le chaos de la France vu de Russie

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#126

Message par Ryuujin » 23 juin 2013, 14:42

Bah oui, ce serait malin sur un forum, où ce que j'ai dit reste écrit :ouch:
Ce n'est en effet pas très malin.
D'ailleurs, je profite du fait que tout reste écrit pour vous citer :
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.
Tout le monde ici sait lire, et vous bien que vous partiez de taux FIXE.
Idem plus bas :
J'ai dit que j'étais pour que les riches payent proportionnellement plus. C'est donc pas linéaire, plus tu es riche et plus ton taux est élevé.
Vous vous contredisez dans un même paragraphe. Si les riches payent proportionnellement plus, le taux d'imposition ne peut pas varier. Et s'il varie, les riches ne payent pas "proportionnellement plus". Ils payent "exponentiellement plus".
Enfin bref, je vais pas non plus m'attarder sur une erreur de ce genre ; j'ai bien compris que tu ne l’admettra pas.

Oui qui s'applique au taux !!! c'est le taux qui monte linéairement,
Ce qui veut dire toute proportion équivalente conservée plus tu gagnes et plus ton taux d'imposition est élevé.
Qu'est ce que tu comprends pas ?
Tu le dis toi même juste après le taux monte linéairement donc le montant tout comme ta mauvaise foi monte de façon exponentiel.
Fallait pas commencer par dire l'inverse si vous vouliez être compris.

Oui c'est ce que je dis depuis le début.
Le début :
Le traitement égalitaire serait que tout le monde paye le même taux d’impôt, et en valeur absolu les riches payeraient évidemment plus que les autres.
C'est pas vraiment ça, désolé.

Et bah non ducon, cette fois si je suis sobre.
Je t'ai immédiatement répondu que tu aurais mieux fait de lire tout mon post au lieu de croire que je défendais ce point. Relis moi maintenant que tu as compris que je défends un taux non pas constant mais qui monte proportionnellement avec les revenus.
Quand on fait une erreur, on la corrige et on passe à la suite au lieu d'insulter les autres.

Dans la première partie j'utilise le conditionnel, ce qui est juste en terme d'équité c'est que tout le monde paye le même taux, puis je t'explique au présent que la position que je défends n'est pas égalitaire mais solidaire et c'est pour cela que je suis pour que les riches payent proportionnellement à leur richesses plus (en terme de taux) que les autres. Je veux bien admettre que c'était pas forcément clair, mais dans tous les messages qui ont suivi je te précisai que je parlais d'une proportionnalité du taux.
Ah, ça, c'était pas clair du tout. Ceci dit, j'ai déjà pris en compte cette possibilité également : et je t'ai déjà répondu sur ces points.
Non, un taux fixe ne serait pas équitable car ce qui compte en terme d'équité, ce n'est pas la part de salaire mais l'effort que l'impôt représente. Et non, ça n'est pas de la solidarité : l'impôt n'est pas une aide ; c'est un dû.

Tiens donc Divager fait des émules ?
Un syllogisme peut parfaitement être valide.
En tant que raisonnement, non. Lorsqu'un syllogisme parait vrai, c'est parce qu'il cache un lien de cause à conséquence. En l’occurrence, je suis effectivement mortel. Mais ça n'est pas parce que je suis un homme.
Votre raisonnement est donc faux : le fait que je sois un homme n'implique pas le fait que je sois mortel.
Idem dans votre cas : la grille que vous imaginez est effectivement injuste. Mais ce n'est pas parce qu'elle est une grille.
Je vous donne un exemple :
Tout ce qui est rare est cher,
Un cheval bon marché est rare,
Donc un cheval bon marché est cher.

Vous voyez le problème ?
Vous faites une erreur de logique grossière : ce n'est pas parce que vous pouvez imaginer une grille injuste qu'il est injuste d'appliquer une grille. Ce n'est pas parce que vous pouvez imaginer une loi injuste qu'il est injuste d'appliquer des lois.
C'est parfaitement valide, c'est même beau tellement c'est limpide.
Tu ferais pas mal de t'y remettre. Ce sont les bases de la logique.
Un de vos profs a du se moquer de vous. Le syllogisme, c'est une des bases de la rhétorique. Pas de la logique. La très grande majorité des syllogismes est absurde. Ceci dit, je comprends mieux votre problème : si votre "logique" est basée sur ce genre de chose, ça va effectivement être assez difficile de débattre.
Je vous conseille la lecture de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_math%C3%A9matique
C'est pas particulièrement facile à lire, mais une fois compris, tout est compris.
De plus je ne t'ai pas proposé de syllogisme je t'ai juste amener un contre exemple.
Un contre-exemple à quoi ? Je n'ai jamais affirmé que toutes les grilles de calcul possibles et imaginables sont juste. Je vous ai simplement rappelé que l'application d'une grille de calcul n'est pas injuste en soi. Vous n'avez rien contre-dit.

J'avais. Contrairement à toi, j'apprends de mes erreurs, je ne la ferais plus celle là.
Le plus important que vous ayez à apprendre de cette erreur, ce n'est pas ce que je vous ai cité. C'est qu'il ne faut pas que vous soyez aussi sûr de vous et affirmatif avant de vous être renseigné.
Ça change pas vraiment, le fond de l'affaire.
Ah bah si, complètement. Tout ce dont on discute actuellement est inscrit dans le marbre.
La progressivité de l’impôt, même si j'y suis favorable, reste une inégalité de traitement qui ne coule pas de soi, même si la solidarité est une obligation de l'état. tout système mis en place pour y répondre serait tout aussi valable.
Non, ce n'est pas une inégalité de traitement. La non-progressivité de l'impôt serait une inégalité de traitement : elle impliquerai une charge de l'impôt d'autant plus importante qu'on est pauvre. L'effet d'un taux d'imposition donné est d'autant plus important que le salaire est bas.
Cause toujours. Je t'ai pas attendu pour réfléchir et ta non maitrise des rudiments de la logique, ton usage d'épouvantail, la diabolisation de tes adversaires, etc. sont à l'opposé de ma démarche rationnelle.
C'est d'autant plus drôle à lire que ce que tu appelle "des rudiments de la logique" est en fait classé parmi les figures de sophismes. C'est dire ta maitrise de la logique !
Non j'admets que mon premier message n'était pas très clair. Le reste est de ton fait.
Moi, ce que je te dis, c'est qu'il était faux. Le deuxième était lui contradictoire.
Toi peut être, mais ta valeur de preuve est subjective.
Je sais discerner un syllogisme valide d'un non valide.
La preuve que non, le tien n'est pas valide : il se réduit à une généralisation abusive (ma grille est injuste, donc toutes les grilles sont injustes). Au reste, quand tu en arrives à admettre que ce que tu tiens comme un "rudiment de la logique" peut ne pas être valide, tu devrais quand même t'interroger sur ta maitrise de la logique.
Une grille (qui te plait) est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
Une grille (qui ne te plait pas) est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => injustice.
Pas étonnant : tu n'as rien compris.
Oui, on peut imaginer des grilles injustes. Mais cela ne change rien à l'affaire : l'application d'une grille n'est pas injuste en soi.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#127

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2013, 15:34

Raisonnement rigoureux
|__de type déductif (synthétique)
|__Déduction (implication ou inférence universelle)
|__Syllogisme
|__Raisonnement par l'absurde (apagogie) ; par la contraposée
|__de type inductif (analytique)
|__Induction complète (étude de tous les cas possibles)
|__Raisonnement par récurrence (prouve le passage de n à n+1)
|__de type abductif
|__Aucun


Raisonnement non-rigoureux
|__de type déductif
|__Aucun
|__de type inductif
|__Induction généralisante/expérimentale (sciences naturelles)
|__Raisonnement par analogie
|__Argumentation (rhétorique)
|__de type abductif
|__Abduction
|__logique floue, modale, probabiliste, temporelle
|__Modalisation (possible, nécessaire), probabilités, temps


Raisonnement faux
Paralogisme (involontairement faux), sophisme (volontairement faux)



Alors tu prends tes clique et tes claques, tu ravales ta fierté. tu lis l'entré sur le syllogisme, et tu reviens.
Votre raisonnement est donc faux : le fait que je sois un homme n'implique pas le fait que je sois mortel.
Bouffon !
C'est un des principes élémentaires de la théorie des ensembles ! T'as du voir ça en 6ème en maths avec des ronds, exemple, pour désigner les ensembles...
Tu appartiens à l'ensemble homme qui appartient à l'ensemble mortel donc tu appartiens à l'ensemble mortel !
T'as vraiment bac +8 ?
Misère... :titanic:
Dernière modification par Etienne Beauman le 23 juin 2013, 15:56, modifié 1 fois.
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embtw
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#128

Message par embtw » 23 juin 2013, 15:51

Ryuujin a écrit : Donc en gros, vous voudriez qu'on vous permette de payer moins parce que certains qui ont plus de moyens arrivent à payer moins. Désolé, mais ça n'est toujours pas un propos respectable.
J'explique à nouveau au monsieur. Ce n'est pas cela que j'explique, ce que j'explique, c'est que les politiques de droite comme de gauche tapent toujours sur la même catégorie, celle qui travaille. Je rapporte 60 000 euros à l'état chaque année, vous rapportez combien, monsieur ?
Ryuujin a écrit : Que vous vous plaignez que certains arrivent à échapper à l'impôt, je le comprends totalement ; moi aussi. Que vous y joignez des lamentations concernant ce que vous vous payez, par contre, non. Ce sont deux choses distinctes. Ce n'est pas parce que des magouilleurs arrivent à échapper à l'impôt que vous devriez payer moins.
Je ne demande pas à payer moins, je demande à cesser de payer encore plus, année après année.
Ryuujin a écrit : Et bah dans ce cas, commencez donc par accepter ses textes fondateurs. Ça ne tient qu'à vous, et être un citoyen, c'est cela avant tout.
Ces textes fondateurs, je les ai défendu les armes à la main. Je ne crois donc pas avoir de leçons à recevoir de votre part sur la notion de citoyenneté, merci bien, fin de la discussion sur ce sujet précis.
Ryuujin a écrit : Vous raisonnez à l'envers. Ce n'est pas la faute du gouvernement si parmi cette population qui touchait des allocations familiales sans en avoir besoin, il y a une majorité de droite. L'inverse est même bien plus plausible : c'est parce que cette population est majoritairement de droite qu'elle a pu continuer à toucher des allocations familiales.
Rhétorique usuel du parfait petit militant de section bien dressé, ne vous inquiétez pas, je connais, j'en ai endossé le déguisement plusieurs années;
Ryuujin a écrit : Je vous renvoie donc la balle : c'est Hollande qui mets fin à un système clientéliste qui gâchait des aides sociales pour faire un petit cadeau à une population minoritaire et majoritairement de droite.
Aujourd'hui oui, dans les détails que j'ai exposé sur ce fil plus haut, c'est effectivement le cas, ce qui n'était pas le cas au moment où les travaux ont commencé, on parlait bien de taper aussi sur la classe moyenne.
Ryuujin a écrit : Et paf !
J'espère que ça vous a fait du bien de bander un coup ! Tout le plaisir est pour moi.
Ryuujin a écrit : Une vache à lait, c'est beaucoup dire. De ce que vous dites, vous avez quand même une situation confortable.
Pensez un peu que nous, les "pauvres", on paie aussi les taxes qui proportionnellement à nos salaires font peut-être même bien plus mal que vos impôts. On est assez nombreux à dépenser tout ce qu'on gagne, et à ne mettre de côté que pour dépenser suite à des aléas. Ça, c'est être une vache à lait : au mieux, on est nourri, logés, et c'est tout. On ne produit rien qui nous appartienne.
Vivre ça sans perspective de changement, ça permet aussi de comprendre un peu mieux ceux qui s'endettent en achetant sans pouvoir se le permettre. C'est pesant à force de ne rien avoir à soi.
Et à ce moment-là, je suis censé faire quoi, chialer sur votre sort ? Vous avez choisi le mauvais client, je m'en excuse par avance.
Ryuujin a écrit : Et si on inversait la question ? Jusqu'où peut-on payer ?
Chaque chose en son temps, on inversera quand on répondra aux questions.
Ryuujin a écrit : Quel pourcentage de la population est riche selon vos critères ? 1% ? 2% ?
A mon sens, pouvoir vivre sans travailler est une dérive. En faire un critère, c'est nécessairement un extrême.
Pour comparaison, le salaire médian est de 1670 euros par mois. La moitié des français gagnent moins. Par ménage, c'est 2400 euros par mois. Et vous faites partie des 30% des français les mieux payés.
Ceci dit, vous serez surement d'accord avec moi pour dire que ce genre de critères (relatifs à la situation nationale) n'est pas terrible.
Qu'est-ce que vous pensez d'un critère du genre "pouvoir placer de l'argent sans prise de risque directe" ?
En gros, on est riche à partir du moment ou notre argent commence à rapporter plus d'argent que ce dont on a besoin (tout en travaillant, bien sûr). Ou à partir du moment où on peut commencer à faire "travailler" son argent à sa place.
Oui, c'est un critère qui se défend aussi.
Ryuujin a écrit : C'est un privilège de riche que de pouvoir s'imaginer que si on est pauvre, c'est de sa faute. Ca vous permet de vous donner bonne conscience en ignorant vos privilèges et les injustices.
Je viens d'un milieu très pauvre, j'aurais tout aussi bien pu finir trois impacts de 7.62 quelque part en Afrique. J'en suis là où j'en suis parce que j'ai travaillé, parce que j'ai aussi pris les risques et sans doute aussi un peu de chance pour être au bon endroit au bon moment, allez savoir, mais c'est la vie. That's just the fuckin' life !
Ryuujin a écrit : J'en fous certainement plus que vous ; mes 35h, je les ai généralement déjà dépassées le mardi. Et je bosse le week-end ; je vous laisse imaginer. Ah, au passage, je suis à bac+8. Si je tiens ce rythme encore 2 à 4 ans, je peux peut-être espérer un CDI.
Ça ne suffit pas ? Il faut que je fasse quoi pour mériter un salaire et une situation convenable ? Que je vende mes organes ?
Moi, je bosse 50 heures par semaine, en transport 15 heures de plus par semaine et suis d'astreinte une semaine sur deux depuis plusieurs mois. On fait quoi, on se met autour d'un feu, on chante (*) et on chiale sur nos déboires réciproques ? Changez de pays, changez de métier, je n'en sais rien mais si votre situation ne vous convient pas, faudrait peut-être réfléchir à comment en changer, sans en blâmer les autres ? Non ?

(*) Je chante comme une casserole, vous voilà prévenu, faudra pas vous plaindre après-coup;
Ryuujin a écrit : En attendant, les galères de vos parents ne sont pas les vôtres, et vous avez aujourd'hui une situation confortable, que vous devez également à un contexte économique favorable. Contexte économique dont votre génération a profité à fond sans mettre grand chose de côté pour la notre soit dit en passant.
C'est facile de se dire qu'on ne doit tout qu'à soi-même. Mais croyez-moi, beaucoup ont galéré et galèrent autant que vous, et ont moins de chance.
Mes galères étaient bien pires que celles de mes parents quand j'ai commencé. J'aurais tendance à presque vous croire mais quand je vois les jeunes gens au bar de mon village ou ceux que je croise dans mes activités autour du monde de l’athlétisme, j'ai un peu des doutes sur la notion de galère, sans doute pas le même sens, mais on pourrait affiner, sans aucun doute.
Ryuujin a écrit : Rassurez-vous, ce n'est pas de la jalousie. N'allez pas croire que la majorité des français est contre vous, qu'on vous jalouse etc...etc... A mon sens, chacun devrait y avoir droit. Il est normal que vous ayez cette sécurité. Ce qui n'est pas normal, c'est qu'elle se fasse rare.
Et non, ce que je décris, vous ne l'avez pas vécu : la situation actuelle en terme de coût de la vie et de chômage est inédite. La grosse différence entre votre situation de l'époque, et l'actuelle, c'est que vous aviez pas mal de portes à ouvrir. Vous pouviez reprendre des études, et vous l'avez fait par exemple. Je suis à bac+8, à la pointe dans mon domaine, et mes 20 ans commencent à être loin.
Bac + 8, à la pointe de votre domaine ? Je ne pige pas désolé. Vous mettre à votre compte, vous y avez pensé ?
Ryuujin a écrit : Allez voir le lien d'ATTAC : eux au moins ont pris la peine de séparer les effets des politiques et du contexte économique, de tenir compte des alternances gauche/droite et non seulement des présidents etc...etc...
Ça, c'est déjà vachement moins superficiel.
Je ne l'ai pas encore parcouru complètement, manque de temps, j'y reviendrais.
Ryuujin a écrit : Au reste, désolé, mais le contexte de crise, il a un peu bon dos. Allez voir le lien d'ATTAC, et vous verrez ce qu'a fait Sarkozy pendant la crise : il a ouvert plein pot le robinet des aides aux grandes entreprises tout en serrant la vis des aides sociales. Un vrai coup de génie. On peut même dire sans trop se mouiller qu'il est en partie responsable de la crise : il a fait tout ce qu'il fallait pour l'amplifier.
Pardon, c'est une blague ? Vous voyez ce qu'il se passe en Grèce ? En Espagne ? Tenez, quelques chiffres.

Sarkozy responsable de l'amplification de la crise ? Bon, je ne suis pas vraiment d'accord, mais en même temps, passer du temps à défendre Sarkozy n'est pas l'une de mes priorités du moment.
Ryuujin a écrit : Trop simpliste.
Non, c'est la vie, simplement, pour consommer, faut du blé, pour avoir du blé faut ( pouvoir ) travailler. Pour pouvoir travailler, faut des entreprises privées ou publiques etc ...
Ryuujin a écrit : La question n'est pas là, la question est "quel est le meilleur levier" ?
D'après la droite, c'est entrepreneuriat. Il faut aider les entreprises pour qu'elles puissent embaucher et augmenter les salaires, d'où une augmentation de la consommation.
D'après la gauche, c'est la consommation. Il faut aider les particuliers pour qu'ils consomment et relancent donc les entreprises.
Moi, je dis les deux, d'où le gris.
Ryuujin a écrit : Vous comprendrez donc pourquoi je défend la re-répartition des aides sociales.
Je ne vous le reproche pas, je dis juste qu'il faudrait que la gauche ( valable pour la droite ) arrête de taper toujours sur les mêmes. Rien de plus.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#129

Message par voyageur » 23 juin 2013, 16:02

Etienne Beauman a écrit :Tiens donc Divager fait des émules ?
Un syllogisme peut parfaitement être valide.
J'ouvre une simple parenthèse.(
Tu vois Etienne, je ne suis pas le seul à t'expliquer que le syllogisme est de la logique de comptoir, et en plus il utilise d'autres arguments pour te le montrer. Maintenant la théorie de l'évolution ne s'applique qu'aux individus en mesure de s'adapter ;) ce qui ne semble pas ton cas, vu l'usage intempestif de tes incontournables "ducon".
Fin de la parenthèse.)
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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#130

Message par Etienne Beauman » 23 juin 2013, 16:25

divager a écrit :Tu vois Etienne, je ne suis pas le seul à t'expliquer que le syllogisme est de la logique de comptoir, et en plus il utilise d'autres arguments pour te le montrer.
Non pas vraiment comme toi il se contente d'amalgamer le syllogisme à un truc pas fiable et la raison qu'il donne c'est la même que la tienne il existe des syllogismes invalides.
Bah oui tous comme il existe des raisonnements invalides, ça rends pas l'utilisation de raisonnement pas fiable.
Il y a des règles d'utilisation qui permettent d'utiliser les syllogismes de manière rigoureuse, c'est la complexification de ces règles qui a donné naissance à la logique moderne.
Logique moderne qui te permet je te le rappelle une fois encore d’écrire tes inepties et de les diffuser à travers le net.

Tu as quand même plus de style, tu m'avais raconté un truc délirant pour réfuter le syllogisme de Socrate, t'étais pas vraiment un homme où je sais plus quoi, Ryu se contente de dire que c'est faux, mais il n'a même pas essayé d'expliquer pourquoi.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#131

Message par Greem » 23 juin 2013, 18:00

C'est dingue comme à chaque fois que le mot "volonté" est brandit, une discussion peut devenir stérile. La volonté c'est un peu la théorie du tout version sociologie, ça répond à tout, ça explique tout, ça résout tout. Le saint Graal des gens qui ne veulent pas réfléchir.

Sérieusement, ce mot devrait être banni du langage sceptique...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#132

Message par voyageur » 24 juin 2013, 01:29

Etienne Beauman a écrit :Non pas vraiment comme toi il se contente d'amalgamer le syllogisme à un truc pas fiable et la raison qu'il donne c'est la même que la tienne il existe des syllogismes invalides.
Ce que tu n'as pas l'air de saisir c'est que derrière le syllogisme qui n'est qu'une strucuture, un arrangement de proposition, se cache l'essence même du raisonnement, à savoir le fameux "bon sens".

Dans l'exemple qu'il te fournit avec le cheval bon marché, le syllogisme est parfaitement correct d'un point de vue structurel, mais est absurde. C'est le "bon sens" qui nous indique justement que cette forme n'a pas vraiment de sens SAUF en rhétorique ou le locuteur, qui vise un autre but, n'a que faire du "bon sens".

Allez pour la route je t'en mets un autre :
L'or est un métal précieux de couleur jaune.
Or, mon urine est de couleur jaune.
Donc mon urine vaut de l'or.
:grimace:
Un raisonnement qui va à l'encontre du "bon sens" n'est d'aucune utilité sauf si on veut enseigner justement ce qu'est un faux raisonnement : ça en a la couleur, l'odeur mais ça n'en est pas.

Même si le syllogisme, comme tu le dis, à contribué à l'élaboration de la logique moderne, faut savoir lui dire merci et au revoir :vireeee: , car il n'est plus adapté pour argumenter et démontrer une assertion. Je sais que tu es nostalgique et tu t'accroches à lui uniquement parce que sur wikipedia il est encore à la place des raisonnement "valides"; le bon sens dit que non. Rends-toi service et écoute le! 8=)
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Syllogisme et paralogisme.

#133

Message par Cartaphilus » 24 juin 2013, 04:15

Salut à tous.
Devoir de vacances : revoir les définitions de syllogisme (sens A) et de paralogisme.

Ce n'est, le lecteur l'aura compris, que le programme estival de votre modeste serviteur...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Wooden Ali
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#134

Message par Wooden Ali » 24 juin 2013, 04:39

voyageur sur tapis roulant a écrit : Dans l'exemple qu'il te fournit avec le cheval bon marché, le syllogisme est parfaitement correct d'un point de vue structurel, mais est absurde. C'est le "bon sens" qui nous indique justement que cette forme n'a pas vraiment de sens SAUF en rhétorique ou le locuteur, qui vise un autre but, n'a que faire du "bon sens".

Allez pour la route je t'en mets un autre :
L'or est un métal précieux de couleur jaune.
Or, mon urine est de couleur jaune.
Donc mon urine vaut de l'or.
:grimace:
Ce n'est pas le bon sens qui permet de réfuter ces fautes mais la Logique elle-même. Ces syllogismes sont avant tout contraire aux règles de la Logique. La stupidité éclatante de celui que tu as pondu en rend détectable facilement la fausseté mais d'autres plus subtils peuvent résister au fameux "bon sens". En revanche, ils ne le feront pas d'une analyse logique.

Les deux exemples que tu cites peuvent être déclarés faux sur la simple foi du non-respect des règles de la logique sans même savoir ce qu'ils veulent dire. Elle utilise même un formalisme qui permet de faire abstraction de la signification des mots employés afin ne pas être distrait et mal orienté par ce qui, en l'occurrence, n'est qu'accessoire. Contrairement à ce que tu affirmes, ils sont incorrects du point de vue structurel.

Encore une démonstration loupée de ta part. Tu as un abonnement ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#135

Message par Ryuujin » 24 juin 2013, 09:37

Alors tu prends tes clique et tes claques, tu ravales ta fierté. tu lis l'entré sur le syllogisme, et tu reviens.
Je vais donc citer wikipedia :
John Stuart Mill (et avant lui, Sextus Empiricus) évoque les limites du syllogisme en remarquant que dans la pratique un syllogisme déductif est rarement applicable sans une part plus ou moins escamotée d'induction.
Ainsi, le célèbre syllogisme
Tous les hommes sont mortels ;
Socrate est un homme ;
Donc Socrate est mortel
repose sur la validité de la prémisse « tous les hommes sont mortels », qui n'est pas vérifiable. Par conséquent, le syllogisme classique est lui-même un paralogisme : aucune vérité particulière ne peut être inférée de principes généraux puisque c'est au contraire l'ensemble des premières qui doivent être démontrées pour garantir la validité des seconds.
On a pu jadis croire qu'un syllogisme expliquait quelque chose sur le monde réel à une époque où l'on croyait aux essences, c'est-à-dire où on pensait que le mot définissait la chose, et non l'inverse (voir Induction (logique), Réalisme vs. Nominalisme).
Encore une fois, tu sombres dans l'insulte tout en t'illustrant par des conneries sans fond.
Il faudrait vraiment que tu apprennes à LIRE et à RÉFLÉCHIR, particulièrement AVANT de partir en vrille.

Bouffon !
C'est un des principes élémentaires de la théorie des ensembles ! T'as du voir ça en 6ème en maths avec des ronds, exemple, pour désigner les ensembles...
Tu appartiens à l'ensemble homme qui appartient à l'ensemble mortel donc tu appartiens à l'ensemble mortel !
T'as vraiment bac +8 ?
Bouffon ! la théorie des ensembles ne s'applique QUE quand tu as les moyens de définir des ensembles.
Bouffon ! un syllogisme ne relève de la théorie des ensembles QUE si sa prémisse majeure se réfère à une propriété généralisable à l'ensemble. Et c'est dans ce cas seulement qu'il peut être valide.
Bouffon ! un syllogisme n'implique AUCUNE équivalence double.
Ton raisonnement était le suivant :
- si on exempte d'impôt les plus riches et pas les plus pauvres, c'est inéquitable.
- si on exempte d'impôt les plus riches et pas les plus pauvres, c'est une grille de calcul de l'impôt.
- donc, l'application d'une grille d'impôt quelle qu'elle soit est inéquitable
Est un syllogisme inversé. Non seulement on ne peut pas "inverser" un syllogisme, mais en plus, même dans le bon sens (car c'est bien ce que vous avez en tête, je commence à pouvoir vous lire entre les lignes à force de zigzager entre vos lapsus), ce syllogisme est faux !
Que cela soit clair : hors de la théorie mathématique des ensembles, un syllogisme n'a AUCUNE valeur.
Et la réalité est bien différence de la théorie mathématique des ensembles.
Ai-je été assez clair ?
Pour résumer : j'ai affirmé que le fait d'appliquer une grille de calcul des taux d'imposition n'est pas injuste en soi.
Ton propos concernant le fait qu'on puisse imaginer une grille injuste ne prouve pas que l'application d'une grille est injuste en soi. Si tu veux réfuter mon propos, il faut que tu prouves qu'il est impossible d'imaginer une application équitable d'une grille de calcul des taux d'imposition. Bon courage !

C'est bon, on a fini le cours de logique pour gamin de primaire, on peut passer à la suite ?

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#136

Message par Ryuujin » 24 juin 2013, 11:33

J'explique à nouveau au monsieur. Ce n'est pas cela que j'explique, ce que j'explique, c'est que les politiques de droite comme de gauche tapent toujours sur la même catégorie, celle qui travaille. Je rapporte 60 000 euros à l'état chaque année, vous rapportez combien, monsieur ?
Si qui voulez vous que l'état tape ? Sur ceux qui n'ont pas de boulot ? Vous diriez quoi d'un boxeur de 120 kg qui choisirait de se battre uniquement contre des femmes de 40 kg ? Probablement que c'est immoral.
Au reste, je rapporte actuellement plus de 45 000 euros par an à l'état, puisque pour pouvoir décrocher ensuite un taff, je me retrouve obligé de faire bénévolement le travail d'un chercheur. Cela m'étonnerait donc que j'ai la moindre leçon à recevoir de votre part sur ce point.
Je ne demande pas à payer moins, je demande à cesser de payer encore plus, année après année.
C'est pareil. C'est demander à payer moins. J'en profite pour vous informer que tout le monde paye de plus en plus d'impôts, et pas seulement vous.
Ces textes fondateurs, je les ai défendu les armes à la main. Je ne crois donc pas avoir de leçons à recevoir de votre part sur la notion de citoyenneté, merci bien, fin de la discussion sur ce sujet précis.
Désolé, mais je préfère nettement un civil qui acceptent la totalité des textes fondateurs qu'un militaire qui ne les acceptent pas. La citoyenneté, ça ne se brade pas. Pas même en payant de son sang.
Rhétorique usuel du parfait petit militant de section bien dressé, ne vous inquiétez pas, je connais, j'en ai endossé le déguisement plusieurs années;
Dites ce que vous voulez, mais tant que vous ne répondez pas sur le fond, j'en déduis que vous n'en avez pas les moyens.
Aujourd'hui oui, dans les détails que j'ai exposé sur ce fil plus haut, c'est effectivement le cas, ce qui n'était pas le cas au moment où les travaux ont commencé, on parlait bien de taper aussi sur la classe moyenne.
En effet, la donne a changé depuis. Ceci étant dit, qu'ils tapent ou non sur la classe moyenne, cela ne change rien à la donne. Le principe est le même. Si vous l'acceptez lorsqu'il porte sur les classes les plus aisées, vous devez l'accepter de même lorsqu'il vous concerne.
J'espère que ça vous a fait du bien de bander un coup ! Tout le plaisir est pour moi.
Ah, bah avouez quand même que ça relève d'une logique imparable.
Et à ce moment-là, je suis censé faire quoi, chialer sur votre sort ? Vous avez choisi le mauvais client, je m'en excuse par avance.
Mais non : mon sort, c'est actuellement celui d'une quasi-majorité. Et encore, n'allez pas voir en Espagne par exemple. Vous êtes sensée réaliser que vous n'êtes pas franchement à plaindre, et que remises dans le contexte, vos larmes sur vos quelques euros d'aides en moins sont relativement indécentes.
Chaque chose en son temps, on inversera quand on répondra aux questions.
Rhoo, bah non : la mienne est beaucoup plus pertinente que la votre.
La votre a une réponse on ne peut plus simple : vous payerez ce qu'il faudra. L'effort à fournir par le contribuable est relativement incompressible, et dépends lui plutôt du contexte économique que des politiques gauche/droite (encore qu'on a battu un record sous Villepin).
La seule chose dont on peut réellement discuter, c'est de sa distribution.
Ce qui m'amène à cette question : jusqu'où peut-on payer ?
Oui, c'est un critère qui se défend aussi.
Content qu'on s'entende au moins là dessus.
Je viens d'un milieu très pauvre, j'aurais tout aussi bien pu finir trois impacts de 7.62 quelque part en Afrique. J'en suis là où j'en suis parce que j'ai travaillé, parce que j'ai aussi pris les risques et sans doute aussi un peu de chance pour être au bon endroit au bon moment, allez savoir, mais c'est la vie. That's just the fuckin' life !
Non, vous n'en êtes pas là seulement parce que vous avez travaillé. La preuve en est que beaucoup qui travaillent autant sinon plus n'en arrivent pas là. Si c'était si simple, votre salaire serait le salaire médian.
Et vous pouvez me croire : la plupart des gens qui gagnent plus que vous n'ont pas travaillé plus que vous.
Cette corrélation entre travail et réussite, vous la fantasmez. Le travail n'est même pas réellement un facteur nécessaire à la réussite.
Moi, je bosse 50 heures par semaine, en transport 15 heures de plus par semaine et suis d'astreinte une semaine sur deux depuis plusieurs mois. On fait quoi, on se met autour d'un feu, on chante (*) et on chiale sur nos déboires réciproques ? Changez de pays, changez de métier, je n'en sais rien mais si votre situation ne vous convient pas, faudrait peut-être réfléchir à comment en changer, sans en blâmer les autres ? Non ?
Sans vouloir vous vexer, 50h par semaine, c'est ce que je fais pendant mes "vacances".
Soit-dit en passant, le travail est incroyablement intéressant et valorisant : le problème, c'est pas ça. C'est qu'il est pas payé. Et je vais pas non plus tout plaquer pour aller bosser dans un supermarché ; j'en ai déjà trop fait pour faire une croix sur l'espoir d'avoir un poste. Vous voyez un peu le dilemme...
Quant à changer de pays, très franchement, j'en ai pas envie. Mais faut être réaliste ; ça va probablement se terminer comme ça.
C'est rigolo n'est-ce pas, ce système qui envoie ses diplômés créer de la croissance et de l'emploi à l'étranger, et qui les récupère juste avant leur retraite !
Mes galères étaient bien pires que celles de mes parents quand j'ai commencé. J'aurais tendance à presque vous croire mais quand je vois les jeunes gens au bar de mon village ou ceux que je croise dans mes activités autour du monde de l’athlétisme, j'ai un peu des doutes sur la notion de galère, sans doute pas le même sens, mais on pourrait affiner, sans aucun doute.
Question d'environnement sans doute. Moi mes étudiants, ils ont quasiment tous un taff à côté. Chaque année, on en voit une bonne dizaine qui s'endorment de plus en plus en cours parce qu'ils n'arrivent pas à suivre entre un travail de nuit et des journées de cours. C'est rarement les plus mauvais, mais ils finissent généralement par décrocher entre décembre et février. On a même eu un stagiaire qui cumulait un taff la nuit et son stage rémunéré au lance-pierre. Manque de pot, avec des journées de stage de 8-10h de taff, le transport, et son taff de nuit, ça a pas vraiment marché pour lui. Ces gens là n'ont pas vraiment le temps de faire de l'athlétisme ceci dit.
Bien sur, à côté on a des fils à papa en L3 qui viennent chouiner après chaque exam alors qu'ils sont pas fichus de résoudre une équation (de degré 1!). Mais je m'en fais moins pour eux ; ils trouveront un CDI.
Pardon, c'est une blague ? Vous voyez ce qu'il se passe en Grèce ? En Espagne ? Tenez, quelques chiffres.
Vous avez vu ce qui se passe en Éthiopie aussi ?
Soyons sérieux : nous ne sommes ni la Grèce, ni l'Espagne.
Encore une fois, je vous conseille de lire l'analyse d'ATTAC ; le graphe où ils montrent que la crise n'a été responsable au plus que de 1/3 de l'augmentation de la dette est assez frappant.
Non, c'est la vie, simplement, pour consommer, faut du blé, pour avoir du blé faut ( pouvoir ) travailler. Pour pouvoir travailler, faut des entreprises privées ou publiques etc ...
Vous oubliez une différence fondamentale : on est tous obligés de consommer. Les entreprises, elles ne sont pas obligées ni de nous augmenter, ni d'embaucher durablement (cad, autre chose que des stagiaires et des CDD précaires).
Je ne vous le reproche pas, je dis juste qu'il faudrait que la gauche ( valable pour la droite ) arrête de taper toujours sur les mêmes. Rien de plus.
L'état tape où il peut. Il ne va pas non plus taper sur ceux qui sont déjà à terre, et malheureusement pas non plus sur ceux qui sont plus rapides et agiles que lui. Encore que, on sait jamais ; j'attends de voir ce qu'Hollande réussira à faire sur son mandat.


Tu as quand même plus de style, tu m'avais raconté un truc délirant pour réfuter le syllogisme de Socrate, t'étais pas vraiment un homme où je sais plus quoi, Ryu se contente de dire que c'est faux, mais il n'a même pas essayé d'expliquer pourquoi.
Visiblement, tu es plus sensible aux petites histoires qu'aux arguments logiques.
Tout ce qui n'est pas brûlant peut être glacial.
L'eau tiède n'est pas brûlante.
Donc, l'eau tiède peut être glaciale.
Comme vous l'aurez remarqué, la prémisse pose problème. Pourtant, si on la considère séparément du reste, difficile de dire qu'elle est fausse. Dès qu'on commence à jouer avec des mots qui peuvent avoir plusieurs sens ou dont le sens dépend du contexte au lieu de propositions mathématiques, on sombre dans le paralogisme.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#137

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2013, 12:01

Ryuujin a écrit :Je vais donc citer wikipedia :
Et tu cites bien sûr le seul point de l'article pouvant servir ta cause oubliant, de répondre au fait que tout l'article considère les syllogismes comme des raisonnements rigoureux.
La réflexion de Mill est anecdotique, et cette partie est mal écrite :

"Ainsi, le célèbre syllogisme
Tous les hommes sont mortels ;
Socrate est un homme ;
Donc Socrate est mortel
repose sur la validité de la prémisse « tous les hommes sont mortels »"
Une prémisse est vrai ou fausse, ça n'a pas de sens de parler de validité pour une prémisse, c'est le syllogisme dans son ensemble qui est valide ou non.
De plus on se fout complétement de savoir si tous les hommes sont mortels ou non, un syllogisme est un raisonnement dont la conclusion n'est vraie que si les deux prémisses sont vraies.
Rigoureusement le syllogisme de Socrate devrait s'écrire
Si tous les hommes sont mortels,
et si Socrate est un homme,
alors Socrate est mortel.

Ça reste un syllogisme et tu peux toujours te brosser pour le réfuter.

Ton obstination est impressionnante.
Ryuujin a écrit :Pour résumer : j'ai affirmé que le fait d'appliquer une grille de calcul des taux d'imposition n'est pas injuste en soi.
Menteur, ne crois pas que je n'ai pas vu ta tentative de rattraper le coup, tu as affirmé que :

Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.

Tu dis textuellement que grille qui s'applique à tous implique pas d'injustice.
C'est cet argument et pas un autre que j'ai réfuté avec un contre exemple.
Je te répète une fois encore que je n'ai présenté aucun syllogisme.
la théorie des ensembles ne s'applique QUE quand tu as les moyens de définir des ensembles
Ce que t'es drôle, et c'est quoi le problème de définition des ensembles homme et mortel ?
Prétends tu ne pas être un homme, prétends tu que les hommes ne sont pas tous mortel ?
Vraiment ?
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embtw
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#138

Message par embtw » 24 juin 2013, 12:12

Je ne vais pas répondre sur tout, car, comme je l'ai déjà expliqué, je suis sur ce forum pour le paranormal, pas pour la politique, et encore moins pour la politique française.
Ryuujin a écrit : Si qui voulez vous que l'état tape ? Sur ceux qui n'ont pas de boulot ?
Sur les revenus du capital par exemple ?
Ryuujin a écrit : C'est pareil. C'est demander à payer moins. J'en profite pour vous informer que tout le monde paye de plus en plus d'impôts, et pas seulement vous.
Non, c'est la classe moyenne qui paie plus d'impôts, année après année, hors la TVA qui s'applique à tous et donc mécaniquement est plus pesante sur les petits ( D'ailleurs, la gauche va l'augmenter la TVA l'année prochaine, il me semble ).

En ce qui me concerne, je pense d'ailleurs qu si on ne touche pas aux entreprises, c'est parce que celles-ci sont dirigées par des gens qui tiennent les ténors de l'UMP et du PS par les couilles, c'est à dire les dossiers de financement des partis notamment. Mais bon, j'ai bien le droit à mon quart d'heure de zozotitude, hein, bien sur que François Hollande n'était parfaitement pas au courant de ce qui se passait dans les deux plus puissantes fédérations du PS, soit celle du Nord, soit celle des Bouches-du-Rhône. Comme Sarkozy ne savait absolument pas ce qu'il se passait avec Woerth. Bref ...
Ryuujin a écrit : Dites ce que vous voulez, mais tant que vous ne répondez pas sur le fond, j'en déduis que vous n'en avez pas les moyens.
J'ai déjà répondu, déduisez-en ce que vous voulez.
Ryuujin a écrit : Mais non : mon sort, c'est actuellement celui d'une quasi-majorité. Et encore, n'allez pas voir en Espagne par exemple. Vous êtes sensée réaliser que vous n'êtes pas franchement à plaindre, et que remises dans le contexte, vos larmes sur vos quelques euros d'aides en moins sont relativement indécentes.
Tiens alors l'Espagne, quand ça vous arrange, vous en parlez, quand j'en parle, ça ne vous arrange pas, voir plus-bas ....

Sinon, je ne suis pas à plaindre et alors quoi, j'ai volé ma situation ? NON.

Votre sort, une quasi-majorité, vous devriez sortir de votre microcosme un peu.

Sinon, j'ai commencé à 7 000 francs par mois en CDD, un CDD de deux ans, deux CDDs de trois ans ( A postériori, car rien ne garantissait que j'aille au bout de chacun d'entre eux ), puis un CDI dans une SSII de 70 personnes avec seulement trois ans d'existence.

Donc si votre avenir passe par l'étranger, allez-y, c'est aussi ce que j'ai fait, on n'en meure pas.
Ryuujin a écrit : Rhoo, bah non : la mienne est beaucoup plus pertinente que la votre.
Chassez le naturel, il revient au galop, c'est donc vous qui décidez ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas ?

Non, je ne considère pas que la vôtre est plus ou moins pertinente que la mienne. Vous devriez peut-être essayer de descendre de votre piédestal de temps à autre ?
Ryuujin a écrit : Non, vous n'en êtes pas là seulement parce que vous avez travaillé.
Encore une fois, vous ne lisez que ce que voulez lire.

Je n'ai pas dit seulement parce que j'avais travaillé, mais aussi parce que j'ai pris des risques et aussi grâce à la chance sans doute un peu.
Ryuujin a écrit : La preuve en est que beaucoup qui travaillent autant sinon plus n'en arrivent pas là. Si c'était si simple, votre salaire serait le salaire médian.
Et vous pouvez me croire : la plupart des gens qui gagnent plus que vous n'ont pas travaillé plus que vous.
Cette corrélation entre travail et réussite, vous la fantasmez. Le travail n'est même pas réellement un facteur nécessaire à la réussite.
Encore une fois, vous ne lisez que ce que voulez comprendre, c'est fatiguant. Je traduis donc, je dis juste que quand on n'a pas la chance d'être un nanti, on n'a pas le choix que de se bouger le cul pour tenter d'améliorer son sort.
Ryuujin a écrit : Quant à changer de pays, très franchement, j'en ai pas envie. Mais faut être réaliste ; ça va probablement se terminer comme ça.
Beaucoup de doctorants sont partis quelques années et sont revenus, parfois, il faut savoir partir pour revenir, il n'y pas un seul chemin dans la vie mais par contre, quand on est dans un cul de sac, la solution ce n'est pas d'avancer contre un mur, c'est de reculer et de prendre un autre chemin.
Ryuujin a écrit : Ces gens là n'ont pas vraiment le temps de faire de l'athlétisme ceci dit.
Bien sur, à côté on a des fils à papa en L3 qui viennent chouiner après chaque exam alors qu'ils sont pas fichus de résoudre une équation (de degré 1!). Mais je m'en fais moins pour eux ; ils trouveront un CDI.
J'adore votre façon simpliste de voir le monde, les pauvres pauvres et les salauds de riches, seuls les fils à papa trouvent des CDIs :ouch: Non mais franchement, c'est vous qui m'accusiez d'être du niveau bar PMU ?
Ryuujin a écrit : Vous avez vu ce qui se passe en Éthiopie aussi ?
Soyons sérieux : nous ne sommes ni la Grèce, ni l'Espagne.
Vous voyez, l'Espagne quand j'en parle dans mon argumentaire, c'est pas intéressant mais quand vous, vous en parlez dans le votre, cela l'est.
Ryuujin a écrit : L'état tape où il peut. Il ne va pas non plus taper sur ceux qui sont déjà à terre, et malheureusement pas non plus sur ceux qui sont plus rapides et agiles que lui. Encore que, on sait jamais ; j'attends de voir ce qu'Hollande réussira à faire sur son mandat.
Sur ceux qui sont à terre, non. Sur ceux qui pourraient aller à terre, je ne pense pas plus.

Et s'il tapait sur ceux qui ont des cuisses très solides, c'est si dur de taxer à 0.2% l'ensemble des transactions bancaires inter-établissements, c'est si dur de taxer 0.5 % sur les dividendes d'actions, c'est si dur de forcer les entreprises d'exclure de leur charge les loyers qu'elles versent à leur maison-mère ? C'est si dur de réglementer drastiquement les marges arrières de la grande distribution pour mieux rémunérer les producteurs ? ( Ce ne sont que des exemples, j'en ai plein d'autres dans ma musette, faudrait les mesurer, les analyser )

[quote="Ryuujin"]
[quote]Tu as quand même plus de style, tu m'avais raconté un truc délirant pour réfuter le syllogisme de Socrate, t'étais pas vraiment un homme où je sais plus quoi, Ryu se contente de dire que c'est faux, mais il n'a même pas essayé d'expliquer pourquoi.[/quote]
Visiblement, tu es plus sensible aux petites histoires qu'aux arguments logiques.
Tout ce qui n'est pas brûlant peut être glacial.
L'eau tiède n'est pas brûlante.
Donc, l'eau tiède peut être glaciale.
Comme vous l'aurez remarqué, la prémisse pose problème. Pourtant, si on la considère séparément du reste, difficile de dire qu'elle est fausse. Dès qu'on commence à jouer avec des mots qui peuvent avoir plusieurs sens ou dont le sens dépend du contexte au lieu de propositions mathématiques, on sombre dans le paralogisme.[/quote]

Faites attention avec les quotes, ce message n'était pas de moi, inutile d'induire le lecteur en erreur.
Dernière modification par embtw le 24 juin 2013, 12:20, modifié 2 fois.
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#139

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2013, 12:18

Tout ce qui n'est pas brûlant peut être glacial.
L'eau tiède n'est pas brûlante.
Donc, l'eau tiède peut être glaciale.
Comme vous l'aurez remarqué, la prémisse pose problème. Pourtant, si on la considère séparément du reste, difficile de dire qu'elle est fausse. Dès qu'on commence à jouer avec des mots qui peuvent avoir plusieurs sens ou dont le sens dépend du contexte au lieu de propositions mathématiques, on sombre dans le paralogisme.
Tiens c'est bien tu viens de comprendre que les syllogismes sont des raisonnement rigoureux et que ce sont les paralogismes qui ne le sont pas. Quid de ton amalgame de départ ?

Ta conclusion est logique. Tu la trouves absurde parce que tu connais la nature de l'eau tiède.
Mais si tu formalise avec des inconnues le raisonnement se tient.
Si tout ce qui n'est pas A peut être B.
Si C n'est pas A.
Alors C peut être B.

Oui c'est logiquement possible, ce n'est pas nécessairement vrai.

Essaye encore.
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Etienne Beauman
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Re: Syllogisme et paralogisme.

#140

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2013, 12:50

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
Devoir de vacances : revoir les définitions de syllogisme (sens A) et de paralogisme.

Ce n'est, le lecteur l'aura compris, que le programme estival de votre modeste serviteur...
Salut Cartha,

Tiens c'est curieux que le cnrtl ne mentionne pas l'invalidité du raisonnement mais la fausseté des prémisses comme élément déterminant le paralogisme.
Avec cette définition ta citation de Ionesco aux deux prémisses vraies ne seraient pas un paralogisme.
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Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#141

Message par Ryuujin » 24 juin 2013, 15:35

Et tu cites bien sûr le seul point de l'article pouvant servir ta cause oubliant, de répondre au fait que tout l'article considère les syllogismes comme des raisonnements rigoureux.
La logique n'est pas un self-service où on ne prends que ce qui nous arrange. L'ensemble de l'article est à considérer.
Les syllogismes sont effectivement des raisonnements rigoureux, lorsqu'ils sont faits dans un cadre qui s'y prête. A savoir, dans un cadre mathématique. Quand on se contente de faire joujou avec des mots, les syllogismes ne sont plus qu'une des figures de la sophistique.

Une prémisse est vrai ou fausse, ça n'a pas de sens de parler de validité pour une prémisse, c'est le syllogisme dans son ensemble qui est valide ou non.
De plus on se fout complétement de savoir si tous les hommes sont mortels ou non, un syllogisme est un raisonnement dont la conclusion n'est vraie que si les deux prémisses sont vraies.
Quand on fait des maths, oui. Le reste du temps, non.
Dire qu'on se fout complètement de la véracité des postulats de départ revient à dire qu'on se fout complètement de la véracité de la conclusion. Cela ne m'étonne pas venant de vous, mais on peut franchement se demander ce que vous fichez sur un forum sceptique.
Tout ce qui n'est pas brûlant peut être glacial.
L'eau tiède n'est pas brûlante.
Donc, l'eau tiède peut être glaciale.
C'est génial les syllogismes ; en se débrouillant bien, on peut prouver tout et n'importe quoi avec !
Ça reste un syllogisme et tu peux toujours te brosser pour le réfuter.
Le problème étant qu'en rendant le raisonnement abstrait, tu l'as également rendu inutile. C'est précisément ce qui est évoqué dans l'article de Wikipedia : les syllogismes sont inutiles.
Si seuls les primates ont des dents et que les lézards ont des dents, alors les lézards sont des primates. C'est cool, le raisonnement est valide. Et ça sert à quoi au final ?

Menteur, ne crois pas que je n'ai pas vu ta tentative de rattraper le coup, tu as affirmé que :
Une grille est établie pour échelonner les impôts et les allocs, cette même grille s'applique à TOUT LE MONDE => pas d'injustice.
Tu dis textuellement que grille qui s'applique à tous implique pas d'injustice.
C'est cet argument et pas un autre que j'ai réfuté avec un contre exemple
Oui, et alors ? En effet, le fait que la grille s'applique à tout le monde implique que sont application n'est pas une injustice en soi. Tu vois où que cette phrase implique qu'aucune grille ne peut être injuste ?
Tu fais pas la différence entre l'application d'une grille et la grille elle-même ?

Ce que t'es drôle, et c'est quoi le problème de définition des ensembles homme et mortel ?
Prétends tu ne pas être un homme, prétends tu que les hommes ne sont pas tous mortel ?
Vraiment ?
C'est à toi que revient la charge de la preuve. Prouve moi que tous les hommes sont mortels et le seront toujours.
Moi, je veux bien bosser avec des ensembles, mais seulement quand ils sont clairement définis et que leurs propriétés sont décrites.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#142

Message par Etienne Beauman » 24 juin 2013, 16:51

Ryuujin a écrit :Les syllogismes sont effectivement des raisonnements rigoureux, lorsqu'ils sont faits dans un cadre qui s'y prête.
Ravi de te voir revenir à la raison. Faut croire que mes profs de primaire ne s'étaient pas foutu de moi, hein ?
Ryuujin a écrit :A savoir, dans un cadre mathématique.
Pas seulement, les syllogismes servent à analyser la pertinence des liens logiques, ils sont utilisables dès qu'un raisonnement semble erroné, c'est la même démarche que de rechercher la loi générale défendue par un argument de principe.
Ryuujin a écrit :Dire qu'on se fout complètement de la véracité des postulats de départ revient à dire qu'on se fout complètement de la véracité de la conclusion.
C'est le cas, le syllogisme sert à tester la validité d'un type de raisonnement.
Une fois que le syllogisme est validé tu peux utiliser la même logique avec toutes prémisses à condition qu'ils soient vrais.
Les hommes sont mortels.
Tu es un homme
donc tu es mortel.

Tu ne peux pas réfuter le raisonnement, juste remettre en cause la véracité des prémisses.
Ce que tu refuses de faire n'étant pas complétement idiot.
Cela ne m'étonne pas venant de vous, mais on peut franchement se demander ce que vous fichez sur un forum sceptique.
Je sais pas, j'ai permis à un bac + 8 de revoir ses préjugés sur les syllogismes cette semaine, je t'en ai pas parlé ?
Ryuujin a écrit :C'est génial les syllogismes ; en se débrouillant bien, on peut prouver tout et n'importe quoi avec !
Absolument pas. Si ton raisonnement est valide, tu ne pourras jamais prouver que l'eau chaude c'est de l'eau froide.
Que tu prouves que l'eau tiède est peut être de l'eau glacé, n'a pas d'utilité. Prouver que b est peut être c peut en avoir une, par exemple pour réfuter quelqu’un qui prétends que c'est pas possible en vertu d'un raisonnement erroné.
Si seuls les primates ont des dents et que les lézards ont des dents, alors les lézards sont des primates. C'est cool, le raisonnement est valide. Et ça sert à quoi au final ?
A rien. les syllogismes ne sont concluant que si les prémisses sont vrais, posé délibérément des prémisses fausses n'a effectivement aucun intérêt.
Ryuujin a écrit :En effet, le fait que la grille s'applique à tout le monde implique que sont application n'est pas une injustice en soi
Ce n'est pas ce que tu as dis.
Tu a dis que : la grille s'applique à tout le monde implique que la grille est juste édit qu'il n'y a pas d'injustice.
N'essaye pas de reformulez, monsieur tu ferais mieux de te relire et de réfléchir plus.
Ryuujin a écrit : C'est à toi que revient la charge de la preuve
Non c'est à toi que revient la charge de l'honnêteté.
Prétends tu que les hommes ne sont pas tous mortel ? Oui ou non. Je t'ai pas demandé de le prouver.
Prétends tu ne pas être un homme ? Oui ou non. Je t'ai pas demandé de le prouver.
Moi, je veux bien bosser avec des ensembles, mais seulement quand ils sont clairement définis et que leurs propriétés sont décrites
Tu va te débiner combien de temps, tu ne connais pas la définition d homme ou c'est celle de mortel qui te pose problème ?
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Wooden Ali
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#143

Message par Wooden Ali » 25 juin 2013, 03:44

Amha, les syllogismes sont de petits poèmes destinés à illustrer de façon didactique les règles de la logique. Ils prennent leur pleine efficacité quand les propositions qu'elle traitent sont vraies et que la conclusion n'est pas acceptable intuitivement (ou qu'elle le soit à partir de propositions manifestement fausses). C'est une très bonne façon de montrer les erreurs de logique, source de si nombreux sophismes.

Si on dit qu'ils n'apportent rien, on doit le dire aussi des Mathématiques qui ne sont qu'une gigantesque déduction faite logiquement à partir d'axiomes. Comme les syllogismes.

Un classique revisité :

Les petits pois sont rouges
Les petits poissons rouges sont rouges
donc les petits pois sont des petits poissons rouges.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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voyageur
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#144

Message par voyageur » 25 juin 2013, 11:12

Vous êtes drôles tout de même.
Wooden Ali a écrit :Ce n'est pas le bon sens qui permet de réfuter ces fautes mais la Logique elle-même.
Le bon sens se passe absolument de la logique mais l'inverse est faux, la logique a un besoin viscéral du bon sens pour ne pas se perdre dans le labyrinthe de l'exaltation imaginative. La logique ne fait rien toute seule puisque ce n'est qu'un fil qui relie un point (le problème) à un autre (la solution). Entre les deux il est possible de tomber sur un carrefour par exemple et si on ne sait où aller, on peut sortir le rasoir d'occase de sa poche, par exemple pour réduire les possibles.

Ce qui est dommage c'est de ne pas voir un fil de discussion sur la logique sur un site sceptique.

Alors voyons la contradiction propre à Etienne qui touche le fond, il nous dit ceci :
Etienne Beauman a écrit :tout l'article considère les syllogismes comme des raisonnements rigoureux.
une de ses phrases préférées consiste à affirmer que les syllogismes sont des raisonnements rigoureux.

Soit! Partons sur ce postulat en prenant la définition de rigoureux sur un site qu'il affectionne aussi afin d'éviter toute divergence de source.
Qui procède de la plus stricte exactitude, qui est mené avec la plus grande rigueur, la plus grande précision.
je prends celle-ci mais toutes vont dans ce sens.

Or, concernant la première prémisse d'un syllogisme bien connu je cite : " tous les hommes sont mortels" et à la demande légitime de Ryuujin qu'Etienne en apporte la preuve, ce dernier répond quoi dans la mesure où c'est invérifiable? Il demande un changement de principe, il veut troquer la rigueur pour l'honnêteté :mrgreen:
Etienne Beauman a écrit :Non c'est à toi que revient la charge de l'honnêteté.
:grimace:
Soit ton syllogisme est rigoureux donc exacte soit il ne l'est pas et donc c'est un raisonnement foireux.
Etienne Beauman a écrit :Tu ne peux pas réfuter le raisonnement, juste remettre en cause la véracité des prémisses.
Remettre en cause une prémisse c'est justement remettre en cause le raisonnement, puisque ce dernier est un pack qui comprend deux prémisse dans le but de conclure un truc. :ouch:
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#145

Message par Ryuujin » 27 juin 2013, 13:02

Ravi de te voir revenir à la raison. Faut croire que mes profs de primaire ne s'étaient pas foutu de moi, hein ?
Oh, mais j'ai jamais dit le contraire. En mathématique et en logique formelle, on PEUT faire des syllogismes valides. Le problème, c'est qu'on est pas en train de faire des maths, au cas où tu n'aurais pas remarqué.
Au passage, si tes profs de primaire t'ont appris ça, ils sont franchement mauvais. Même en maths (seul domaine dans lequel un syllogisme PEUT être effectivement un raisonnement valide), les syllogismes sont franchement inutiles. Ils sont tout au plus des raccourcis risqués pour étudiants brouillons.
Ils auraient mieux fait de t'apprendre les règles de base de la logique ; là, il y avait du boulot, et ça t'aurait été utile.
C'est le cas, le syllogisme sert à tester la validité d'un type de raisonnement.
Une fois que le syllogisme est validé tu peux utiliser la même logique avec toutes prémisses à condition qu'ils soient vrais.
Les hommes sont mortels.
Tu es un homme
donc tu es mortel.
Ouais, tout comme le marteau sert à tester la pression des pneus.
Qu'est-ce qui faut pas lire !
Pour tester la validité d'un raisonnement, on teste ses hypothèses et conclusions, le plus souvent à l'aide d'une démonstration par l'absurde. Un syllogisme ne te permettra JAMAIS de tester quoi que ce soit. Même en maths.

Tu ne peux pas réfuter le raisonnement, juste remettre en cause la véracité des prémisses.
Ce que tu refuses de faire n'étant pas complétement idiot.
Ton plus gros problème, c'est que ce n'est JAMAIS à autrui de tester tes hypothèses. C'est toujours à celui qui veut utiliser les conclusions d'un raisonnement de prouver que ses hypothèses sont vraies. La charge de la preuve pèse toujours sur celui qui affirme. Et peu importe que le raisonnement soit valide, si sa prémisse est fausse.
En outre : l'usage de syllogismes hors d'ensembles clairement défini ne relève plus de la logique mais du sophisme.
Il aurait été facile de dire en 1700 :
"Aucun homme ne peut voler
Bernard, né en 2000 est un homme
Donc Bernard ne peut pas voler."
Manque de pot, entre-temps on a inventé l'aviation. Et si on commence à inclure dans un syllogisme la notion de potentialité, c'est encore pire.
"Tout ce qui n'est pas brûlant peut être glacial.
L'eau tiède n'est pas brûlante.
Donc, l'eau tiède peut être glaciale."
Je sais pas, j'ai permis à un bac + 8 de revoir ses préjugés sur les syllogismes cette semaine, je t'en ai pas parlé ?
Tss, ne prenez donc pas vos délires pour la réalité. Ça fait quand même 11 ans que je fais des "vraies" maths.
Absolument pas. Si ton raisonnement est valide, tu ne pourras jamais prouver que l'eau chaude c'est de l'eau froide.
Ah, ça, non. Par contre, que l'eau tiède peut être glaciale, oui.
Que tu prouves que l'eau tiède est peut être de l'eau glacé, n'a pas d'utilité. Prouver que b est peut être c peut en avoir une, par exemple pour réfuter quelqu’un qui prétends que c'est pas possible en vertu d'un raisonnement erroné.
Pas d'utilité ? Il y a quand même un petit problème : l'eau tiède ne PEUT PAS être de l'eau glacée. Sinon, elle ne serait pas tiède ; elle serait glacée. Et comme tu le saurais si tu avais un jour fait de la vrai logique, si un raisonnement amène à des conclusions en contradiction avec ses hypothèses, c'est que le raisonnement n'est pas valide. On appelle ça une démonstration par l'absurde.
A rien. les syllogismes ne sont concluant que si les prémisses sont vrais, posé délibérément des prémisses fausses n'a effectivement aucun intérêt.
Oh, quand même, soyez un peu plus positif ! Ça a autant d'intérêt que de poser des prémisses indémontrables. Hop.
Ce n'est pas ce que tu as dis.
Tu a dis que : la grille s'applique à tout le monde implique que la grille est juste édit qu'il n'y a pas d'injustice.
N'essaye pas de reformulez, monsieur tu ferais mieux de te relire et de réfléchir plus.
Oui, et alors ?
Je rappelle que je répondais à ceci :
"parce que l'égalité entre les citoyens demande une égalité de traitement de la part de l'Etat ou un consentement à une inégalité au nom de la solidarité et de la charité"
Il devrait être assez clair que le sujet ici, c'est pas les grilles de calcul possibles et imaginables, mais bien le fait d'appliquer une grille de calcul EN SOI. Ce qui est pointé comme étant une inégalité ici (et que tu as pointé également), ce n'est pas une grille de calcul imaginaire qui n'existe que dans ta tête : c'est le FAIT d'appliquer une grille de calcul qui fait dépendre les impôts et aides reçues du salaire et des ressources. C'est le FAIT que tout le monde ne paye pas ni ne reçoit pas la même chose.
Maintenant, si tu pouvais arrêter de t'enfoncer, je pense que ça ferait des vacances à tout le monde.

Non c'est à toi que revient la charge de l'honnêteté.
Prétends tu que les hommes ne sont pas tous mortel ? Oui ou non. Je t'ai pas demandé de le prouver.
Prétends tu ne pas être un homme ? Oui ou non. Je t'ai pas demandé de le prouver.
Celui qui affirme a la charge de la preuve.
Donc de deux choses l'une : soit vous nous prouvez les prémisses de votre raisonnement, soit vous reconnaissez qu'il n'a pas plus de valeur que "si tous les animaux ayant des dents sont des poissons et si les poules ont des dents, alors les poules sont des poissons".
Désolé, mais c'est comme ça que ça marche, la logique.

Tu va te débiner combien de temps, tu ne connais pas la définition d homme ou c'est celle de mortel qui te pose problème ?
Prouve moi que tous les hommes sont, ont toujours été, et seront toujours mortels. C'est ça qui me pose problème ; je sais pas toi, mais moi j'en suis incapable. Ça me parait même être une affirmation irréfutable, donc non-scientifique (au sens de Popper).

Si on dit qu'ils n'apportent rien, on doit le dire aussi des Mathématiques qui ne sont qu'une gigantesque déduction faite logiquement à partir d'axiomes. Comme les syllogismes.
Personne n'a dit ça. Le problème n'est pas le raisonnement déductif : le problème, c'est le fait que le syllogisme généralise les propriétés d'un ensemble à un sous-ensemble, et que hors cadre mathématique il est impossible de décrire un ensemble de façon exhaustive. Le problème, c'est la réfutabilité des prémisses au sens de Popper : la générale sera systématiquement soit fausse soit irréfutable.

Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#146

Message par Ryuujin » 27 juin 2013, 13:13

Ah, j'avais loupé ça. Ça aurait été dommage, c'est drôle :
Tu appartiens à l'ensemble homme qui appartient à l'ensemble mortel donc tu appartiens à l'ensemble mortel !
T'as vraiment bac +8 ?
C'est parce que je suis à bac+8 que je sais contrairement à toi qu'il est impossible de définir formellement l'ensemble homme, ni de démontrer que la mortalité en est une propriété intrinsèque (ce qui n'est d'ailleurs probablement pas le cas).
Tiens c'est bien tu viens de comprendre que les syllogismes sont des raisonnement rigoureux et que ce sont les paralogismes qui ne le sont pas. Quid de ton amalgame de départ ?
Ta conclusion est logique. Tu la trouves absurde parce que tu connais la nature de l'eau tiède.
Mais si tu formalise avec des inconnues le raisonnement se tient.
Si tout ce qui n'est pas A peut être B.
Si C n'est pas A.
Alors C peut être B.
Oui c'est logiquement possible, ce n'est pas nécessairement vrai.
Il y a beaucoup de raisonnements qui se tiennent avec A et B, et pas avec autre chose. C'est toute la différence entre formalisme et réalité ; la réalité est beaucoup plus compliquée.
La conclusion n'est pas logique : elle est absurde. De l'eau tiède ne peut pas être glaciale, puisqu'elle est tiède.
Si tu veux, je te la refais avec des couleurs ; je considère des objets éternels, dont la couleur (et je vais jusqu'à préciser : la réflectance, propriété indépendante de la lumière incidente) est invariable.
"Un de ces objets qui n'est pas vert peut être rouge.
Un objet bleu n'est pas vert.
Donc, un objet bleu peut être rouge."
Bien sûr que non il ne peut pas être rouge, puisqu'il est bleu !

Allez, dans la foulée, je te le fais avec des nombres :
Tout ce qui est pas égal à 1 peut être égal à 2.
3 n'est pas égal à 1.
Donc, 3 peut être égal à 2.

Et avec 3 inconnues : A~=B~=C :
"Tout ce qui n'est pas égal à A peut être égal à B.
C est différent de A.
Donc, C peut être égal à B."

Oh bah m.rde ! Dès qu'on mets le mot "peut", ça marche plus !
Mais dites donc, tu parlais pas du fait qu'on PEUT imaginer une grille injuste ? Hmmm...quelle conclusion peut-on en tirer ?

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#147

Message par Etienne Beauman » 27 juin 2013, 14:01

Je répondrais pas à tout, c'est une perte de temps.
Ryuujin a écrit :Oh, mais j'ai jamais dit le contraire.
T'es un menteur.
Tu as affirmé qu'on apprenait en primaire que les syllogismes n'étaient pas des raisonnements valables.
Tu reconnais maintenant qu'ils peuvent être valide dans un cadre tout en disant qu'on peut leur faire dire n'importe quoi mais quand je te rappelle que c'est faux, tu changes encore de discours.

Il y a quand même un petit problème : l'eau tiède ne PEUT PAS être de l'eau glacée.
Ah bon ? bah ducon si c'est vrai ta prémisse 1 est fausse.
Rentre chez toi.
Tu viens de t'autokiller :ouch:
Ryuujin a écrit :Ça fait quand même 11 ans que je fais des "vraies" maths.
argument d'autorité à deux balles, vu comment tu raisonnes tu pourrais en faire dix ans de plus avant de te la péter hors de ton domaine.
Oui, et alors ?
Je rappelle que je répondais à ceci :
Je me fous de à quoi tu répondais, j'ai citer l'argument qui ne tenait pas et j'ai expliqué pourquoi.
Tu ne peux dire que grille qui s'applique à tous implique pas d'injustice.
Si c'était pas ce que tu voulais exactement dire, il suffisait de reconnaitre t'être mal exprimé, mais vu que t'en es incapable, t'es encore entrain de défendre des propos indéfendables.
Celui qui affirme a la charge de la preuve.
Mais je n'affirme rien sur la véracité des prémisses.
Je me lasse de te répéter que le syllogisme n'est concluant que si les deux prémisses sont vraies :
Si les hommes sont immortels
et si tu es un homme
alors tu es immortel.

Que tu refuses d'admettre que oui logiquement c'est valide, et que oui ce syllogisme peut être utile (pour expliquer le lien entre une catégorie d'objet et une de leur propriété fondamentale), c'est ton affaire.
Moi je m'en cogne
M fait partie de P
S fait partie de M
=> S fait partie de P
c'est le même syllogisme !
Il me convient parfaitement.*

C'est toi qui affirme que ça n'a pas de valeur.
A toi d'en faire la démonstration.
Ryuujin a écrit :C'est ça qui me pose problème ; je sais pas toi, mais moi j'en suis incapable. Ça me parait même être une affirmation irréfutable, donc non-scientifique (au sens de Popper).
:lol: c'est tes profs de primaire qui t'ont parler de Popper pour réfuter les syllogismes :lol:
Je te rappelle une fois encore que ton combat est vain, je ne t'ai pas proposé de syllogisme, tu t'entêtes juste parce que tu avais affirmé un peu vite que c'était de la merde.

Les syllogismes sont des exercices de logique pas des théories scientifiques, bientôt tu vas évoquer la physique quantique :a6:
Mais dites donc, tu parlais pas du fait qu'on PEUT imaginer une grille injuste ?
Non c'est toi.
Moi je t'en ai donné une en exemple qui bien que s'appliquant à tous était injuste selon tes propres critères pour réfuter cette connerie de ton cru :
grille qui s'applique à tous => pas d'injustice.

Dès qu'on mets le mot "peut", ça marche plus !
Ce qui, même si tu avais raison (ton exemple ne marchant pas cf ton autokillage je suis dubitatif) ne prouverait rien en soi, vu que les syllogismes ont des règles et qu'en rejetant un bref coup d’œil à l'entrée du wiki il me semble n'avoir vu aucun exemple d'utilisation de prémisse sur des possibilités ou des potentialités.


*Et a été prouvé formellement. ;)
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Ryuujin
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#148

Message par Ryuujin » 27 juin 2013, 15:55

Sur les revenus du capital par exemple ?
Facile à dire. C'est malheureusement pas aussi automatique que l'impôt sur le revenu.
Non, c'est la classe moyenne qui paie plus d'impôts, année après année, hors la TVA qui s'applique à tous et donc mécaniquement est plus pesante sur les petits ( D'ailleurs, la gauche va l'augmenter la TVA l'année prochaine, il me semble ).
En valeur, oui. Mais ne vous en faites pas, nos taux augmentent aussi.
En ce qui me concerne, je pense d'ailleurs qu si on ne touche pas aux entreprises, c'est parce que celles-ci sont dirigées par des gens qui tiennent les ténors de l'UMP et du PS par les couilles, c'est à dire les dossiers de financement des partis notamment. Mais bon, j'ai bien le droit à mon quart d'heure de zozotitude, hein, bien sur que François Hollande n'était parfaitement pas au courant de ce qui se passait dans les deux plus puissantes fédérations du PS, soit celle du Nord, soit celle des Bouches-du-Rhône. Comme Sarkozy ne savait absolument pas ce qu'il se passait avec Woerth. Bref ...
Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Hollande a déjà pas mal fermé le robinet laissé ouvert par Sarkozy. Je vous ai donné l'exemple des crédits impôts-recherche, sur lesquels il devrait économiser plus de 20 milliards en 5 ans.
C'est l'équivalent de ce que rapporte l'ISF pour comparaison.
Sinon, je ne suis pas à plaindre et alors quoi, j'ai volé ma situation ? NON.
Votre sort, une quasi-majorité, vous devriez sortir de votre microcosme un peu.
C'est vous qui devriez sortir de votre microcosme. Je vous informe que 50% des foyers français tournent avec moins de 1600 euros par mois. Comparez au pouvoir d'achat actuel, et imaginez un peu comment c'est. Les étudiants sont bien entendu systématiquement exclus de ces chiffres.
Sinon, j'ai commencé à 7 000 francs par mois en CDD, un CDD de deux ans, deux CDDs de trois ans ( A postériori, car rien ne garantissait que j'aille au bout de chacun d'entre eux ), puis un CDI dans une SSII de 70 personnes avec seulement trois ans d'existence.
C'est grosso-modo ce qui se passe, à quelques différences près :
- les prix ont considérablement augmentés (ils ont augmenté de 50% depuis 1990). (mais pas les salaires)
- les loyers ont considérablement augmenté (de 70% depuis 1990). (mais pas les salaires)
- il y a en proportion 3 fois plus d'intérimaires, 3 fois plus d'apprentis, 2 fois plus de CDD, et donc 1/3 de CDI en moins. Sur ces 30 dernières années, le pourcentage de CDI a chuté linéairement de 76% à 47%.
Passer par plusieurs CDD, maintenant c'est devenu une norme.
Et ceux qui nous rabâchent que c'est la criiiise etc...etc... se fichent de nous : cette tendance a commencé dans les années 90, et c'est très progressivement qu'on en est arrivé là.
Donc si votre avenir passe par l'étranger, allez-y, c'est aussi ce que j'ai fait, on n'en meure pas.
Ah bah clairement, dès que l'occasion se présente, je n'hésiterai pas. Bon, il faut deux postes, ma conjointe étant dans la même situation, mais il est probable qu'on trouve un poste à l'étranger bien avant d'en trouver un en France.
Ceci dit, je trouve ça plutôt anormal de ne pas pouvoir faire ma recherche dans des conditions acceptables dans mon pays, qui n'est quand même pas le Zimbabwe. C'est quand même paradoxal qu'une flopée de pays dits "en voie de développement" soient déjà plus attractifs que la France.
Je n'ai pas dit seulement parce que j'avais travaillé, mais aussi parce que j'ai pris des risques et aussi grâce à la chance sans doute un peu.
La chance, le contexte...
Quand vous dites que vous avez pris des risques, tout est dit : si on appelle ça "prendre des risques", c'est parce que pour beaucoup, ça ne marche pas. Et il faut aussi se dire qu'entre les 75% qui avaient la chance d'avoir un CDI il y a 30 ans, et les 47% aujourd'hui, bah il y en a vachement plus qu'avant pour lesquels "ça ne marche pas", indépendamment du travail qu'ils fournissent.
On a changé de modèle. Maintenant, il faut être souple, mobile, et solide. Fini les pantouflards en CDI : maintenant, on prends des armées de stagiaires, d'intérimaires et de CDD auxquels on promet un poste qu'on ouvrira bien sûr jamais puisque tout le boulot est déjà fait par les stagiaires, intérimaires et CDD. Ça, j'en convient, la gauche l'a laissé passer sans broncher. Mais c'était quand même une initiative de la droite, et c'est quand même une vision de droite du travail.
Tous les jours la droite nous vend un peu plus cet image du travailleur dynamique, entreprenant, souple, qui fait plein de trucs sans broncher, qui réussi parce qu'il travaille, pour qui une mutation ou un licenciement est un tremplin etc...etc...
Vous même vous reprenez ces thèmes.
Mais bon, désolé, mais quand on gratte un peu le vernis c'est plutôt dégueulasse en dessous.
Encore une fois, vous ne lisez que ce que voulez comprendre, c'est fatiguant. Je traduis donc, je dis juste que quand on n'a pas la chance d'être un nanti, on n'a pas le choix que de se bouger le cul pour tenter d'améliorer son sort.
Et mois ce que je vous dit, c'est que si ça suffisait yaurait vachement moins de pauvres. Tu peux te bouger le cul comme tu veux, quand tu enchaines CDD sur CDD à moins de 1700, t'es pas prêt de devenir propriétaire. Malheureusement, ceux qui deviennent riches grâce à leur travail ne sont pas la règle, mais l'exception : en moyenne, ceux qui s'enrichissent sont les plus riches. Pas les plus pauvres.
Beaucoup de doctorants sont partis quelques années et sont revenus, parfois, il faut savoir partir pour revenir, il n'y pas un seul chemin dans la vie mais par contre, quand on est dans un cul de sac, la solution ce n'est pas d'avancer contre un mur, c'est de reculer et de prendre un autre chemin.
Quelques années, en moyenne, c'est un euphémisme. Et étonnamment, ce sont les années les plus productives d'un chercheur, qu'ils passent à l'étranger. Pas parce qu'ils sont à l'étranger, mais parce qu'ils sont encore jeunes, et pas surchargés par l'administratif. Au reste, c'est en effet devenu un passage quasiment obligé, mais soyons clair : c'est par échec de la France.
J'adore votre façon simpliste de voir le monde, les pauvres pauvres et les salauds de riches, seuls les fils à papa trouvent des CDIs :ouch: Non mais franchement, c'est vous qui m'accusiez d'être du niveau bar PMU ?
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ; ils ne sont pas les seuls. Par contre, ils sont clairement plus facilement diplômés et embauchés que les autres. Le travail alimentaire, c'est une spirale ; plus on en a besoin, plus on y est enfermé.
Et s'il tapait sur ceux qui ont des cuisses très solides, c'est si dur de taxer à 0.2% l'ensemble des transactions bancaires inter-établissements, c'est si dur de taxer 0.5 % sur les dividendes d'actions, c'est si dur de forcer les entreprises d'exclure de leur charge les loyers qu'elles versent à leur maison-mère ? C'est si dur de réglementer drastiquement les marges arrières de la grande distribution pour mieux rémunérer les producteurs ? ( Ce ne sont que des exemples, j'en ai plein d'autres dans ma musette, faudrait les mesurer, les analyser )
Oui, c'est dur. C'est une multitude de petites réformes difficiles à faire passer, quand l'augmentation de la TVA et des impôts est une mesure d'urgence à effet immédiat. Et c'est d'autant plus dur que la droite en plus de freiner des quatre fers en brandissant la menace d'une crise économique s'empresse systématiquement de défaire ce genre de mesure dès qu'elle accède au pouvoir. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Vous n'êtes pas la seule à vous en indigner, et je ne vous ai pas attendu pour ça non plus.


Au reste, une petite réflexion : un potentiel, c'est la proba de l'évènement, fois son effet.
Le problème avec la richesse, c'est que c'est pas illimité ; il y a beau y avoir beaucoup d'inégalités (les 30% les plus riches ont un peu plus de 50% de la masse du niveau de vie), le niveau de vie médian est aux environs de 1650 euros par mois. Le niveau de vie moyen est de 1880 euros par mois. Ce qui veut dire que dans un système totalement équitable, on aurait TOUS un niveau de vie de 1880 euros par mois. Ça ne fait jamais que 230 euros d'écart par rapport à la médiane. Pas négligeable, mais c'est pas non plus une fortune.
On se retrouve dans la situation d'une tombola ; soit beaucoup de gens gagnent pas grand chose, soit peu de gens gagnent beaucoup.

Face à ce fait, la droite et la gauche ont deux stratégies opposées : la gauche socialiste joue sur la probabilité aux dépends de l'effet. Plus facile de devenir plus riche pour la majorité des français, mais pas de beaucoup.
La droite, elle, joue sur l'effet aux dépends de la probabilité. Elle dit en gros "si vous faites des efforts, vous pourrez devenir VRAIMENT riche". Sauf que bon, ça concerne en réalité moins de gens, et la tombola est quand même scandaleusement truquée.

Vous choisiriez quoi vous ?

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#149

Message par embtw » 27 juin 2013, 17:51

Ryuujin a écrit : Facile à dire. C'est malheureusement pas aussi automatique que l'impôt sur le revenu.
Facile à dire et facile à faire, quand, encore une fois, le président dispose de la majorité absolue à l'assemblée nationale et de la majorité relative au Sénat. ( Et les régions sont de tendance ? Et les départements ? )
Ryuujin a écrit : Depuis qu'il est arrivé au pouvoir, Hollande a déjà pas mal fermé le robinet laissé ouvert par Sarkozy. Je vous ai donné l'exemple des crédits impôts-recherche, sur lesquels il devrait économiser plus de 20 milliards en 5 ans.
C'est l'équivalent de ce que rapporte l'ISF pour comparaison.
Arrêtez de fantasmer sur votre héros, il a fermé des robinets et en a ouvert d'autres.

Vous savez quoi, perso, je m'en tape de quel bord il est. Rendez-vous en 2017 et nous verrons si votre héros est si fantastique.

Moi, j'ai déjà bossé pas loin de lui, alors je me garde mon opinion sur ses capacités à aboutir.
Ryuujin a écrit : C'est vous qui devriez sortir de votre microcosme. Je vous informe que 50% des foyers français tournent avec moins de 1600 euros par mois. Comparez au pouvoir d'achat actuel, et imaginez un peu comment c'est. Les étudiants sont bien entendu systématiquement exclus de ces chiffres.
Oui et alors ? Je ne vois pas autour de moi misère et désolation pour autant.

Notamment parce que les aides en tout genre qui pleuvent sur ceux qui gagnent les sommes que vous avancez, font qu'au bout du compte, ils ne s'en sortent pas aussi mal que le laisserait croire votre caricature.

D'ailleurs, 60% des français sont propriétaires d'après l'INSEE, mais ce doit être mes yeux sans doute.
Ryuujin a écrit : Passer par plusieurs CDD, maintenant c'est devenu une norme.
Oui et alors ? C'est grave docteur ? Vous savez quoi, je l'ai fait plus de dix ans, je ne suis pas un fils à papa et je ne suis pas mort, c'est incroyable n'est-ce pas ?
Ryuujin a écrit : Et ceux qui nous rabâchent que c'est la criiiise etc...etc... se fichent de nous : cette tendance a commencé dans les années 90, et c'est très progressivement qu'on en est arrivé là.
Oui, la crise économique et financière qui a débuté en 2007-2008 est une invention de Sarkozy pour masquer ses frasques, oui, oui pas de problèmes.

Et sinon que pensez-vous de l'expression artistique contemporaine en Lettonie ?

Ryuujin a écrit :La chance, le contexte...
Quand vous dites que vous avez pris des risques, tout est dit : si on appelle ça "prendre des risques", c'est parce que pour beaucoup, ça ne marche pas. Et il faut aussi se dire qu'entre les 75% qui avaient la chance d'avoir un CDI il y a 30 ans, et les 47% aujourd'hui, bah il y en a vachement plus qu'avant pour lesquels "ça ne marche pas", indépendamment du travail qu'ils fournissent.
Moi, je connais des tas de gens qui ne vivent que de CDDs et qui réussissent très bien leur vie financière.
Ryuujin a écrit : On a changé de modèle.
[...]
Mais bon, désolé, mais quand on gratte un peu le vernis c'est plutôt dégueulasse en dessous.
Ah ça, ma bonne mère, c'était mieux avant :roll: Bref ....
Ryuujin a écrit : Et mois ce que je vous dit, c'est que si ça suffisait yaurait vachement moins de pauvres. Tu peux te bouger le cul comme tu veux, quand tu enchaines CDD sur CDD à moins de 1700, t'es pas prêt de devenir propriétaire. Malheureusement, ceux qui deviennent riches grâce à leur travail ne sont pas la règle, mais l'exception : en moyenne, ceux qui s'enrichissent sont les plus riches. Pas les plus pauvres.
Bah, moi, je l'ai fait, je suis devenu propriétaire d'une maison phénix dans un village avec rien, pas un commerce, RIEN, un peu pourrave en 2000 et en gagnant moins que ça, seulement, moi, je n'ai pas le dernier smartphone à la mode ni la TV LED grand écran et tout le bazar, question de priorité. Tiens, je suis sûr que vous avez un smartphone, non ? Et que faire, trois heures de transport par jour, c'est trop diiifffiiiicciiiiille ! Bref, encore une fois, arrêtez de chialer and move ahead !
Ryuujin a écrit :: c'est par échec de la France.
LOL, l'échec de la France, ouhhhh la vilaine :ouch:
Ryuujin a écrit :
J'adore votre façon simpliste de voir le monde, les pauvres pauvres et les salauds de riches, seuls les fils à papa trouvent des CDIs :ouch: Non mais franchement, c'est vous qui m'accusiez d'être du niveau bar PMU ?
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ...
C'est largement ce que vous avez sous-entendu :

"Bien sur, à côté on a des fils à papa en L3 qui viennent chouiner après chaque exam alors qu'ils sont pas fichus de résoudre une équation (de degré 1!). Mais je m'en fais moins pour eux ; ils trouveront un CDI."

Mais vous allez tourner en rond, berlificoter comme dirait le docteur Gatti, alors qu'en vérité, vous avez surtout dit une connerie, bof, hein.
Ryuujin a écrit : Oui, c'est dur. C'est une multitude de petites réformes difficiles à faire passer, quand l'augmentation de la TVA et des impôts est une mesure d'urgence à effet immédiat. Et c'est d'autant plus dur que la droite en plus de freiner des quatre fers en brandissant la menace d'une crise économique s'empresse systématiquement de défaire ce genre de mesure dès qu'elle accède au pouvoir. C'est malheureux, mais c'est comme ça. Vous n'êtes pas la seule à vous en indigner, et je ne vous ai pas attendu pour ça non plus.
En attendant, la droite n'est pas au pouvoir et donc ne risque de freiner grand-chose et la gauche qui elle, y est, l'a en plus de façon quasi absolue, Assemblée, Sénat, Régions et Départements.

C'est dur ? Oh les pauvres chouchous, tiens je vais caricaturer, j'aime bien, quand la gauche échoue, c'est parce que c'est dur, quand la droite échoue, c'est qu'ils sont mauvais :lol:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Greem
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#150

Message par Greem » 28 juin 2013, 02:45

embtw a écrit :Moi je... moi je... moi je... moi je...
:roll:
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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