le chaos de la France vu de Russie

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Florence
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#101

Message par Florence » 20 juin 2013, 07:26

lhommealacigarette a écrit :
LiL'ShaO a écrit : Rouler en ferrari à coté d'un mec qui vit dans la rue, c'est déjà dégueulasse, mais au moins si le mec qui roule en ferrari à verser une bonne partie de ce qu'il gagne à l'état pour qu'il se demerde avec ceux que le système broie, il peut le faire avec la conscience tranquille. ;) ....
Sa me fait penser lors d'un de mes déplacements dans une PME française, deux associés (dont je tairais le nom bien entendu ) ... le premier vient au travail en ferrarri rouge pétant , en se garant à coté des voitures de ses employés sur le parking du personnel, une Ferrari à coté d'une citroen AX cabossée .... l'image était parlante.
Bof. :roll:

J'ai travaillé dans une maison de retraite où un des commis de cuisine s'était acheté (d'occase et grâce à maman et un gros crédit) une super Porsche Carrera, qu'il garait fièrement sur le parking à côté de la chiotte pourrie du directeur. Ca faisait rigoler tout le monde, y compris les femmes de ménage, payées au lance-pierre pourtant.

Et dans une banque d'affaires genevoise, le chef du service de la bourse, donc pas payé au lance-pierre lui, roulait en R5 bien pourave, à l'horreur et la consternation de ses collègues, au point que la direction lui avait à plusieurs reprises fait lourdement remarquer que ça détonnait dans le garage à côté de la Jaguar du PDG ... Le type en question passait ses vacances, discrètement, à naviguer entre les îles Grecques et nous répétait que "petite voiture, grandes vacances".

J'ai aussi des voisins qui sont au RMI/RSA et qui possèdent plusieurs BMW, Audi et même pendant un moment une Porsche (et se plaignent que mes chats mettent des traces de pattes sur leurs véhicules prestigieux :mrgreen: ). Les pauvres chérubins passent leur temps à se plaindre des injustices sociales telles que les demandes du voisinage pour qu'ils arrêtent de faire vrombir les moteurs le dimanche et l'impossibilité dans laquelle ils sont de voyager à l'étranger.

Et j'ai connu plein de gens qui possédaient des voitures (et des bateaux) de luxe mais ne traitaient pas les moins bien lotis qu'eux comme de la merde pour autant.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#102

Message par LiL'ShaO » 20 juin 2013, 17:08

Je précise, je n'ai rien contre les gens qui ont réussi, qui sont riches et qui roulent en ferrari ou assimilés, du moment qu'ils payent leurs impôts et trouvent ça cool de le faire. :D
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

lhommealacigarette

Re: le chaos de la France vu de Russie

#103

Message par lhommealacigarette » 21 juin 2013, 06:58

Moi par contre je ne trouve pas sa normal je suis désolé, dans un contexte ou tu as des familles qui ont du mal à nourrir leurs enfants, ou tu as des pères qui ont honte de ne pas trouver d'emplois, le gars qui frime avec sa Ferrari il fait tache à mes yeux.

c'est la manière de d'exprimer cette richesse qui me désole, dans le contexte social actuel qui est dégradé.

Donc se décharger sur l'état te donne tout les droits ? Si je m'en tiens à ton discours pourri c'est : j'ai payé mes impôts donc je peux faire le malin avec ma Ferrari devant une mère au chômage qui attend son bus avec sa poussette.

On peut être riche et rester discret c'est la moindre des choses en cette période économique sombre

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MaisBienSur
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#104

Message par MaisBienSur » 21 juin 2013, 07:22

lhommealacigarette a écrit :
On peut être riche et rester discret c'est la moindre des choses en cette période économique sombre
On est toujours le riche de quelqu'un et le pauvre d'un autre...
Donc si je vois un mendiant dans une rue, je gare ma Ford Fiesta de 2003 discrètement quelques centaines de mètres avant, et je passe à pied devant lui afin de rester discret sur ce pauvre homme dans une misère noire ?
Rester discret n'enlève en rien la misère...

C'est comme si on a une belle femme et que l'on croise un ami avec une femme plutôt... laide, on ne veut pas lui faire envie, alors on la laisse à la maison (a faire la vaisselle par exemple...) :a4:
(c'était la blaguounette de fin de semaine de boulot)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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BeetleJuice
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#105

Message par BeetleJuice » 21 juin 2013, 13:50

Greem a écrit :À moins de considérer la richesse des individus comme immuable ou de personnifier la richesse et la pauvreté comme des entités morales, tout citoyen peut devenir à son tour riche ou pauvre, donc tout citoyen est considéré comme potentiellement riche ou pauvre. La richesse ne définit pas les droits du citoyen, juste sa classe sociale, donc parler d'inégalité de droit pour une mesure qui concerne tout le monde dans l'absolue me parait particulièrement inapproprié. Ce n'est pas, par exemple, comme si on commençait à traiter différemment les gens en fonction de leur couleur de peau.
Oui, mais le droit ne se construit pas sur les potentiels, il se construit sur l'immédiat. Avec votre logique du "tout le monde peut devenir riche", si je ponds une loi pour diviser par moitié les impôts des plus riches au nom d'un quelconque prétexte, elle sera valable, parce que tout le monde peut potentiellement devenir riche. Pourtant, je suis certain que là, les gens hurleront, alors que la mesure n'est pas plus égalitaire que le fait d'augmenter les impôts des riches, parce qu'ils sont riches.
Les gens ont voté Hollande, non ?
Mais j'ai voté Hollande aussi. Pas parce que je croyais à son programme cela dit.
Cela dit, je pense que vous ne comprenez pas l'objection que je fais. Ce qui me gène, ça n'est pas qu'on établisse une progressivité de l'impôt ou même qu'on dise que les riches doivent financer plus, ce qui me gène, c'est le discours qui utilise la solidarité pour faire d'une inégalité devant l'impôt quelque chose qui irait de soi.
Or, non. On ne peut pas se revendiquer en démocratie si les entorses faites à l'égalité sont considéré comme allant de soi (peu importe le sens, qu'il s'agisse d'exonérer en bas de l'échelle ou de taxer en haut). Etablir une progressivité de l'impôt, c'est faire une entorse à l'égalité légale pour rétablir l'égalité réelle au nom du pragmatisme et c'est très bien, mais pas si on oublie justement que c'est une entorse et si ça devient systématique, au point de considérer qu'il est toujours, en toutes circonstances, normal de taxer les plus riches ou d'exonérer les plus pauvres au nom de leur richesse ou de leur pauvreté).

En fait, c'est bien plus le discours ambiant anti-riche qui me gène plutôt que la mesure en elle même, même si je considère que les allocations familiales n'ont pas à être un élément de redistribution (mais ça, c'est mon point de vue politique, je ne suis pas contre la redistribution en général.)
J'ai très peur de ce discours, parce qu'il sonne comme une revanche de tous contre les riches et c'est un discours dont on sait ce qu'il peut donner si justement la démocratie n'arrive pas à satisfaire cette revanche. Je ne conçois pas la démocratie (qui n'existe de toute façon pas vraiment) comme une dictature de la majorité, mais plus comme une recherche de consensus et j'ai du mal à voir le consensus quand on trouve normal de demander des sacrifice, même s'ils sont symboliques, à une population tout en se disant que de toute façon, ils n'ont qu'à payer, puisqu'ils ont les moyens.

Il ne s'agit pas de faire des riches des martyrs ou des saints, bien sur, mais ça me gène qu'on axe les politiques publiques sur l'idée que les plus riches n'auront qu'à payer pour les plus pauvres, parce que c'est comme ça.
PhD Smith a écrit :les nobles ne payaient pas l'impôt, ni l'église. Qui payait: le reste du peuple, le tiers-état
En fait, c'est pas tout à fait vrai, les rois se sont arrangés au fils du temps pour trouver des moyens de faire casquer la noblesse, soit en imposant l'achat des offices (c'est un impôt déguisé en fait, dans la mesure où la noblesse avait un tas d'interdiction au niveau des emplois), soit en faisant payer une partie non négligeable de l'équipement des soldats lorsqu'un noble en prenait le commandement, soit avec diverses taxes commerciales lorsqu'un noble se lançait dans le commerce avec les colonies.
Evidement, ils ne sont pas à plaindre, mais tous n'étaient pas si bien lotis. En dehors des grands nobles proches du roi et souvent fermier des impôts, beaucoup de noble étaient régulièrement endetté et pas forcement tous immensément riches (le clergé, par contre, était très riche).
Lil'Shao a écrit : Moralement tu le vivrais bien de vivre dans un pays où certains s'enrichissent un max sans aider proportionnellement ceux qui s'en sortent moins bien?
Et j'ai dit ça où ?
Vous savez, ça n'est pas parce qu'on conteste une mesure qui est présenté comme "redistributrice" qu'on est un affreux méchant capitaliste au dent longue qui veut qu'on arrête de financer les feignants de pauvre.

Je suis pour la solidarité, pour la fraternité, mais surtout pour l'Etat de droit et pour la démocratie (mais la vraie, pas celle qui consiste à mettre un bulletin pour laisser à d'autre le pouvoir, celle où le citoyen est un être politique qui doit s'engager pour le bon fonctionnement, même si c'est par un euro symbolique d'impôt).

Je trouve qu'à force de ne plus voir l'Etat que comme un distributeur de subvention et un producteur d'impôt, on perd ce qui matérialise la participation à la cité. Oui, je sais, ça fait archaïque de parler comme si c'était la démocratie athénienne, mais je trouve le rapport qu'avait le corps citoyens avec la cité plus sain à l'époque qu'aujourd'hui.
On oublie finalement que l'argent publique, c'est l'argent de tout le monde et que sa dépense doit être au profit du bon fonctionnement de la communauté. En fractionnant le débat public pour ne parler que des mesures ponctuelles, en se cachant derrière la solidarité ou la redistribution, on oublie qu'on laisse un pouvoir considérable à une poignées d'élus pour gérer un bien public et personne n'a finalement de vision globale de la gestion de ce bien.
Ca ne crée que des lobbys qui lutte pour leur bout de gras et l'argent de leur clientèle et non des décisions collectives.

C'est surement naïf, je sais bien qu'avoir une décision collective à 65millions n'est pas vraiment envisageable, mais je trouve que le débat politique ne sort pas forcement grandit du saucissonnage des questions fiscales où l'on dissocie sans arrêt les subventions, les impôts, les taxes, les aides sociales, comme si c'était des questions différentes, alors que c'est un même problème qu'on ne traite jamais entier ou du moins qui ne fait pas l'objet d'une réelle médiatisation.
Tous le monde s'offusquait, par exemple, quand Sarkozy mettait en place le bouclier fiscal, mais qui prend la peine de réellement se pencher sur les lois de programmations des finances et sur la gestion de l'argent public (cela dit, je ne jette pas la pierre, moi même je ne le fais pas, c'est trop complexe pour moi, mais j'aimerais que nos politiciens s'en occupe d'avantage, plutôt que d'annoncer X mesures qui s'empilent en faisant comme si elles étaient des objets distincts).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#106

Message par Ryuujin » 21 juin 2013, 22:35

Oui, mais le droit ne se construit pas sur les potentiels, il se construit sur l'immédiat.
Le droit ne se construit pas sur l'immédiat, mais sur le potentiel.
Et dieu merci : on va pas attendre que quelqu'un ait commis un meurtre pour lui interdire le port d'arme en pleine rue.

Je trouve qu'à force de ne plus voir l'Etat que comme un distributeur de subvention et un producteur d'impôt, on perd ce qui matérialise la participation à la cité. Oui, je sais, ça fait archaïque de parler comme si c'était la démocratie athénienne, mais je trouve le rapport qu'avait le corps citoyens avec la cité plus sain à l'époque qu'aujourd'hui.
Ne vous en faites pas : personne n'oublie l'existence des lois, de la police et de la justice. Donc personne ne voit l'état que comme un distributeur. En fait, ça parait assez difficile de discuter avec vous dans la mesure ou où lieu d'argumenter, vous nous servez une vision pour le moins fantaisiste du monde.


Au risque de me répéter, la loi s'applique à des INDIVIDUS. Pas à des comptes en banques.
Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.

Et quitte à se répéter, plutôt deux fois qu'une : ce qui serait injuste, ce serait que chacun reçoive les mêmes aides et paie les mêmes impôts. Une somme donnée ne représente pas la même chose selon le salaire et le train de vie qu'on a.

J'ajouterai un truc : moi, j'ai pas d'enfant, et je vois pas pourquoi de devrais systématiquement payer pour ceux qui en ont. S'ils galèrent financièrement, je peux comprendre. Si non, va falloir qu'on m'explique la logique du système.
Pourquoi je devrais payer pour des gens, qui tout en ayant des gosses, ont un train de vie supérieur à moi qui n'en ai pas ?


Et enfin, les aides sociales, ça n'est pas QUE de la solidarité. C'est aussi de la consommation, donc de la croissance, et une paix sociale, même un ENVIRONNEMENT social. C'est même avant tout un système qui marche.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#107

Message par Etienne Beauman » 22 juin 2013, 03:49

Ryuujin a écrit :Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
Salut Ryuujin,

Ton argument ne tient pas.
Quels que soient les différents taux fixés par une grille, il y a une grille donc selon toi tous les taux sont justes, ce qui revient à dire que rien ne l'est.

Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.

La redistribution est un système de solidarité pas d'égalité.
Je suis pour que les riches payent proportionnellement plus que les pauvres*, mais pour les bonnes raisons, pas parce que ce serait juste et que cela coulerait de soi.
Non ce n'est pas équitable, c'est solidaire.

*Mais il y a évidemment des limites de cohérence à respecter, avec ton argument de la grille valable pour tous il est juste de retirer 99% de ce que gagne une tranche de la population, mais l'inverse comme te l'a pourtant montré BJ serait juste aussi, si vous gagnez plus d'un million => pas d’impôt ! C'est la même grille pour tout le monde donc c'est juste. :nan:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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BeetleJuice
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#108

Message par BeetleJuice » 22 juin 2013, 05:28

En fait, ça parait assez difficile de discuter avec vous dans la mesure ou où lieu d'argumenter, vous nous servez une vision pour le moins fantaisiste du monde.
Je crois à l'Etat de droit et en la démocratie, je donne ma version selon ces principes. Qu'ils ne correspondent pas à votre vision des choses ne fait pas d'eux des idées fantaisistes, vous n'avez pas le monopole de la pensée politique.
Au risque de me répéter, la loi s'applique à des INDIVIDUS. Pas à des comptes en banques.
Si c'était le cas, la ressource de chacun ne serait pas comptabilisé dans le barème de l'impôt et chacun paierait le même taux.

Vous considérez la question de la richesse bien plus que moi en réalité, mais comme vous le faites au nom d'une "redistribution", vous considérez que ça va de soi que c'est une forme de justice.
Moi je remets justement en avant l'individu, considérant qu'un riche est un citoyen avant d'être riche et qu'il ne va pas de soi de considérez que son rapport à l'Etat se fait d'abord au nom de son compte en banque justement.
Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
Comme dit plus haut, si je fais une grille qui exonère d'impôt les plus riches au nom d'un quelconque prétexte, elle sera valide selon votre méthode, pourtant je suis certain que vous ne l'accepterez pas.
La question de la solidarité est relative, pas celle de l'égalité en droit. Si on met l'égalité de coté au nom de la solidarité, c'est par soucis de concorde et paix sociale, mais elle ne va pas de soi pour autant, du moins pas si on croit à l'Etat de droit.
Et quitte à se répéter, plutôt deux fois qu'une : ce qui serait injuste, ce serait que chacun reçoive les mêmes aides et paie les mêmes impôts. Une somme donnée ne représente pas la même chose selon le salaire et le train de vie qu'on a.
On s'adresse à des individus, pas à des comptes en banques... :mrgreen:
J'ajouterai un truc : moi, j'ai pas d'enfant, et je vois pas pourquoi de devrais systématiquement payer pour ceux qui en ont. S'ils galèrent financièrement, je peux comprendre. Si non, va falloir qu'on m'explique la logique du système.
Pourquoi je devrais payer pour des gens, qui tout en ayant des gosses, ont un train de vie supérieur à moi qui n'en ai pas ?
Vous êtes la parfaite illustration de ce que je disais. La chose fiscale n'est considéré que sous l'angle de l'optimisation individuelle des coûts et sous la question du lobbying. Le problème de cette logique, c'est qu'on en oublie que la fiscalité est un bien commun et qu'on peut toujours trouver des tas d'arguments valables pour faire valoir que tel ou tel mesure n'a pas à être payer ou au contraire, doit être payer par les autres, mais pas par soi.
La morale étant relative, les plus riches comme les plus pauvres peuvent toujours trouver des arguments moraux pour justifier une position comme vous le faites, mais au final, on ne fait que des petits calculs mesquins.
Et enfin, les aides sociales, ça n'est pas QUE de la solidarité. C'est aussi de la consommation, donc de la croissance, et une paix sociale, même un ENVIRONNEMENT social. C'est même avant tout un système qui marche.
Typiquement la problématique de l'Etat nourrice.
On en vient à justifier n'importe quoi et à considérer que l'Etat peut et doit tout faire au nom de truc qui, à la base, ne le définisse pas. Au nom de la croissance, de la morale, de la justice sociale, de la solidarité...autant de principe qui ne sont pas des principes de droits mais qui permettent de s'en affranchir.
Et on ne se rend même pas compte qu'en faisant ça, on dissous la démocratie dans l'Etat qui devient le début et la fin de toute la politique et peu tout ce permettre au nom d'un bien commun qu'il finit par décider tout seul.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#109

Message par Ryuujin » 22 juin 2013, 09:38

Ton argument ne tient pas.
Quels que soient les différents taux fixés par une grille, il y a une grille donc selon toi tous les taux sont justes, ce qui revient à dire que rien ne l'est.
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.
Pourquoi voudriez-vous que les impôts dépendent linéairement des salaires ? Pourquoi une relation linéaire serait plus juste qu'une exponentielle par exemple ?

Vous semblez postuler que la capacité à contribuer au fonctionnement de l'état dépend linéairement du salaire. C'est complètement faux.Il n'y a pas si longtemps que ça, je gagnais 400 euros par mois, tout en payant 300 euros de loyer. Quel pourcentage auriez-vous voulu appliquer dans mon cas ? Le même qu'à un propriétaire gagnant 4000 euros par mois ?
Donc en gros, certains doivent payer ce qui pour eux s'apparente à des clopinettes pendant que d'autres devraient être condamnés à crever de faim ? Parlez donc d'égalitarisme !
Votre raisonnement est ridicule.

La redistribution est un système de solidarité pas d'égalité.
La redistribution est un système conçu pour atténuer ou rendre tolérables des inégalités pré-existantes.

Je suis pour que les riches payent proportionnellement plus que les pauvres*, mais pour les bonnes raisons, pas parce que ce serait juste et que cela coulerait de soi.
Si vous avez une meilleure raison que celle là, je serais heureux de l'entendre.
Non ce n'est pas équitable, c'est solidaire.
Il n'y a besoin de solidarité que lorsqu'il y a des inégalités. Encore une fois, vous ne semblez pas faire l'effort de réfléchir.
*Mais il y a évidemment des limites de cohérence à respecter, avec ton argument de la grille valable pour tous il est juste de retirer 99% de ce que gagne une tranche de la population, mais l'inverse comme te l'a pourtant montré BJ serait juste aussi, si vous gagnez plus d'un million => pas d’impôt ! C'est la même grille pour tout le monde donc c'est juste.
Dites, ce n'est pas parce qu’on peut imaginer des grilles débiles que l'actuelle l'est forcément.

Je crois à l'Etat de droit et en la démocratie, je donne ma version selon ces principes. Qu'ils ne correspondent pas à votre vision des choses ne fait pas d'eux des idées fantaisistes, vous n'avez pas le monopole de la pensée politique.
Si vous croyez en la démocratie, pourquoi ça vous gène tant que ça qu'une majorité ait voté pour des élus qui ont mis en place ce système d'aides sociales ? Respectez donc la démocratie, si comme vous dites vous y croyez.
Au reste, moi je ne parle pas de mes principes ni de "pensée politique". Et très franchement, je m'en tamponne pas mal des vôtres : je ne viens pas ici pour des conversations type "bar PMU". Soyez donc un peu moins auto-centré svp.
Je vous parle de FAITS que vous semblez bien commodément ne pas voir.
Et j'attends de vous des raisonnements et des arguments, pas des pétitions de principes qui n'ont rien à faire sur un forum sceptique.

Si c'était le cas, la ressource de chacun ne serait pas comptabilisé dans le barème de l'impôt et chacun paierait le même taux.
Et pourquoi donc ? En quoi la prise en compte des ressources dans le calcul des impôts relèverait d'une loi qui s'appliquerait à des comptes en banque et non à des individus ? Décidément, votre mode de "raisonnement" est atypique.

Vous considérez la question de la richesse bien plus que moi en réalité, mais comme vous le faites au nom d'une "redistribution", vous considérez que ça va de soi que c'est une forme de justice.
Vous faites là une erreur assez révélatrice de votre état d'esprit et de vos œillères.
Non, je ne considère pas une seule seconde la question de la richesse en défendant les aides sociales. Je considère UNIQUEMENT la question du niveau de vie.

Moi je remets justement en avant l'individu, considérant qu'un riche est un citoyen avant d'être riche et qu'il ne va pas de soi de considérez que son rapport à l'Etat se fait d'abord au nom de son compte en banque justement.
Moi, je considère qu'un riche est un citoyen tout court. Je me fout qu'il soit riche. Il doit simplement fournir en tant que citoyen un EFFORT similaire à celui que fournissent les autres. Et désolé de me répéter encore une fois, mais l'importance de cet effort n'est pas une fonction linéaire du salaire.

Comme dit plus haut, si je fais une grille qui exonère d'impôt les plus riches au nom d'un quelconque prétexte, elle sera valide selon votre méthode, pourtant je suis certain que vous ne l'accepterez pas.
Certes. Mais je ne m'indignerais pas comme vous contre le fait qu'on utilise une grille. Je m'indignerai contre la grille en question. L'injustice dans ce cas ne viendra pas du fait que chacun ne reçoit pas autant d'aides et ne paye pas autant d'impôts. Elle viendra de la façon dont vous les calculez.
Encore une fois, vous raisonnez comme un pied : ce n'est pas parce que vous pouvez imaginer une grille débile qu'il ne doit pas y en avoir du tout.

La question de la solidarité est relative, pas celle de l'égalité en droit. Si on met l'égalité de coté au nom de la solidarité, c'est par soucis de concorde et paix sociale, mais elle ne va pas de soi pour autant, du moins pas si on croit à l'Etat de droit.
Pour la n-ième fois, l'égalité en droit est respectée quelque soit la façon dont ces aides sont calculées. Cessez s'il vous plait de vous contenter de répéter constamment la même chose : on est ni à l'école maternelle, ni chez les perroquets.

On s'adresse à des individus, pas à des comptes en banques...
En effet, et c'est précisément ce que je dis. Un individu n'est pas qu'un salaire qui arrive sur un compte en banque. C'est aussi quelqu'un qui doit maintenir un train de vie, et qui a DROIT à une vie décente.

Vous êtes la parfaite illustration de ce que je disais. La chose fiscale n'est considéré que sous l'angle de l'optimisation individuelle des coûts et sous la question du lobbying. Le problème de cette logique, c'est qu'on en oublie que la fiscalité est un bien commun et qu'on peut toujours trouver des tas d'arguments valables pour faire valoir que tel ou tel mesure n'a pas à être payer ou au contraire, doit être payer par les autres, mais pas par soi.
La morale étant relative, les plus riches comme les plus pauvres peuvent toujours trouver des arguments moraux pour justifier une position comme vous le faites, mais au final, on ne fait que des petits calculs mesquins.
Trouvez moi une morale qui justifie le fait d'enfoncer les plus pauvres pour donner des clopinettes aux plus riches, et on reparlera de votre relativisme moral.
Je vous rappelle qu'on est en république démocratique : un système construit autours de la maximisation du BIEN COMMUN. Le bien commun, c'est aussi envoyer les aides sociales là où elles sont le plus nécessaires, ne vous déplaise.
Quant à parler de mesquinerie, j'ai toujours trouvé ça drôle venant de gens qui au fond, ne font jamais que râler et chercher à négocier pour payer moins d'impôts et toucher plus d'aides indépendamment de leurs besoins. Précisément ce que vous faites.

Typiquement la problématique de l'Etat nourrice.
Quand vous dites "état nourrice", vous vous référez j'imagine au fait qu'une partie non-négligeable de nos impôts servent à nourrir Bouygue, Dassault et compagnie ?
C'est quand même malheureux d'en arriver à ce niveau d'aigreur et de mesquinerie.

On en vient à justifier n'importe quoi et à considérer que l'Etat peut et doit tout faire au nom de truc qui, à la base, ne le définisse pas. Au nom de la croissance, de la morale, de la justice sociale, de la solidarité...autant de principe qui ne sont pas des principes de droits mais qui permettent de s'en affranchir.
En fait, ça fait 5 pages de topic que vous nous répétez que la redistribution, c'est mal, que c'est pas moral, que c'est contre vos grands principes. Désolé d'avoir à vous le dire, mais quand même, votre propos est incroyablement pauvre. Ca va, on a compris que vous trouvez ça mal, maintenant on aimerait bien passer à autre chose, et avoir une conversation qui ne tourne pas autours de vous et vos grands principes.

Moi ce qui me frappe le plus, c'est votre obsession des grands mots (égalité, démocratie, république, droit...) que vous videz systématiquement de leur sens pour au final vous contenter de nous dire que vous êtes un ultra-libéral qui ne pense qu'à sa gueule et qui ne tolère pas qu'on ne soit pas tous comme lui.
C'est dingue votre capacité à gloser sur des pages et des pages (bon, à votre décharge, en tournant énormément en rond) sans être fichu de nous donner le moindre argument, le moindre raisonnement, le moindre exemple concret.
On vous a tendu énormément de perches qui auraient pu déboucher sur des discussions intéressantes (nécessité d'optimiser la distribution des aides sociales, d'estimer la capacité de chacun à financer l'état etc...etc...), mais non : faut absolument que vous vous acharniez sur vos grands principes dont je pense que tout le monde ici se fiche.
Vous êtes un libéral, c'est bien. Mais c'est pas le sujet du topic hein.
On peut passer à quelque chose d'intéressant maintenant, où il faut qu'on continue à parler de votre personne ?

Moi je veux bien continuer à vous sabrer et à me moquer de vous, mais bon, si on pouvait passer à autre chose ça serait quand même plus constructif.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#110

Message par Etienne Beauman » 22 juin 2013, 10:16

Ryuujin a écrit : Pourquoi voudriez-vous que les impôts dépendent linéairement des salaires ?
Pourquoi une relation linéaire serait plus juste qu'une exponentielle par exemple ?
Ce serait bien de lire tout le texte avant de répondre. Cela t'aurait peut être éviter de partir en torche.
J'ai dit que j'étais pour que les riches payent proportionnellement plus. C'est donc pas linéaire, plus tu es riche et plus ton taux est élevé.
Donc en gros, certains doivent payer ce qui pour eux s'apparente à des clopinettes pendant que d'autres devraient être condamnés à crever de faim ? Parlez donc d'égalitarisme !
Votre raisonnement est ridicule.
Raisonnement que je n'ai tenu nulle part :ouch:
La redistribution est un système conçu pour atténuer ou rendre tolérables des inégalités pré-existantes.
Inégalités de droit ? Lesquelles ?
La richesse n'est pas un droit.

Ryuujin a écrit : Si vous avez une meilleure raison que celle là, je serais heureux de l'entendre.
J'ai pourtant déjà répondu : solidarité.
Il n'y a besoin de solidarité que lorsqu'il y a des inégalités. Encore une fois, vous ne semblez pas faire l'effort de réfléchir.
:lol:
J'adore quand on me prends de haut tout en tapant à côté. Tu confonds inégalité de droit et inégalité de naissance ou d'état.
Quand on verse une pension à un handicapé, c'est par solidarité et ça n'a rien à voir avec l'égalité des droits du citoyen. C'est une action discriminante donc non égalitaire justifiée par un statut correspondant à une spécificité physique objective et mesurée.


Ryuujin a écrit :Dites, ce n'est pas parce qu’on peut imaginer des grilles débiles que l'actuelle l'est forcément.
Epouvantail !

Où ai-je dit que l’actuelle l'était ?

J'ai dit que ton argument
Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
ne tient pas.
Et je te donne un exemple prouvant ce que je dis.
Ce n'est pas parce qu'une grille s'applique à tout le monde qu'elle est juste.

Si ça te défrise c'est ton affaire.
Moi je veux bien continuer à vous sabrer et à me moquer de vous, mais bon, si on pouvait passer à autre chose ça serait quand même plus constructif.
Mouais ce serait quand même plus constructif si t'essayais de comprendre ce qui est dit.
T'as absolument pas compris de quoi BJ te parle... :shock:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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BeetleJuice
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#111

Message par BeetleJuice » 22 juin 2013, 11:08

Si vous avez une meilleure raison que celle là, je serais heureux de l'entendre.
Que celle là quoi ?
Vous ne donnez pas de raison. Vous dites: t'es riches, donc tu paies plus.
C'est pas une raison, c'est un ordre.
Ma raison à moi, c'est la solidarité, mais pas au détriment du droit.
Il n'y a besoin de solidarité que lorsqu'il y a des inégalités.
Inégalité de situation, pas inégalité de droit. La progressivité de l'impôt est une inégalité de droit consenti au nom d'un choix de société. Ca se défend, je le défends, mais pas si ça doit faire oublier qu'à la base, c'est une inégalité.
Si vous croyez en la démocratie, pourquoi ça vous gène tant que ça qu'une majorité ait voté pour des élus qui ont mis en place ce système d'aides sociales ?
Parce que vous ne lisez pas suffisamment ce que j'écris. J'ai dit que je croyais à la démocratie ET à l'Etat de droit, parce que je pense que l'une sans l'autre conduit à une dictature de la majorité qui est dommageable à la liberté, au droit et à la nécessité de cherche le consensus, voir le compromis avant d'imposer majoritairement une idée.
Je vous parle de FAITS que vous semblez bien commodément ne pas voir.
Quel fait ?
Depuis tout à l'heure, on parle de la justesse d'un élément du système fiscal, je ne vois pas ce que vous avez amené comme fait depuis le début hormis des "ta gueule, c'est comme ça".
Et j'attends de vous des raisonnements et des arguments, pas des pétitions de principes qui n'ont rien à faire sur un forum sceptique.
Qui c'est qui le sortais des "deal with it" plus haut ?
Et pourquoi donc ? En quoi la prise en compte des ressources dans le calcul des impôts relèverait d'une loi qui s'appliquerait à des comptes en banque et non à des individus ? Décidément, votre mode de "raisonnement" est atypique.
C'est vous qui disiez que le droit s'adressait à des individus et pas à des comptes en banques, tout en défendant une approche de l'impôt qui tient justement compte de la valeur du patrimoine de chacun (donc du compte en banque). C'est contradictoire.
Non, je ne considère pas une seule seconde la question de la richesse en défendant les aides sociales. Je considère UNIQUEMENT la question du niveau de vie.
Niveau de vie qui est déterminé aussi par ?
Il doit simplement fournir en tant que citoyen un EFFORT similaire à celui que fournissent les autres. Et désolé de me répéter encore une fois, mais l'importance de cet effort n'est pas une fonction linéaire du salaire.
Mais je suis d'accord avec l'idée. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on demande un effort fiscal plus important à une personne et en même temps une moindre possibilité de bénéficier des services de l'Etat.
Mais je ne m'indignerais pas comme vous contre le fait qu'on utilise une grille.
Mais je ne m'indigne pas contre le fait qu'on utilise une grille, d'ailleurs je ne m'indigne pas du tout. Je dis juste que je ne trouve pas normal qu'on considère que l'inégalité devant l'impôt au nom de la solidarité va de soit (dans un sens comme dans l'autre, je ne trouve pas plus normal le discours de l'autre bord qui dit qu'il faut faire payer moins les riches au nom du fait qu'ils investirait leur argent).
Cessez s'il vous plait de vous contenter de répéter constamment la même chose : on est ni à l'école maternelle, ni chez les perroquets.
Apportez des arguments convaincants plutôt que des insultes et de grossiers épouvantails et j'arrêterais de répéter.
Quant à parler de mesquinerie, j'ai toujours trouvé ça drôle venant de gens qui au fond, ne font jamais que râler et chercher à négocier pour payer moins d'impôts et toucher plus d'aides indépendamment de leurs besoins. Précisément ce que vous faites.
A savoir que je n'ai jamais demandé une aide sociale, que je suis très très loin d'être riche (au point que je ne suis pas imposable)...donc ça tombe un peu à plat.
Cela dit, mon propos sur les lobbyings et le saucissonnage des mesures fiscales portait sur la population entière. Ce que je dis, c'est qu'on manque d'une vision globale de la fiscalité et que je déplore qu'on la découpe en tranche pour faire comme si les aides/niches/taxes étaient des question différentes et en profitant de ce découpage pour s'adresser à des publics différents, qui finissent par devenir des clientèles politiques.
Quand vous dites "état nourrice", vous vous référez j'imagine au fait qu'une partie non-négligeable de nos impôts servent à nourrir Bouygue, Dassault et compagnie ?
Oui, bien évidement.
Moi ce qui me frappe le plus, c'est votre obsession des grands mots (égalité, démocratie, république, droit...) que vous videz systématiquement de leur sens pour au final vous contenter de nous dire que vous êtes un ultra-libéral qui ne pense qu'à sa gueule et qui ne tolère pas qu'on ne soit pas tous comme lui.
Allez, je vais vous traitez de sale gauchiste, comme ça on fera la paire. :roll:
Enfin, heureusement que vous êtes là pour m'ouvrir les yeux. Quand je pense à toutes ces années à ne pas voter à droite parce que je n'aimais pas leur discours sur "la France qui travail" et leur stigmatisation des personnes ayant besoin d'une aide sociale, alors qu'au fond de mon petit coeur j'aurais du en fait cracher dans la rue sur ces salauds de pauvres (enfin, en même temps, pauvre c'est relatif, avec mon salaire de mi-temps au smic, je vais devoir me cracher tout seul dessus).
faut absolument que vous vous acharniez sur vos grands principes
Ba oui, mais parce que c'était sur les principes, justement, que je réagissais, à savoir, justement, la question du droit et des principes qu'on met derrière la redistribution.
Si je ne vais pas plus loin, c'est parce qu'il me faudrait d'abord admettre que les principes qui sous-tendent votre raisonnement, les prémisses de votre raisonnement sur la fiscalité, sont justes. Hors c'était précisément ce avec quoi je n'étais pas d'accord.
Mais bon, vu que visiblement, je vous ennuie et que je suis un sale et horrible ulta-libéral, je vais m'en tenir là.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Greem
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#112

Message par Greem » 22 juin 2013, 11:30

BeetleJuice a écrit :Avec votre logique du "tout le monde peut devenir riche", si je ponds une loi pour diviser par moitié les impôts des plus riches au nom d'un quelconque prétexte, elle sera valable, parce que tout le monde peut potentiellement devenir riche.
Bin, tout dépend du prétexte...
BeetleJuice a écrit : Pourtant, je suis certain que là, les gens hurleront, alors que la mesure n'est pas plus égalitaire que le fait d'augmenter les impôts des riches, parce qu'ils sont riches.
Si certains sont riches et d'autres pauvres, c'est parce que le système le permet, donc ça me semble un peu paradoxal de crier à l'injustice pour les riches. Cela dit, je suis peut-être naïf, mais pas anti-riche : L'idée n'est pas de taxer les riches parce qu'ils sont riches comme vous vous plaisez à le dire, mais de prendre là ou ça moins le moins mal pour optimiser le bien commun. À terme, on peut espérer réduire les inégalité sociales, avec tout ce que ça implique théoriquement (baisse du chômage, de la déliquescence, meilleure espérance de vie, meilleure productivité, etc). Autrement dit, tout le monde y gagne, mais pour le comprendre, il faut prendre un peu de recule sur la situation et envisager les choses sur le long terme.
BeetleJuice a écrit :Cela dit, je pense que vous ne comprenez pas l'objection que je fais. Ce qui me gène, ça n'est pas qu'on établisse une progressivité de l'impôt ou même qu'on dise que les riches doivent financer plus, ce qui me gène, c'est le discours qui utilise la solidarité pour faire d'une inégalité devant l'impôt quelque chose qui irait de soi.
Je ne sais pas si ça va de soi, mais vous connaissez une meilleure raison ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#113

Message par Ryuujin » 22 juin 2013, 16:04

Ce serait bien de lire tout le texte avant de répondre. Cela t'aurait peut être éviter de partir en torche.
J'ai dit que j'étais pour que les riches payent proportionnellement plus. C'est donc pas linéaire, plus tu es riche et plus ton taux est élevé.
Vous avez donc un problème avec les maths. Si c'est proportionnel, c'est linéaire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Proportionnalit%C3%A9 .
Au reste, si vous êtes d'accord avec le fait que ça n'a pas à être linéaire, je ne vois pas où est le problème.
Raisonnement que je n'ai tenu nulle part :ouch:
Pas ma faute si vous ne connaissez pas le sens des mots que vous employez. Ce raisonnement, que vous le vouliez ou non, c'est ce que vous avez écrit. Si vous êtes d'accords avec le fait que les impôts et les aides n'ont pas à dépendre linéairement des salaires, alors je ne vois pas où est le problème.
Inégalités de droit ? Lesquelles ?
La richesse n'est pas un droit.
Qui vous parle de richesse ? Les aides sociales ne sont pas faites pour rendre des gens riches vous savez. Elles sont faites pour que chacun ait droit à une vie décente (et oui, ça, c'est un droit).
C'est quand même marrant : on vous parle de droit et de qualité de vie, et vous lisez "richesse".
J'ai pourtant déjà répondu : solidarité.
C'est exactement la même chose que ce que je dis. Et c'est précisément pour ça que ça coule de source.
Vous allez paraphraser tout ce que je dis en faisant semblant de me répondre ?
J'adore quand on me prends de haut tout en tapant à côté. Tu confonds inégalité de droit et inégalité de naissance ou d'état.
Quand on verse une pension à un handicapé, c'est par solidarité et ça n'a rien à voir avec l'égalité des droits du citoyen. C'est une action discriminante donc non égalitaire justifiée par un statut correspondant à une spécificité physique objective et mesurée.
Mais pourquoi tu viens me parler d'inégalité en droit ? Je te parle d'inégalités SOCIALES là.
Et encore une fois, pourquoi ce besoin de faire comme si tu me contredisais tout en te contentant de reformuler mon propos ?
J'ai dit que ton argument
Citer:
Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
ne tient pas.
Et je te donne un exemple prouvant ce que je dis.
Et moi je te dis que ça ne prouve rien. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer une grille débile qu'il est débile dans l'absolu d'appliquer une grille.
Mouais ce serait quand même plus constructif si t'essayais de comprendre ce qui est dit.
Ne te fais pas d'illusions : je comprends très bien ce que tu dis. Le problème, c'est que c'est à côté de la plaque.

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#114

Message par Ryuujin » 22 juin 2013, 16:47

Que celle là quoi ?
Vous ne donnez pas de raison. Vous dites: t'es riches, donc tu paies plus.
C'est pas une raison, c'est un ordre.
Ma raison à moi, c'est la solidarité, mais pas au détriment du droit.
S'il vous plait, faites au moins l'effort d'être honnête. Tant que vous ne ferez pas cette effort, je vous répondrais par des copier-coller.
Ma raison est la suivant, je cite :
Moi, je considère qu'un riche est un citoyen tout court. Je me fout qu'il soit riche. Il doit simplement fournir en tant que citoyen un EFFORT similaire à celui que fournissent les autres. Et désolé de me répéter encore une fois, mais l'importance de cet effort n'est pas une fonction linéaire du salaire.
Les riches doivent payer plus pour fournir le même effort que les pauvres.
Et désolé, mais non : ça n'est pas de la solidarité. Vous ne faites pas un cadeau aux pauvres en payant vos impôts : c'est de la JUSTICE.

Inégalité de situation, pas inégalité de droit. La progressivité de l'impôt est une inégalité de droit consenti au nom d'un choix de société. Ca se défend, je le défends, mais pas si ça doit faire oublier qu'à la base, c'est une inégalité.
Les inégalités de situation engendrent des inégalités en droits.
En outre, pour la n-ième fois : la progressivité de l’impôt n'est pas une inégalité de droit. Je me demande même comment vous pouvez parler d'inégalité en droit, l'impôt n'étant pas un droit mais un devoir.
C'est passablement énervant votre tendance à jouer les perroquets. Cela fait au moins 5 fois que vous nous répétez cette ânerie, sans qu'il ne vous soit venu à l'idée de nous dire quel droit cela concerne exactement.

Parce que vous ne lisez pas suffisamment ce que j'écris. J'ai dit que je croyais à la démocratie ET à l'Etat de droit, parce que je pense que l'une sans l'autre conduit à une dictature de la majorité qui est dommageable à la liberté, au droit et à la nécessité de cherche le consensus, voir le compromis avant d'imposer majoritairement une idée.
Soyons clair : je me fiche pas mal de ce en quoi vous croyez ou non, et vos pirouettes rhétoriques commencent à me lasser profondément.
Tant que vous n'aurez pas cité précisément le droit que vous trouvez bafoué ici, je répondrai à ce genre de bavardage creux et pompeux par "blablabla".

Quel fait ?
Depuis tout à l'heure, on parle de la justesse d'un élément du système fiscal, je ne vois pas ce que vous avez amené comme fait depuis le début hormis des "ta gueule, c'est comme ça".
Pas ma faute non plus si vous ne savez pas lire. Mais bon, je vais faire un effort : quand je vous signale qu'une contribution donnée, même en pourcentage du salaire, coûte plus cher à un pauvre qu'à un riche, c'est un fait. Quand je vous rappelle que le fait de concentrer les aides sociales sur les populations qui en ont le plus besoin, c'est tout simplement de l'optimisation, c'est également un fait. etc...etc...
Si vous passiez plus de temps à lire, et un peu moins à vous masturber sur vos grands principes libéraux, on pourrait peut-être discuter.

C'est vous qui disiez que le droit s'adressait à des individus et pas à des comptes en banques, tout en défendant une approche de l'impôt qui tient justement compte de la valeur du patrimoine de chacun (donc du compte en banque). C'est contradictoire.
Non, ce n'est pas contradictoire. C'est précisément pour ça qu'on utilise une grille de calcul, et non seulement une relation de proportionnalité.
Niveau de vie qui est déterminé aussi par ?
le fait d'avoir des gosses ou non. Ce n'était pas la réponse que vous attendiez ?
Mais je suis d'accord avec l'idée. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand on demande un effort fiscal plus important à une personne et en même temps une moindre possibilité de bénéficier des services de l'Etat.
Ca, on aura compris. Le problème, c'est que vous êtes incapable de nous expliquer en quoi concrètement cela vous dérange. Au lieu de répondre par des arguments concrets, vous partez en trip sur vos "grands principes" qui, soyons francs, ne concernent que vous.
C'est d'ailleurs agaçant votre manie de toujours tout ramener à vous. Vous pensez que, vous croyez que, vous êtes d'accord avec...hey, on est pas en train de vous interviewer.

Mais je ne m'indigne pas contre le fait qu'on utilise une grille, d'ailleurs je ne m'indigne pas du tout. Je dis juste que je ne trouve pas normal qu'on considère que l'inégalité devant l'impôt au nom de la solidarité va de soit (dans un sens comme dans l'autre, je ne trouve pas plus normal le discours de l'autre bord qui dit qu'il faut faire payer moins les riches au nom du fait qu'ils investirait leur argent).
Il n'y a pas d'inégalité devant l'impôt.

Apportez des arguments convaincants plutôt que des insultes et de grossiers épouvantails et j'arrêterais de répéter.
Déjà fait. Ça fait un bail que c'est votre tour.

A savoir que je n'ai jamais demandé une aide sociale, que je suis très très loin d'être riche (au point que je ne suis pas imposable)...donc ça tombe un peu à plat.
Cela dit, mon propos sur les lobbyings et le saucissonnage des mesures fiscales portait sur la population entière. Ce que je dis, c'est qu'on manque d'une vision globale de la fiscalité et que je déplore qu'on la découpe en tranche pour faire comme si les aides/niches/taxes étaient des question différentes et en profitant de ce découpage pour s'adresser à des publics différents, qui finissent par devenir des clientèles politiques.
bla bla bla....
On est toujours pas au café du commerce.

Allez, je vais vous traitez de sale gauchiste, comme ça on fera la paire. :roll:
Merci du compliment. Par contre, désolé, "libéral qui ne pense qu'à sa gueule et qui se cache derrière de grands principes pour râler et négocier ses impôts", ça n'en est pas vraiment un.

Ba oui, mais parce que c'était sur les principes, justement, que je réagissais, à savoir, justement, la question du droit et des principes qu'on met derrière la redistribution.
C'est pas l'endroit pour les grands monologues de réaction sur les principes. Il y a les bars PMU pour ça.

Si je ne vais pas plus loin, c'est parce qu'il me faudrait d'abord admettre que les principes qui sous-tendent votre raisonnement, les prémisses de votre raisonnement sur la fiscalité, sont justes. Hors c'était précisément ce avec quoi je n'étais pas d'accord.
Mais de quoi vous parlez ? N'allez pas croire que tout le monde raisonne comme vous. J'ai vécu dans une paire de pays différents, testé différent systèmes. Ce qui m'intéresse dans un système, ce ne sont pas les grands principes superficiellement brodés autours. C'est la façon dont il fonctionne.

Mais bon, vu que visiblement, je vous ennuie et que je suis un sale et horrible ulta-libéral, je vais m'en tenir là.
Vu votre capacité à dialoguer, ça serait pas mal, effectivement. Revenez donc quand vous serez capable de parler d'autres chose que de vos principes personnels. C'est chiant les gens qui ne savent parler que d'eux-même.

Cela dit, je suis peut-être naïf, mais pas anti-riche : L'idée n'est pas de taxer les riches parce qu'ils sont riches comme vous vous plaisez à le dire, mais de prendre là ou ça moins le moins mal pour optimiser le bien commun.
Merci. Il y a quand même des gens qui savent réfléchir posément.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#115

Message par Etienne Beauman » 22 juin 2013, 21:31

Ryuujin a écrit :Vous avez donc un problème avec les maths. Si c'est proportionnel, c'est linéaire
Allo ? youhou ? y a quelqu'un ?
J'ai dit proportionnellement plus, pas de manière proportionnelle.
Ce qui veut dire toute proportion équivalente conservée plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé.
Au reste, si vous êtes d'accord avec le fait que ça n'a pas à être linéaire, je ne vois pas où est le problème.
Le problème c'est que cela n'est pas juste du fait que la grille s'applique à tous.
Si tu refuses de voir tes erreurs de raisonnements, on peut rien faire pour toi.
Pas ma faute si vous ne connaissez pas le sens des mots que vous employez. Ce raisonnement, que vous le vouliez ou non, c'est ce que vous avez écrit. Si vous êtes d'accords avec le fait que les impôts et les aides n'ont pas à dépendre linéairement des salaires, alors je ne vois pas où est le problème
Et nulle part je n'ai écrit les conneries que tu m'attribues, pas de ma faute si tu interprètes à ta sauce plutôt que d'essayer de comprendre l'autre.
Ryuujin a écrit :Qui vous parle de richesse ? Les aides sociales ne sont pas faites pour rendre des gens riches vous savez. Elles sont faites pour que chacun ait droit à une vie décente (et oui, ça, c'est un droit).
C'est quand même marrant : on vous parle de droit et de qualité de vie, et vous lisez "richesse".
et bah non mon con, il n'y a pas de droit à avoir une vie décente.
Source le si t'es si sûr de ton fait, tu fantasmes le droit et divagues sur ce ce qui devrait être...
Ryuujin a écrit : C'est exactement la même chose que ce que je dis. Et c'est précisément pour ça que ça coule de source.
Vous allez paraphraser tout ce que je dis en faisant semblant de me répondre ?
Non c'est pas ce que tu dis, tu dis que c'est juste et tu t'embourbes en mélangeant justice solidarité et égalité sans comprendre les différences qu'impliquent ces notions.
Ryuujin a écrit :Mais pourquoi tu viens me parler d'inégalité en droit ?
Parce que Monsieur j'ai tout pigé c'est de ça dont te parle BJ depuis le début, de l'état de droits !
quand je te dis que tu captes que dalle c'est pas pour rien, redescends et essayes un peu de saisir de quoi on te cause. :ouch:
Et moi je te dis que ça ne prouve rien. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer une grille débile qu'il est débile dans l'absolu d'appliquer une grille.
Ça prouve que ton raisonnement est erroné, que tu ne l'admettes pas prouve ton incapacité à débattre rationnellement.
Ne te fais pas d'illusions : je comprends très bien ce que tu dis. Le problème, c'est que c'est à côté de la plaque.
Et bah non, t'es largué, et j'espère sincèrement que tu te rattrapes aux branches et percutes sur ton manque de recul, que tu arrêtes d'imaginer parler à des réacs et comprennes réellement ce qu'on te dit.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Wooden Ali
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#116

Message par Wooden Ali » 23 juin 2013, 04:34

Il me semble qu'il ne faut pas oublier que, quels que soient les grands principes qu'on puisse invoquer, l'organisation de la société est avant tout basée sur des rapports de force.
Il faut bien constater que la réussite ou l'infortune de chacun est loin d'être le résultat de son mérite et de ce qu'il donne à la collectivité (la France, par exemple, est plus que jamais un pays d'héritiers). Or, le sentiment d'injustice qu'il entraîne (qu'on a montré exister déjà chez les singes) est un des plus puissants qui puisse pousser l'homme à agir. Une société où ce sentiment est trop répandu est une société instable et en danger de disparition.

Bien sûr, les dominants tentent de dire : "c'est la vie !" en enjoignant les démunis à accepter leur condition comme quelque chose de naturel et d'inévitable.
Ils n'arrivent que rarement à convaincre de façon durable. Trop de pauvres mécontents de l'être risquent de devenir à terme une sérieuse nuisance pour les mieux nantis.

Amha, la redistribution d'une partie des richesses* est une tentative pour mettre à l'abri la société de bouleversements qui risqueraient de la détruire. C'est de la gestion bien comprise et non l'expression de grands principes altruistes et charitables comme l'égalité, la solidarité ... qui seraient les fondements de la société**.

Pour moi, l'égalité des citoyens devant la loi n'est pas un principe fondamental quasiment transcendant mais un bon moyen qu'on a trouvé pour minimiser les risques d'explosion d'une société a minima livrée à elle-même qui, forcément, augmenterait les inégalités d'une façon de plus en plus injuste.




*Savoir qu'elle est la bonne n'a pas de réponse rationnelle. C'est avant tout une question de rapport de force et de négociations. Les possibilités sont très larges : l'important est qu'elles minimisent le sentiment d'injustice.

** On pourraient même renverser la causalité en disant que ces principes fondateurs, altruistes et égalitaires, ne sont que l'expression intellectuelle et utilisable par une société de ce qui n'est qu'un égoïsme ne se manifestant pas dans l'immédiateté mais dans un plus long terme.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#117

Message par embtw » 23 juin 2013, 05:04

Wooden Ali a écrit : Amha, la redistribution d'une partie des richesses* est une tentative pour mettre à l'abri la société de bouleversements qui risqueraient de la détruire. C'est de la gestion bien comprise et non l'expression de grands principes altruistes et charitables comme l'égalité, la solidarité ... qui seraient les fondements de la société.
Salut Wooden Ali,

C'est fort juste et c'est d'ailleurs déjà le cas en France, notamment avec la progressivité de l'impôt sur le revenu, ou encore la modulation des taxes d'habitation sur les revenus, à travers les quotients familiaux sur un certain nombre de prestations publiques ( Cantines, centre de loisirs par exemple ) contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'autre con descendant qui nous présente cette histoire des allocations familiales comme la réparation d'une injustice, pire encore voudrait nous faire passer pour des salopards ultra-libéraux sous prétexte que nous y sommes partiellement opposés (*).

Soyons clairs, à part les très très riches (**), minoritaires qui disposent des moyens de se payer des fiscalistes, la majorité de ceux qui sont arrivés ( dont je fais partie ) à un certain confort lié (***), non pas à leur naissance ( sic ) mais à la force de leur travail à l'école, à la fac, de leur prise de risque le long de leur carrière, en ont un peu assez de payer encore et toujours plus, et cette fois-ci pour une mesure uniquement clientéliste(****) alors que le pognon, il existe ailleurs et on n'y touche pas vraiment.

(*) J'aurais parfaitement accepté qu'on me demande de déclarer dans mes IR ce que je perçois en allocations familiales et j'estime avoir le droit de le dire, j'ai voté et je vote sans exception depuis 1988 ce qui me donne le droit d'émettre un avis comme je l'entends, pas quand l'autre con l'a estimé légitime.
(**) Et j'aimerais bien qu'on définisse où le curseur de la richesse se positionne, chez moi, je considère que c'est le moment où tu n'as plus besoin de travailler pour subvenir aux besoins essentiels de ta famille.
(***) Perso à 3 600 euros net par mois hors Impôts sur le revenu ( 4 000 euros par an ), avec 3 enfants en bas-âge, je ne me considère pas comme riche. Si j'arrête de travailler deux mois, je bascule avec ma famille et je n'ai rien d'exceptionnel, un pavillon que je rembourse sur vingt ans ( 1300 euros assurances comprises ) comme 60% des français, deux voitures de 2006, dont l'une est encore génératrice d'un crédit ( 180 euros ). Non, on ne mange pas du caviar et non on ne va pas au ski ( En plus de n'en avoir pas les moyens, je trouve con d'aller se taper des bouchons en montagne quand on est parisien ), oui, je me tape 3 heures de transport par jour pour travailler, faute d'avoir les moyens d'habiter plus près avec ma tribu.
(****) Clairement, cette affaire des allocations familiales n'est qu'une façon de flatter une part de l'électorat qui a dérivé vers Mélenchon, au même titre que l'UMP fait de la sécurité, un argument/moyen de rameuter ceux qui sont allés flirter du côté de l'extrême-droite. Les prochaines municipales arrivent, cela ne s'annonce pas terrible, il faut bien rameuter les troupes. En ce sens et en d'autres encore, oui, je considère et j'assume que les deux partis majoritaires s'intéressent bien plus à leurs résultats dans les prochaines élections qu'au bien commun, je l'ai vécu de l'intérieur au Parti Socialiste auquel j'ai appartenu, pour qui j'ai travaillé, de 1993 à 2000.

Par ailleurs, pour ceux que ça intéresse, voici le lien d'un article sur le dette gauche/droite en France, qui démontre que l'économie, c'est un chouilla plus compliquée que l'un c'est bien, l'autre c'est mauvais.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#118

Message par Ryuujin » 23 juin 2013, 05:37

Allo ? youhou ? y a quelqu'un ?
J'ai dit proportionnellement plus, pas de manière proportionnelle.
Ce qui veut dire toute proportion équivalente conservée plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé.
Vous avez toujours un problème avec les maths. Parce que ce que vous dites là, ça veut dire "fonction linéaire croissante". Vous n'êtes pas allé lire le lien wikipedia ?
Le problème c'est que cela n'est pas juste du fait que la grille s'applique à tous.
Si tu refuses de voir tes erreurs de raisonnements, on peut rien faire pour toi.
Pour trouver des erreurs de raisonnements, il faudrait d'abord que vous suiviez un raisonnement. Votre phrase ne veut strictement rien dire : si la grille ne s'appliquait pas à tous, cela signifierai que la loi ne s'appliquerait pas à tous. Et ça, ça serait particulièrement gênant.
Enfin bref :ce que vous dites, en plus d'être une affirmation gratuite, est absurde.

Et nulle part je n'ai écrit les conneries que tu m'attribues, pas de ma faute si tu interprètes à ta sauce plutôt que d'essayer de comprendre l'autre.
Comment voudrais tu qu'on te comprennes quand tu n'es pas fichu de t'exprimer correctement ? Tu viens de nous répéter dans ce post que selon toi, les impôts devraient croire LINÉAIREMENT avec le salaire, tout en disant que ce n'est pas ce que tu dis. Dis, si tu as un problème avec le français, prends un dictionnaire, et fais donc l'effort de vérifier le sens des mots que tu emploies : on est pas là pour te corriger tout en subissant des caprices.
Et en passant, c'est à toi de t'exprimer et d'argumenter correctement ; on a pas à jouer au psychanalyste pour deviner à quoi tu penses.

et bah non mon con, il n'y a pas de droit à avoir une vie décente.
Source le si t'es si sûr de ton fait, tu fantasmes le droit et divagues sur ce ce qui devrait être...
Et bah si, et c'est même beaucoup plus précis que ça :
PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946 :
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.

Et c'est pas tout :
DUDH article 22 :
Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays.
Article 24 :
Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.
Article 25 :
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
Etc...etc...

Faudrait que vous vous informiez un peu, surtout avant de traiter les autres de cons. Ça fait pas sérieux.

Non c'est pas ce que tu dis, tu dis que c'est juste et tu t'embourbes en mélangeant justice solidarité et égalité sans comprendre les différences qu'impliquent ces notions.
Désolé, mais c'est exactement ce que je dis. Et contrairement à toi, quand j'utilise un mot, c'est pour lui faire dire ce qu'il veut dire.
D'ailleurs, vu que tu ne connais probablement pas le vrai sens de ces mots :
justice : Principe moral impliquant la conformité de la rétribution avec le mérite, le respect de ce qui est conforme au droit.
solidarité : Devoir moral, résultant de la prise de conscience de l'interdépendance sociale étroite existant entre les hommes ou dans des groupes humains, et qui incite les hommes à s'unir, à se porter entraide et assistance réciproque et à coopérer entre eux, en tant que membres d'un même corps social.
égalité : Fait d'être égal.
Si tu as un peu plus de jugeote que ce que tu en as l'air, tu auras remarqué que l'égalité en droit tout comme la solidarité sont consacrés par la loi, et sont donc inclus dans la notion de justice (respect de ce qui est conforme au droit). Ya quand même de quoi se demander qui s'embourbe, hein ? Enfin bon, tu connais pas la loi, et tu as tendance à utiliser des mots sans en connaitre le sens, donc c'est normal.

Parce que Monsieur j'ai tout pigé c'est de ça dont te parle BJ depuis le début, de l'état de droits !
Ouais, mais ce que tu n'as pas capté visiblement, c'est qu'on lui réponds depuis le début que les aides sociales et leur distribution font partie intégrante de cet état de droits. Peut-être qu'entre personnes qui ne réfléchissent pas et qui ne savent pas s'exprimer correctement, vous vous comprenez, mais ça ne fait franchement pas avancer le schmilblick.
En fait, j'ai l'impression de répondre à des bots qui postent des phrases aléatoires en réagissant à des mots clef.

Ça prouve que ton raisonnement est erroné, que tu ne l'admettes pas prouve ton incapacité à débattre rationnellement.
Non, ça ne prouve rien. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer une grille débile qu'il est débile d'appliquer une grille. Ce n'est pas parce que tu peux imaginer une grille injuste qu'il est injuste d'appliquer une grille. En fait, vous n'avez pas la moindre idée de ce que c'est qu'un raisonnement on dirait.
Appliquons donc ton "raisonnement" à un autre cas (raisonnement par l'absurde) : imaginons une loi injuste. Son application génèrera donc des injustice. Est-ce que vous en concluez que l'application des lois est injuste par essence ? Est-ce que parce que vous êtes capables d'imaginer une loi injuste, il est injuste d'appliquer des lois ?
C'est débile, n'est-ce pas ? Et bien c'est ton raisonnement. On appelle ça un "syllogisme". C'est très classique chez les bonimenteur et chez les gens qui ne savent pas réfléchir.

Et bah non, t'es largué, et j'espère sincèrement que tu te rattrapes aux branches et percutes sur ton manque de recul, que tu arrêtes d'imaginer parler à des réacs et comprennes réellement ce qu'on te dit.
Le problème, c'est que tu es réac, et qu'en l’occurrence, tu ne dit rien. Tu ne fais que rebondir sur des mots clefs, et nous pondre des phrases vides de sens tout en les décorant de "mais t'as tort !".
En fait, arrivé à ce niveau, je me demande surtout quel système éducatif a pu générer des gens à ce point incapables de réfléchir rationnellement et de s'exprimer clairement. Le pire, c'est que même au plus profond de votre erreur, même quand vous ne dites rien de sensé, vous êtes persuadé d'avoir raison. C'est limite pathologique.

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#119

Message par Ryuujin » 23 juin 2013, 07:02

C'est fort juste et c'est d'ailleurs déjà le cas en France, notamment avec la progressivité de l'impôt sur le revenu, ou encore la modulation des taxes d'habitation sur les revenus, à travers les quotients familiaux sur un certain nombre de prestations publiques ( Cantines, centre de loisirs par exemple ) contrairement à ce que voudrait nous faire croire l'autre con descendant qui nous présente cette histoire des allocations familiales comme la réparation d'une injustice, pire encore voudrait nous faire passer pour des salopards ultra-libéraux sous prétexte que nous y sommes partiellement opposés (*).
C'est pourtant ce que vous dites : vous vous plaignez de payer plus parce que vous pouvez payer plus.
Petit rappel :
PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION DU 27 OCTOBRE 1946 :
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence.
DUDH article 22 :
Toute personne, en tant que membre de la société, a droit à la sécurité sociale ; elle est fondée à obtenir la satisfaction des droits économiques, sociaux et culturels indispensables à sa dignité et au libre développement de sa personnalité, grâce à l'effort national et à la coopération internationale, compte tenu de l'organisation et des ressources de chaque pays.
Article 24 :
Toute personne a droit au repos et aux loisirs et notamment à une limitation raisonnable de la durée du travail et à des congés payés périodiques.
Article 25 :
Toute personne a droit à un niveau de vie suffisant pour assurer sa santé, son bien-être et ceux de sa famille, notamment pour l'alimentation, l'habillement, le logement, les soins médicaux ainsi que pour les services sociaux nécessaires ; elle a droit à la sécurité en cas de chômage, de maladie, d'invalidité, de veuvage, de vieillesse ou dans les autres cas de perte de ses moyens de subsistance par suite de circonstances indépendantes de sa volonté.
C'est donc noir sur blanc dans la loi. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces principes, vous pouvez toujours aller dans un pays dont la constitution est plus proche des vôtres.

Soyons clairs, à part les très très riches (**), minoritaires qui disposent des moyens de se payer des fiscalistes, la majorité de ceux qui sont arrivés ( dont je fais partie ) à un certain confort lié (***), non pas à leur naissance ( sic ) mais à la force de leur travail à l'école, à la fac, de leur prise de risque le long de leur carrière, en ont un peu assez de payer encore et toujours plus, et cette fois-ci pour une mesure uniquement clientéliste(****) alors que le pognon, il existe ailleurs et on n'y touche pas vraiment.
Petite mise au point : ce n'est pas une "mesure clientéliste", c'est un principe inscrit dans notre constitution suite à la seconde guerre mondiale. Vous remarquerez que cet esprit a traversé bien plus de mandats de droites que de mandats de gauche. Son application est tempérée sous la droite, et renforcée sous la gauche, mais le principe reste le même.
Deuxième mise au point : votre participation à l'état à hauteur de vos moyens n'est pas une sorte de cadeau qu'on vous oblige à faire aux pauvres. C'est un DEVOIR de citoyen. Peu importe qu'il y ait du pognon ailleurs : ce pognon là, vous le DEVEZ à l'état. Ça n'est pas négociable.

(*) J'aurais parfaitement accepté qu'on me demande de déclarer dans mes IR ce que je perçois en allocations familiales et j'estime avoir le droit de le dire, j'ai voté et je vote sans exception depuis 1988 ce qui me donne le droit d'émettre un avis comme je l'entends, pas quand l'autre con l'a estimé légitime.
Vous pouvez toujours le dire. Je peux aussi vous dire que ce serait ridicule de déclarer en tant que revenu des aides de l'état, et que ça complique inutilement la fiscalité. Diminuer les aides que vous touchez est plus simple, plus direct et plus logique.
(**) Et j'aimerais bien qu'on définisse où le curseur de la richesse se positionne, chez moi, je considère que c'est le moment où tu n'as plus besoin de travailler pour subvenir aux besoins essentiels de ta famille.
C'est que vous êtes trop riche : votre critère est extrême.
(***) Perso à 3 600 euros net par mois hors Impôts sur le revenu ( 4 000 euros par an ), avec 3 enfants en bas-âge, je ne me considère pas comme riche. Si j'arrête de travailler deux mois, je bascule avec ma famille et je n'ai rien d'exceptionnel, un pavillon que je rembourse sur vingt ans ( 1300 euros assurances comprises ) comme 60% des français, deux voitures de 2006, dont l'une est encore génératrice d'un crédit ( 180 euros ). Non, on ne mange pas du caviar et non on ne va pas au ski ( En plus de n'en avoir pas les moyens, je trouve con d'aller se taper des bouchons en montagne quand on est parisien ), oui, je me tape 3 heures de transport par jour pour travailler, faute d'avoir les moyens d'habiter plus près avec ma tribu.
Pour moi, vous êtes riche : moi je n'ai ni les moyens d'être propriétaire, ni les moyens d'avoir une voiture, ni les moyens d'avoir un enfant (encore moins 3). Je n'ai pas besoin d'arrêter de travailler 2 mois pour basculer tout seul ; je suis déjà limite. Et le risque est d'autant plus présent que je n'ai pas de perspective de CDI avant au moins 2 ans. Vous voyez un peu la différence ?

Vous, vous avez quelques sources d'insécurité, résultant de vos choix (achat d'un pavillon, 3 enfants en bas âge...). Moi, j'en ai une flopée, et elles ne résultent pas de mes choix, mais de ma situation. Je n'ai même pas ces choix que vous avez pu faire : si j'ai un gosse là maintenant, c'est la fin. Et si je vais voir mon banquier pour prendre un crédit pour une voiture (ne parlons même pas d'un pavillon), il va bien rigoler.

Par ailleurs, pour ceux que ça intéresse, voici le lien d'un article sur le dette gauche/droite en France, qui démontre que l'économie, c'est un chouilla plus compliquée que l'un c'est bien, l'autre c'est mauvais.
Trop superficiel. Même ATTAC va plus loin : http://www.pandoravox.com/economie/atta ... caise.html . C'est d'ailleurs amusant qu'il considère les présidences au lieu des gouvernements. Ce n'est pas le président qui fait voter le budget.
En considérant les gouvernements, on obtient ça : http://alternatives-economiques.fr/blog ... gauche.jpg
Et ça en cumulé : http://desmotsdesfaits.files.wordpress. ... =584&h=387
C'est un truc des économistes "libéraux" de renvoyer dos à dos droite et gauche au prétexte que les deux ont fait augmenter la dette, qu'il y a aussi eu des crises etc...etc...
Dans les faits, il y a quand même des différences fondamentales : la droite voit l'entrepreneuriat comme étant le moteur de l'économie. On a vu ce que ça donne une fois poussé à l'extrême sous Sarkozy. La gauche, la consommation. Et désolé de te dire ça, mais il y a quand même une cohérence derrière la politique de gauche ; vouloir n'y voir que des mesures populistes relève d'une mauvaise foi patente.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#120

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2013, 07:32

Ryuujin a écrit :Vous avez toujours un problème avec les maths. Parce que ce que vous dites là, ça veut dire "fonction linéaire croissante". Vous n'êtes pas allé lire le lien wikipedia ?
Et ça devient incroyable ton histoire,
:phone:
J'ai dit que le taux monte, une fonction linéaire croissante à un coef directeur constant.

Dans le système actuel quelqu'un qui gagne plus de 100000€ par an à un taux d'imposition plus élevé que celui qui gagne 10000€ par an, par tranche "plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé", moi je trouve le système de tranche injuste surtout pour ceux qui sont justes au dessus du palier, et je pense que le taux pourrait monter par exemple de manière proportionnelle aux revenus.
T'as décidé depuis le départ que je défendais une linéarité de l'impôt car j'ai écrit :
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.
que tu sois aveugle au fait que ceci dit je n'ai ensuite cessé de répéter que ma position n'était pas celle là, mais celle inégalitaire qui consiste à ce que les riches ont proportionnellement un taux d'imposition plus élevé est stupéfiant.
Sauras tu reconnaitre que tu as loupé le fait que je te parlais du taux et non pas du montant ?

Pour trouver des erreurs de raisonnements, il faudrait d'abord que vous suiviez un raisonnement
Mon raisonnement tu l'as eu quelques messages plus haut c'est la réfutation par un contre exemple de ton argument.

tu dis c'est juste parce que le grille s'applique à tous.
Je te montre une grille qui s'applique à tous injuste.
ça prouve que ton raisonnement est erroné.
admets le, t'es ridicule de t'entêter.
C'est la base de la logique.

ça ne prouve pas bien sûr pas que ta grille est injuste, ça c'est l’épouvantail que tu m'attribues.
Ryuujin a écrit :Tu viens de nous répéter dans ce post que selon toi, les impôts devraient croire LINÉAIREMENT avec le salaire, tout en disant que ce n'est pas ce que tu dis.
Et bien non, je parle du taux d'imposition pas du montant de l'impôt, tu viens de lire ce que tu veux lire malgré le fait que ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Poses toi de questions sur ton implication émotionnelle dans cette discussion qui te fait passer pour un imparlable, tu fais parfaitement la différence entre le taux d'imposition et le montant de l’impôt, n'est ce pas ?
Et bah si, et c'est même beaucoup plus précis que ça :
Ok. Je suis heureux de l'apprendre, je ne savais pas que c'était inscrit dans le marbre.
Faudrait que vous vous informiez un peu, surtout avant de traiter les autres de cons.
Les deux points ne sont pas liés, je suis d'accord avec la première partie. ton attitude d'autiste hurlant des épouvantails et mon retour alcoolisé hier soir explique en partie la seconde.
Désolé, mais c'est exactement ce que je dis. Et contrairement à toi, quand j'utilise un mot, c'est pour lui faire dire ce qu'il veut dire.
Ouais j'ai vu ça. C'est impressionnant.

Je suis toujours pas convaincu que tu aies compris de quoi on te parle, mais franchement à moins que tu actes tes sorties de route sur le taux d'imposition et ton raisonnement invalide, je ferais pas l'effort de t'expliquer de nouveau.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#121

Message par embtw » 23 juin 2013, 08:01

Préambule, je m'adressais à Wooden Ali, pas à vous ! Mon ton va donc sans doute être perçu un peu acerbe.
Ryuujin a écrit : C'est pourtant ce que vous dites : vous vous plaignez de payer plus parce que vous pouvez payer plus.
Bah non, j'explique que je me plains de devoir payer encore plus alors que je paie déjà pas mal, pendant qu'on oublie de faire payer ceux qui ont vraiment les moyens mais qu'on laisse tranquille, chose que j'explique sans l'accepter de la droite, chose que j'explique tout autant et n'accepte encore moins de la gauche, de cette gauche qui a la chance depuis 1981, non seulement d'avoir la majorité absolue au parlement mais aussi d'avoir la majorité relative au sénat, bref d'avoir tous les pouvoirs.
Ryuujin a écrit : C'est donc noir sur blanc dans la loi. Si vous n'êtes pas d'accord avec ces principes, vous pouvez toujours aller dans un pays dont la constitution est plus proche des vôtres.
Ce pays est autant le mien que le vôtre, et je vous interdis de m'en interdire le droit d'en être un citoyen à part entière.
Ryuujin a écrit : Petite mise au point : ce n'est pas une "mesure clientéliste", c'est un principe inscrit dans notre constitution suite à la seconde guerre mondiale. Vous remarquerez que cet esprit a traversé bien plus de mandats de droites que de mandats de gauche. Son application est tempérée sous la droite, et renforcée sous la gauche, mais le principe reste le même.
Mise au point totalement hors de propos, on est face à une mesure qui rapporte queue de cerise et qui touche un électorat essentiellement de droite, c'est du clientélisme.
Ryuujin a écrit : Deuxième mise au point : votre participation à l'état à hauteur de vos moyens n'est pas une sorte de cadeau qu'on vous oblige à faire aux pauvres. C'est un DEVOIR de citoyen. Peu importe qu'il y ait du pognon ailleurs : ce pognon là, vous le DEVEZ à l'état. Ça n'est pas négociable.
Je le dois et je le paie déjà depuis 24 ans, près de 60 000 euros par an si on cumule charges ouvrières/charges patronales et impôts directs, je l'accepte parfaitement, ce qui n'implique pas que j'accepte qu'on me prenne systématiquement pour une vache à lait.

Ce n'est donc pas le sujet, le sujet, c'est le curseur, jusqu'où paie-t-on ?
Ryuujin a écrit : Vous pouvez toujours le dire. Je peux aussi vous dire que ce serait ridicule de déclarer en tant que revenu des aides de l'état, et que ça complique inutilement la fiscalité. Diminuer les aides que vous touchez est plus simple, plus direct et plus logique.
Il y a du progrès, il y a encore peu, vous racontiez que je n'avais pas le droit de le dire. On a dormi depuis, on a accepté d'être un peu moins con dans ses propos ? Je vous remercie de ce changement de ton.
Ryuujin a écrit : C'est que vous êtes trop riche : votre critère est extrême.
Extrême ? C'est votre point de vue, pas le mien, mais c'est vrai que c'est vous qui décrétez ce qui est bien, ce qui est mal. Je n'ai volé personne, je le rappelle, je paie mon dû à la société, je le rappelle.
Ryuujin a écrit : Pour moi, vous êtes riche : moi je n'ai ni les moyens d'être propriétaire, ni les moyens d'avoir une voiture, ni les moyens d'avoir un enfant (encore moins 3). Je n'ai pas besoin d'arrêter de travailler 2 mois pour basculer tout seul ; je suis déjà limite. Et le risque est d'autant plus présent que je n'ai pas de perspective de CDI avant au moins 2 ans. Vous voyez un peu la différence ?
C'est ma faute à moi si vous vous n'en avez pas foutu une pour améliorer votre condition ? Allez, on va parler un peu de moi, mes grand-parents étaient ouvriers et locataires, mon père sous-officier de second zone dans l'armée de l'air, ma mère alcoolique, j'ai commencé à récurer des fosses à merde avec une cuissarde à l'âge de quinze ans, je me suis engagé ( Qui ose gagne ! ) et suis parti en Afrique combattre pour mon pays, j'ai repris mes études, j'ai travaillé en intérim, en CDD, et maintenant j'en suis là, encore une fois, je n'ai volé personne, encore une fois, je paie déjà beaucoup à mon état, j'attends de lui qu'il dépense le pognon plus correctement ( on a besoin de ce putain de deuxième porte-avion à 5 milliards d'euros qu'Hollande a laissé dans la loi de programmation militaire ? )
Ryuujin a écrit : Vous, vous avez quelques sources d'insécurité, résultant de vos choix (achat d'un pavillon, 3 enfants en bas âge...). Moi, j'en ai une flopée, et elles ne résultent pas de mes choix, mais de ma situation. Je n'ai même pas ces choix que vous avez pu faire : si j'ai un gosse là maintenant, c'est la fin. Et si je vais voir mon banquier pour prendre un crédit pour une voiture (ne parlons même pas d'un pavillon), il va bien rigoler.
Et alors ? En quoi est-ce un argument dans ce que nous discutons ? A moins que la jalousie soit le moteur de vos idées, rassurez-moi, vous valez plus que cela, n'est-ce pas ? Par ailleurs, j'ai 44 ans, et ce que vous décrivez, je l'ai aussi vécu lorsque j'avais entre 20 et 30 ans, et alors quoi ? Il faut donc jalouser les autres ou se bouger pour changer sa condition ? Vous avez les clés de votre destinée, prenez-les au lieu de jalouser les autres, on ne construit rien sur la jalousie.
Ryuujin a écrit : Trop superficiel.
Oui, on a compris, ce qui ne va pas dans votre sens est superficiel. Rien de neuf sous le soleil. Mais les arguments à part reprendre le seul commentaire du site que j'ai donné ?

Par ailleurs, j'adore l'argument d'un de vos liens que Jospin est le seul qui s'est attaqué à la dette, sans qu'il soit expliqué que Jospin est aussi le seul qui a bénéficié d'une embellie de l'économie mondiale ( Entre 3 à 4 points de croissance dans les années 2000 ), alors que dans le même temps, on vient expliquer que Sarkozy est le mauvais élève sans parler de la crise exceptionnelle que le monde a vécu, sans expliquer que comparativement parlant, on s'en est sorti largement mieux que beaucoup d'autres.

Je ne peux vraiment pas blairer Sarkozy, mais j'estime que si je veux effectuer une discussion rationnelle, je dois me cantonner aux faits, pas à mes convictions, vous comprenez le truc ou pas ?
Ryuujin a écrit : Dans les faits, il y a quand même des différences fondamentales : la droite voit l'entrepreneuriat comme étant le moteur de l'économie. On a vu ce que ça donne une fois poussé à l'extrême sous Sarkozy. La gauche, la consommation. Et désolé de te dire ça, mais il y a quand même une cohérence derrière la politique de gauche ; vouloir n'y voir que des mesures populistes relève d'une mauvaise foi patente.
Non, il n'y rien de fondamental, tout est imbriqué d'où l'idiotie à mon sens de voir le monde en blanc et noir là où il est gris;

Pour que les entreprises vendent, il faut de la consommation, pour que les gens consomment, il faut des entreprises qui produisent des biens de consommations et donc des entrepreneurs qui vont embaucher des gens qui vont pouvoir, avec leur salaire, consommer et on peut continuer longtemps sur ce thème. Opposer les uns aux autres est, de mon strict point de vue, une ineptie.
Ryuujin a écrit : vouloir n'y voir que des mesures populistes relève d'une mauvaise foi patente.
Ah, je me disais, votre ton avait changé, mais non, on y revient, la condescendance, il n'y a que ça de vrai.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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Wooden Ali
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#122

Message par Wooden Ali » 23 juin 2013, 09:22

Etienne Beauman a écrit :Dans le système actuel quelqu'un qui gagne plus de 100000€ par an à un taux d'imposition plus élevé que celui qui gagne 10000€ par an, par tranche "plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé", moi je trouve le système de tranche injuste surtout pour ceux qui sont justes au dessus du palier
A chaque palier, le taux s'applique à la tranche de revenus qui est comprise entre les limites de la tranche. L'injustice n'est donc pas bien grande puisqu'elle ne porte que sur une petite fraction des revenus. Le système par tranches désavantage (un peu) ceux qui sont en dessous de la médiane de chaque tranche ... mais est avantageux (un peu) pour ceux qui sont au dessus.
Mais je suis d'accord que le système par tranches est obsolète et ne se justifie plus devant les moyens de calcul dont nous disposons aujourd'hui. Un taux proportionnel est parfaitement envisageable et rendrait même plus clair le système d'imposition.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#123

Message par Ryuujin » 23 juin 2013, 11:13

Et ça devient incroyable ton histoire,
:phone:
J'ai dit que le taux monte, une fonction linéaire croissante à un coef directeur constant.
Tu va commencer à mentir maintenant ? Tu nas pas dit seulement "le taux monte" ; tu as dit je cite :
Ce qui veut dire toute proportion équivalente conservée plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé.
Désolé, mais ça veut toujours dire linéairement. Si tu ne veux pas dire "linéairement", il ne faut pas que tu parles de "proportion équivalente conservée". Ta "proportion équivalente conservée", c'est la pente d'une relation linéaire.

Dans le système actuel quelqu'un qui gagne plus de 100000€ par an à un taux d'imposition plus élevé que celui qui gagne 10000€ par an, par tranche "plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé", moi je trouve le système de tranche injuste surtout pour ceux qui sont justes au dessus du palier, et je pense que le taux pourrait monter par exemple de manière proportionnelle aux revenus.
Ok, donc tu ferais monter le taux de façon proportionnelle, ce qui revient à faire augmenter les impôts de façon exponentielle avec le salaire. Tu vois, quand t'es précis, c'est plus simple à comprendre : le taux d'imposition, et l'impôt, ce sont deux choses assez différentes.
Pourquoi pas ; de toute façon, la grille de calcul actuel est un vieil héritage d'un temps où on avait pas les moyens techniques pour faire ça de façon continue. Je me suis toujours demandé pourquoi ça n'était pas déjà fait.

T'as décidé depuis le départ que je défendais une linéarité de l'impôt car j'ai écrit :
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres
Ah bah forcément, si tu écris que tu défends une linéarité de l'impôt, tout le monde va comprendre que tu défends une linéarité de l'impôt. Tu n'as qu'à pas te contredire toutes les 5 lignes pour ensuite te plaindre que personne ne te comprends.
Sauras tu reconnaitre que tu as loupé le fait que je te parlais du taux et non pas du montant ?
Je n'ai rien loupé : c'est toi qui a écris NOIR SUR BLANC que tu défendais un taux constant (donc une relation linéaire). Le plus fort, c'est que tu le cites toi même.
Mon raisonnement tu l'as eu quelques messages plus haut c'est la réfutation par un contre exemple de ton argument.
Non. C'est un syllogisme, donc pas un raisonnement recevable.
tu dis c'est juste parce que le grille s'applique à tous.
Je te montre une grille qui s'applique à tous injuste.
ça prouve que ton raisonnement est erroné.
admets le, t'es ridicule de t'entêter.
C'est la base de la logique.
C'est la base de l'idiotie oui. Je te montre une loi injuste qui s'applique à tous. Ça prouve soit que ton raisonnement est absurde, soit que l'application des lois est injuste dans l'absolu.
On est sensé apprendre à l'école primaire ce que c'est qu'un syllogisme, et pourquoi ce n'est pas un raisonnement valable.
Et bien non, je parle du taux d'imposition pas du montant de l'impôt, tu viens de lire ce que tu veux lire malgré le fait que ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Vous avez écrit noir sur blanc que vous défendiez un taux d'imposition fixe. Si ce n'était qu'un lapsus de votre part, tant mieux, mais ayez l'élégance de l'admettre.
Vous ne pouvez pas blâmer ceux qui ne vous comprennent pas quand vous écrivez comme un pied tout en disant une chose puis son contraire.
Ok. Je suis heureux de l'apprendre, je ne savais pas que c'était inscrit dans le marbre.
Et bah si. C'est cool, hein ? Les révolutionnaires étaient bien plus à gauche que Mélenchon.
Par contre, vous avez du culot d'affirmer que ce n'est pas un droit alors que c'est à la base même de notre république.
Les deux points ne sont pas liés, je suis d'accord avec la première partie. ton attitude d'autiste hurlant des épouvantails et mon retour alcoolisé hier soir explique en partie la seconde.
Je comprends mieux. Ceci dit, il faudrait vraiment que tu te relises et que tu réfléchisses un peu plus. Toi non plus tu ne comprends pas bien ce qu'on te dis, et dans ton cas, ce n'est pas parce que les autres écrivent n'importe comment.
Je suis toujours pas convaincu que tu aies compris de quoi on te parle, mais franchement à moins que tu actes tes sorties de route sur le taux d'imposition et ton raisonnement invalide, je ferais pas l'effort de t'expliquer de nouveau.
Rhoo, un peu d’honnêteté quand même : admet que tu t'es trompé en parlant de taux fixe, ou que tu as changé d'avis depuis. Et réfléchis un peu plus sur ton syllogisme histoire de voir qu'avec des raisonnements de cette qualité, on prouve tout et son contraire. Puisque tu sembles avoir cuvé depuis, relis donc ma réponse, y compris la réfutation de ton argument via un raisonnement par l'absurde.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#124

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2013, 12:30

Ryuujin a écrit : Tu va commencer à mentir maintenant ?
Bah oui, ce serait malin sur un forum, où ce que j'ai dit reste écrit :ouch:
Ryuujin a écrit :Désolé, mais ça veut toujours dire linéairement. Si tu ne veux pas dire "linéairement", il ne faut pas que tu parles de "proportion équivalente conservée". Ta "proportion équivalente conservée", c'est la pente d'une relation linéaire.
Oui qui s'applique au taux !!! c'est le taux qui monte linéairement,
Ce qui veut dire toute proportion équivalente conservée plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé.
Qu'est ce que tu comprends pas ?
Tu le dis toi même juste après le taux monte linéairement donc le montant tout comme ta mauvaise foi monte de façon exponentiel.

Ryuujin a écrit : Ok, donc tu ferais monter le taux de façon proportionnelle
Oui c'est ce que je dis depuis le début.
content qu'enfin tu captes.
Ryuujin a écrit :Ah bah forcément, si tu écris que tu défends une linéarité de l'impôt, tout le monde va comprendre que tu défends une linéarité de l'impôt.
Et bah non ducon, cette fois si je suis sobre.
Je t'ai immédiatement répondu que tu aurais mieux fait de lire tout mon post au lieu de croire que je défendais ce point. Relis moi maintenant que tu as compris que je défends un taux non pas constant mais qui monte proportionnellement avec les revenus.
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.

La redistribution est un système de solidarité pas d'égalité.
Je suis pour que les riches payent proportionnellement plus que les pauvres*, mais pour les bonnes raisons, pas parce que ce serait juste et que cela coulerait de soi.
Dans la première partie j'utilise le conditionnel, ce qui est juste en terme d'équité c'est que tout le monde paye le même taux, puis je t'explique au présent que la position que je défends n'est pas égalitaire mais solidaire et c'est pour cela que je suis pour que les riches payent proportionnellement à leur richesses plus (en terme de taux) que les autres.
Je veux bien admettre que c'était pas forcément clair, mais dans tous les messages qui ont suivi je te précisai que je parlais d'une proportionnalité du taux.
Tu mets 10 plombes à comprendre ce que j'ai écrit et tu assumes même pas, je serais un menteur ou j'aurais changé d'avis.
Quand je change d'avis, la plupart du temps je le dis clairement.
Ryuujin a écrit : Je n'ai rien loupé : c'est toi qui a écris NOIR SUR BLANC que tu défendais un taux constant (donc une relation linéaire). Le plus fort, c'est que tu le cites toi même.
Non tu ne m'avais pas compris, et tu préfères me traiter de menteur plutôt que de le reconnaitre.
Ryuujin a écrit :Non. C'est un syllogisme, donc pas un raisonnement recevable.
Tiens donc Divager fait des émules ?
Un syllogisme peut parfaitement être valide.

Les hommes sont mortels.
Ryuujin est un homme.
=>
Ryuujin est mortel.

C'est parfaitement valide, c'est même beau tellement c'est limpide.
Tu ferais pas mal de t'y remettre. Ce sont les bases de la logique.

De plus je ne t'ai pas proposé de syllogisme je t'ai juste amener un contre exemple.

Mais bon je perds mon temps. Tu peux pas te tromper.
Ryuujin a écrit :On est sensé apprendre à l'école primaire ce que c'est qu'un syllogisme, et pourquoi ce n'est pas un raisonnement valable.
:mdr:
Sources???
Par contre, vous avez du culot d'affirmer que ce n'est pas un droit alors que c'est à la base même de notre république.
J'avais. Contrairement à toi, j'apprends de mes erreurs, je ne la ferais plus celle là.
Ça change pas vraiment, le fond de l'affaire.
La progressivité de l’impôt, même si j'y suis favorable, reste une inégalité de traitement qui ne coule pas de soi, même si la solidarité est une obligation de l'état. tout système mis en place pour y répondre serait tout aussi valable.
Ryuujin a écrit :Ceci dit, il faudrait vraiment que tu te relises et que tu réfléchisses un peu plus.
Cause toujours. Je t'ai pas attendu pour réfléchir et ta non maitrise des rudiments de la logique, ton usage d'épouvantail, la diabolisation de tes adversaires, etc. sont à l'opposé de ma démarche rationnelle.
Ryuujin a écrit :Rhoo, un peu d’honnêteté quand même : admet que tu t'es trompé en parlant de taux fixe, ou que tu as changé d'avis depuis.
Non j'admets que mon premier message n'était pas très clair. Le reste est de ton fait.
Et réfléchis un peu plus sur ton syllogisme histoire de voir qu'avec des raisonnements de cette qualité, on prouve tout et son contraire.
Toi peut être, mais ta valeur de preuve est subjective.
Je sais discerner un syllogisme valide d'un non valide.

Je t invites vraiment à repenser à ton raisonnement et à la réelle variable qui amène ta conclusion :

Une grille (qui te plait) est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.


Une grille (qui ne te plait pas) est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => injustice.

Je me demandais quel nom on pourrait donner à ton sophisme*, mais ça m'est revenu c'est celui du bon chasseur !

* en fait c'est une pétition de principe.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#125

Message par Ryuujin » 23 juin 2013, 13:46

Préambule, je m'adressais à Wooden Ali, pas à vous ! Mon ton va donc sans doute être perçu un peu acerbe.
C'est pas grave : sur un forum, on s'adresse toujours à tout le monde.
Bah non, j'explique que je me plains de devoir payer encore plus alors que je paie déjà pas mal, pendant qu'on oublie de faire payer ceux qui ont vraiment les moyens mais qu'on laisse tranquille, chose que j'explique sans l'accepter de la droite, chose que j'explique tout autant et n'accepte encore moins de la gauche, de cette gauche qui a la chance depuis 1981, non seulement d'avoir la majorité absolue au parlement mais aussi d'avoir la majorité relative au sénat, bref d'avoir tous les pouvoirs.
Donc en gros, vous voudriez qu'on vous permette de payer moins parce que certains qui ont plus de moyens arrivent à payer moins. Désolé, mais ça n'est toujours pas un propos respectable.
Que vous vous plaignez que certains arrivent à échapper à l'impôt, je le comprends totalement ; moi aussi. Que vous y joignez des lamentations concernant ce que vous vous payez, par contre, non. Ce sont deux choses distinctes. Ce n'est pas parce que des magouilleurs arrivent à échapper à l'impôt que vous devriez payer moins.
Ce pays est autant le mien que le vôtre, et je vous interdis de m'en interdire le droit d'en être un citoyen à part entière.
Et bah dans ce cas, commencez donc par accepter ses textes fondateurs. Ça ne tient qu'à vous, et être un citoyen, c'est cela avant tout.
Mise au point totalement hors de propos, on est face à une mesure qui rapporte queue de cerise et qui touche un électorat essentiellement de droite, c'est du clientélisme.
Vous raisonnez à l'envers. Ce n'est pas la faute du gouvernement si parmi cette population qui touchait des allocations familiales sans en avoir besoin, il y a une majorité de droite. L'inverse est même bien plus plausible : c'est parce que cette population est majoritairement de droite qu'elle a pu continuer à toucher des allocations familiales.
Je vous renvoie donc la balle : c'est Hollande qui mets fin à un système clientéliste qui gâchait des aides sociales pour faire un petit cadeau à une population minoritaire et majoritairement de droite.
Et paf !
Je le dois et je le paie déjà depuis 24 ans, près de 60 000 euros par an si on cumule charges ouvrières/charges patronales et impôts directs, je l'accepte parfaitement, ce qui n'implique pas que j'accepte qu'on me prenne systématiquement pour une vache à lait.
Une vache à lait, c'est beaucoup dire. De ce que vous dites, vous avez quand même une situation confortable.
Pensez un peu que nous, les "pauvres", on paie aussi les taxes qui proportionnellement à nos salaires font peut-être même bien plus mal que vos impôts. On est assez nombreux à dépenser tout ce qu'on gagne, et à ne mettre de côté que pour dépenser suite à des aléas. Ça, c'est être une vache à lait : au mieux, on est nourri, logés, et c'est tout. On ne produit rien qui nous appartienne.
Vivre ça sans perspective de changement, ça permet aussi de comprendre un peu mieux ceux qui s'endettent en achetant sans pouvoir se le permettre. C'est pesant à force de ne rien avoir à soi.
Ce n'est donc pas le sujet, le sujet, c'est le curseur, jusqu'où paie-t-on ?
Et si on inversait la question ? Jusqu'où peut-on payer ?
Extrême ? C'est votre point de vue, pas le mien, mais c'est vrai que c'est vous qui décrétez ce qui est bien, ce qui est mal. Je n'ai volé personne, je le rappelle, je paie mon dû à la société, je le rappelle.
Quel pourcentage de la population est riche selon vos critères ? 1% ? 2% ?
A mon sens, pouvoir vivre sans travailler est une dérive. En faire un critère, c'est nécessairement un extrême.
Pour comparaison, le salaire médian est de 1670 euros par mois. La moitié des français gagnent moins. Par ménage, c'est 2400 euros par mois. Et vous faites partie des 30% des français les mieux payés.
Ceci dit, vous serez surement d'accord avec moi pour dire que ce genre de critères (relatifs à la situation nationale) n'est pas terrible.
Qu'est-ce que vous pensez d'un critère du genre "pouvoir placer de l'argent sans prise de risque directe" ?
En gros, on est riche à partir du moment ou notre argent commence à rapporter plus d'argent que ce dont on a besoin (tout en travaillant, bien sûr). Ou à partir du moment où on peut commencer à faire "travailler" son argent à sa place.
C'est ma faute à moi si vous vous n'en avez pas foutu une pour améliorer votre condition ?
C'est un privilège de riche que de pouvoir s'imaginer que si on est pauvre, c'est de sa faute. Ca vous permet de vous donner bonne conscience en ignorant vos privilèges et les injustices.
J'en fous certainement plus que vous ; mes 35h, je les ai généralement déjà dépassées le mardi. Et je bosse le week-end ; je vous laisse imaginer. Ah, au passage, je suis à bac+8. Si je tiens ce rythme encore 2 à 4 ans, je peux peut-être espérer un CDI.
Ça ne suffit pas ? Il faut que je fasse quoi pour mériter un salaire et une situation convenable ? Que je vende mes organes ?
Allez, on va parler un peu de moi, mes grand-parents étaient ouvriers et locataires, mon père sous-officier de second zone dans l'armée de l'air, ma mère alcoolique, j'ai commencé à récurer des fosses à merde avec une cuissarde à l'âge de quinze ans, je me suis engagé ( Qui ose gagne ! ) et suis parti en Afrique combattre pour mon pays, j'ai repris mes études, j'ai travaillé en intérim, en CDD, et maintenant j'en suis là, encore une fois, je n'ai volé personne, encore une fois, je paie déjà beaucoup à mon état, j'attends de lui qu'il dépense le pognon plus correctement ( on a besoin de ce putain de deuxième porte-avion à 5 milliards d'euros qu'Hollande a laissé dans la loi de programmation militaire ? )
En attendant, les galères de vos parents ne sont pas les vôtres, et vous avez aujourd'hui une situation confortable, que vous devez également à un contexte économique favorable. Contexte économique dont votre génération a profité à fond sans mettre grand chose de côté pour la notre soit dit en passant.
C'est facile de se dire qu'on ne doit tout qu'à soi-même. Mais croyez-moi, beaucoup ont galéré et galèrent autant que vous, et ont moins de chance.
Et alors ? En quoi est-ce un argument dans ce que nous discutons ? A moins que la jalousie soit le moteur de vos idées, rassurez-moi, vous valez plus que cela, n'est-ce pas ? Par ailleurs, j'ai 44 ans, et ce que vous décrivez, je l'ai aussi vécu lorsque j'avais entre 20 et 30 ans, et alors quoi ? Il faut donc jalouser les autres ou se bouger pour changer sa condition ? Vous avez les clés de votre destinée, prenez-les au lieu de jalouser les autres, on ne construit rien sur la jalousie.
Rassurez-vous, ce n'est pas de la jalousie. N'allez pas croire que la majorité des français est contre vous, qu'on vous jalouse etc...etc... A mon sens, chacun devrait y avoir droit. Il est normal que vous ayez cette sécurité. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'elle se fasse rare.
Et non, ce que je décris, vous ne l'avez pas vécu : la situation actuelle en terme de coût de la vie et de chômage est inédite. La grosse différence entre votre situation de l'époque, et l'actuelle, c'est que vous aviez pas mal de portes à ouvrir. Vous pouviez reprendre des études, et vous l'avez fait par exemple. Je suis à bac+8, à la pointe dans mon domaine, et mes 20 ans commencent à être loin.
Oui, on a compris, ce qui ne va pas dans votre sens est superficiel. Rien de neuf sous le soleil. Mais les arguments à part reprendre le seul commentaire du site que j'ai donné ?
Nan nan : c'est superficiel, tout simplement. Votre lien se contente de dire que c'est un peu compliqué, qu'il y a aussi le contexte économique, et c'est tout. Aucune analyse, rien.
Allez voir le lien d'ATTAC : eux au moins ont pris la peine de séparer les effets des politiques et du contexte économique, de tenir compte des alternances gauche/droite et non seulement des présidents etc...etc...
Ça, c'est déjà vachement moins superficiel.
Par ailleurs, j'adore l'argument d'un de vos liens que Jospin est le seul qui s'est attaqué à la dette, sans qu'il soit expliqué que Jospin est aussi le seul qui a bénéficié d'une embellie de l'économie mondiale ( Entre 3 à 4 points de croissance dans les années 2000 ), alors que dans le même temps, on vient expliquer que Sarkozy est le mauvais élève sans parler de la crise exceptionnelle que le monde a vécu, sans expliquer que comparativement parlant, on s'en est sorti largement mieux que beaucoup d'autres.
Non, Jospin n'est pas le seul. Il y a également eu Villepin. Mais comme mentionné plus haut, ils ne se sont pas attaqués à la même dette ; même là dedans, on retrouve la différence idéologique gauche/droite.
Au reste, désolé, mais le contexte de crise, il a un peu bon dos. Allez voir le lien d'ATTAC, et vous verrez ce qu'a fait Sarkozy pendant la crise : il a ouvert plein pot le robinet des aides aux grandes entreprises tout en serrant la vis des aides sociales. Un vrai coup de génie. On peut même dire sans trop se mouiller qu'il est en partie responsable de la crise : il a fait tout ce qu'il fallait pour l'amplifier.
Non, il n'y rien de fondamental, tout est imbriqué d'où l'idiotie à mon sens de voir le monde en blanc et noir là où il est gris;
C'est vous qui le dites. Moi, je vous ai indiqué des différences indéniables.
Pour que les entreprises vendent, il faut de la consommation, pour que les gens consomment, il faut des entreprises qui produisent des biens de consommations et donc des entrepreneurs qui vont embaucher des gens qui vont pouvoir, avec leur salaire, consommer et on peut continuer longtemps sur ce thème. Opposer les uns aux autres est, de mon strict point de vue, une ineptie.
Trop simpliste.
La question n'est pas là, la question est "quel est le meilleur levier" ?
D'après la droite, c'est entrepreneuriat. Il faut aider les entreprises pour qu'elles puissent embaucher et augmenter les salaires, d'où une augmentation de la consommation.
D'après la gauche, c'est la consommation. Il faut aider les particuliers pour qu'ils consomment et relancent donc les entreprises.

Le constat que moi je tire d'une paire d'année de droite, c'est que l'aide aux entreprises se fait aux dépends des particuliers, qu'elle est inégale (priorité aux grandes entreprises plutôt qu'aux PME), et qu'elle ne marche pas (pas d'effet visible ni sur l'embauche, ni sur les salaires, ni sur les délocalisations), donc pas ou peu d'effet au final sur la consommation. Ça finit surtout en cadeau aux potes des élus.
Alors que la moindre aide à destinations des classes les plus pauvres se répercute directement sur la consommation des ménages : les pauvres n'épargnent pas ; ils dépensent.
Vous comprendrez donc pourquoi je défend la re-répartition des aides sociales.

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