :On rapporte au Canada des cas d'avortements sélectifs pour des parents qui désirent un sexe en particulier. Je ne connais pas l'étendue de ce phénomène, mais il a quelque chose de profondément agaçant pour moi. [...]
Et pour les princesses occidentales qui veulent une enfant de tel sexe, "par caprice", tu proposes quoi?
Le phénomène a pris de l'ampleur entre tes deux messages?

Quand bien même cette question était autre que marginale (ce dont je doute beaucoup*), il est assez simple d'obtenir le sexe de l'embryon assez précocement. Il ne s'agit donc pas de cas d'avortement tardifs. Pour le reste, si ça t'énerve, vit avec... parce que tu n'es pas prêt de faire changer d'avis quelqu'un qui fait un tel choix juste parce que "c'est possible". Une telle personne est sans doute impossible à éduquer.

Jean-François

* Il serait plus simple d'utiliser la fécondation in vitro dans un tel cas: il est facile de connaitre le "sexe" de la blastula, donc pas besoin d'avortement puisqu'on implante seulement celles du sexe choisi.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#42

Message par Kraepelin » 21 oct. 2012, 00:46

Jean-Francois a écrit : Pour le reste, si ça t'énerve, vit avec... parce que tu n'es pas prêt de faire changer d'avis quelqu'un qui fait un tel choix juste parce que "c'est possible". Une telle personne est sans doute impossible à éduquer.
«On ne peut pas changer les gens!»
«Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie!»


Ce genre de lieux communs est stérile et sert d'alibi au désengagement social. Je suis plutôt partisan du "devoir d'indignation". Une société ne devient pas invivable lorsqu'il y a des gens tordus ou malhonnêtes magouillent. Une société devient invivable lorsque les honnêtes gens les laissent faire.

Et les savants ne sont pas nécessairement les moins tordus. Il y a 25 ans, j'ai écouté un médecin chercheur en génétique qui était interrogé lors d'une émission scientifique à la télévision. Il expliquait l'intérêt que présenterait le clonage humain lorsqu'il serait maitrisé. Il expliquait que nous pourrons cloner des individus qui seront des copies parfaites, mais plus jeunes et qui constitueront des réservoirs d'organes de transplantation. Lorsque l'animateur a candidement demandé au médecin si les clones ne risqueraient pas d'exprimer des réserves, le médecin repoussé cette objection du revert de la main. Il a expliqué qu'il suffira de concevoir une législation où les clones seront privés de droits.

Bien sûr, nous n'en sommes pas là ni scientifiquement, ni politiquement, mais le seul fait d'entendre une personne intelligente évoquer cette perspective comme une chose éminemment souhaitable me fait froid dans le dos.

J'en ai encore mal au cœur après 25 ans!
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#43

Message par knave » 21 oct. 2012, 01:15

Salut Kraepelin,

Moi, seuls les mots clonage humains me donnent froid dans le dos. Alors je n'imagine pas comment se serai cruelle de les privés de droits. Au fait, est-ce qu'il a déjà eu une enfilade sur le clonage dans le forum?

Désolé pour le hors sujet! :)
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#44

Message par HarryCauvert » 21 oct. 2012, 08:50

Kraepelin qui défend l'égalité de tous devant le Droit, c'est Noël en avance :applaudit:

Plus sérieusement, l'histoire des clones ne répond pas au commentaire de Jean-François. Ces clones hypothétiques pourvoyeurs d'organes frais seraient des ados ou de jeunes adultes, pas des embryons ou des fœtus.

Concrètement comment pourrait-on empêcher les quelques avortements (au Canada) motivés par le sexe du fœtus?
On pourrait bien sûr interdire carrément l'avortement. Pas vraiment subtil comme mesure... C'est un peu comme lancer une bombe atomique pour régler un problème de légionellose.
On pourrait interdire la divulgation du sexe du fœtus. Cela punirait la grande majorité des femmes qui n'envisagent nullement d'avorter pour cause de double chromosome X, mais au moins c'est mieux ciblé. L'efficacité de la mesure est toutefois douteuse, car comment ferait-on pour contrôler ce qui se dit dans les salles d'examen?
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#45

Message par Jean-Francois » 21 oct. 2012, 09:29

Kraepelin a écrit :Ce genre de lieux communs est stérile et sert d'alibi au désengagement social. Je suis plutôt partisan du "devoir d'indignation"
Tu as (comme d'hab') mal compris: je ne généralise pas, je parle uniquement de ces "princesses occidentales" à moitié fantasmées auxquelles tu faisais allusion. Tu sais, celles que tu crois capables de se faire avorter juste parce que le sexe de leur enfant ne leur convient pas (comme si un avortement était un truc facile, une activité qu'on pratique entre un match de tennis matinal et un cocktail vespéral).

Ce genre de "princesses" n'est pas impossible mais doit être vraiment a) marginal et b) trop égocentrique pour être capable d'écouter des raisons. D'où mon commentaire.

Le "devoir d'indignation", je préfère le moduler en fonction de l'importance du sujet. Parce que, autrement, on risque d'accorder beaucoup d'importance à certains faits marginaux et partir sur de sacrées ballounes... un peu comme lancelot et son "indignation" maniaque devant les propos de Gatti.
Une société ne devient pas invivable lorsqu'il y a des gens tordus ou malhonnêtes magouillent. Une société devient invivable lorsque les honnêtes gens les laissent faire
Quand tu parles de lieux communs... un grand coup de violon avec ça?

Et pour le reste, tes digressions sont sans rapport avec ce qui précède.
J'en ai encore mal au cœur après 25 ans!
Grand émotif, va! :mrgreen:

-------------
HarryCauvert a écrit :Kraepelin qui défend l'égalité de tous devant le Droit, c'est Noël en avance :applaudit:
Mais tu remarqueras qu'il est fidèle à lui-même sur un point: c'est encore une manière de critiquer certains droits que l'on pourrait accorder aux femmes.

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#46

Message par Kraepelin » 21 oct. 2012, 10:14

Jean-Francois a écrit : Mais tu remarqueras qu'il est fidèle à lui-même sur un point: c'est encore une manière de critiquer certains droits que l'on pourrait accorder aux femmes.
Tien, d'après toi les clones hypothtiques seraient principalement féminin? À moins que ce soit le droit de choisir le sexe de son enfant qui soit un «droit des femmes» pour toi? Ou les deux?:ouch:

Tu tombes aussi dans les sophismes et les petites attques personnelles, maintenant! Pas fort pour webmestre :cry:
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#47

Message par Ildefonse » 21 oct. 2012, 11:09

De toute façon, le droit à l'avortement est un droit féminin. Les hommes peuvent bien, de temps en temps, donner leur avis sur le sujet de façon particulière ou générale; cela ne change rien à ce fait.

En France, l'IVG est autorisée jusqu'à douze semaines de grossesse, et seule la patiente peut la demander. On pourra parler ensuite d'influence de tiers, le l'usage contraceptif de l'IVG, etc... Mais la décision reste une décision féminine. Je pense que vouloir revenir un tant soit peu sur un tel droit revient à attenter aux droits des femmes.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#48

Message par Kraepelin » 21 oct. 2012, 12:06

Ildefonse a écrit : Je pense que vouloir revenir un tant soit peu sur un tel droit revient à attenter aux droits des femmes.
La "pensée dichotomique bipolaire" est une forme de distorsion cognitive. Elle consiste à ne pas voir les nuances dans l'ordre des choses. Par ailleurs, ici, il y a sophismes: Argumentum ad consequentiam ; Argumentum ad odium; Appel à la terreur; Faux choix;

En réalité, on peut parfaitement remettre en question une clause du contrat sans remettre tout le contrat en question. On peut s'interroger sur les lois entourant l'immigration sans attenter aux droits des immigrants. On peut manifester de la sympathie pour les Palestiniens sans être antisémite. On peut remettent question la rétroactivité des nouvelles échelles fiscales sans remettre en question la progressivité des taxes ou l'existence de l'État.

Même l'avortement le plus légitime qui soit comporte un dilemme éthique. Je ne vois pas ce qu'il y a de déplacé ou de réactionnaire à en souligner la réalité. On ne proposera jamais de nouvelles solutions si on ne formule jamais le problème.
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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#49

Message par Jean-Francois » 21 oct. 2012, 13:18

Kraepelin a écrit :Tu tombes aussi dans les sophismes et les petites attques personnelles, maintenant!
Tu n'as pas mieux que ce genre de récriminations puériles à présenter pour ta défense du "devoir d'indignation" dans le cas de tes "princesses occidentales"... commencer par justifier l'existence de celles-ci, par exemple.

(En passant, j'attire ton attention sur le fait que je ne suis pas un webmestre.)
À moins que ce soit le droit de choisir le sexe de son enfant qui soit un «droit des femmes» pour toi?
Tout à fait, parce que je considère que les raisons d'avorter sont en premier lieu une question de droit des femmes. Pas de ceux des hommes (surtout pas des patriarches qui pensent savoir ce qui est bon pour les femmes), ni même de tas de cellules qui ne forme(ro)nt qu'hypothétiquement des individus. Tous ceux qui veulent interdire et/ou limiter l'avortement vont régulièrement jusqu'à invoquer des raisons caricaturales (ex., "les princesses occidentales") pour limiter ou interdire certains droits aux femmes. D'autres raisons sont passablement discutables, par exemple en quoi un hypothétique "droit de l'embryon" devrait avoir préséance sur le droit d'une femme?

Cela dit, je reconnais que la question de l'avortement possède des zones de flou (avortements tardifs). Mais, contrairement à Michael qui, pour tenter de régler la question, a défendu que l'on devrait considérer des droits à l'embryon dès les premiers stades du développement, cela ne me dérange pas qu'il y ait des zones de flou.

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Re: absence de droit légal du foetus au Canada, légitime ou

#50

Message par Igor » 21 oct. 2012, 13:32

S'il n'y a pas de droit légal du foetus au Canada c'est peut-être parce que seule la personne qui le porte peut lui en donner.

En effet, ce qui se passe dans le corps d'un individu ne regarde que la personne elle-même. (il s'agit d'un droit absolu) Une femme n'est pas obligée de dire qu'elle est enceinte, ni de voir un médecin. (elle peut accoucher naturellement)

Dans ces conditions, comment pourrait-on donner des droits à quelque chose qui n'existe pas encore officiellement?

Il faudrait d'abord commencer par obliger les femmes à déclarer qu'elles sont enceintes. (ce qui tue dans l'oeuf toute tentative de donner des droits au foetus puisque c'est impensable)
Modifié en dernier par Igor le 21 oct. 2012, 14:31, modifié 1 fois.

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