le chaos de la France vu de Russie

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embtw
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#151

Message par embtw » 28 juin 2013, 03:19

Greem a écrit :
embtw a écrit :Moi je... moi je... moi je... moi je...
:roll:
Et alors Greem, on en est encore là, on fait sa crise rancunière ? Je brûlerai un cierge ce soir pour vous :lol:
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
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#152

Message par Greem » 28 juin 2013, 04:38

Qu'est-ce que la rancune a voir là dedans ? Je suis juste un peu lassé de vous voir déblatérer depuis trois pages des anecdotes personnelles pour défendre des préjugés bien cons sur les pauvres.
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#153

Message par embtw » 28 juin 2013, 13:44

Greem a écrit :Qu'est-ce que la rancune a voir là dedans ? Je suis juste un peu lassé de vous voir déblatérer depuis trois pages des anecdotes personnelles pour défendre des préjugés bien cons sur les pauvres.
Des préjugés sur les pauvres ?

:gnee:

En fait, inutile de me répondre, votre avis m'indiffère en fait.
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#154

Message par Greem » 28 juin 2013, 14:16

On à beau vous expliquer que la richesse – ou disons les chances de réussite - est en grande partie relative au contexte social de notre lieu de naissance, vous la ramenez toujours à vous et à votre expérience personnelle en guise de preuve contradictoire, sans parler des sous-entendus moisis du genre "mais moi moi je n'ai pas le dernier smartphone à la mode" comme si les pauvres l'étaient à force de dépenser leur fric dans des conneries.

Votre discours pu.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#155

Message par embtw » 28 juin 2013, 16:15

Greem a écrit : Votre discours pu.
C'est drôle, c'est exactement ce que je pense de la plupart de vos interventions. Nous voilà bien avancés.
Greem a écrit : On à beau vous expliquer que la richesse – ou disons les chances de réussite - est en grande partie relative au contexte social de notre lieu de naissance, vous la ramenez toujours à vous et à votre expérience personnelle en guise de preuve contradictoire, sans parler des sous-entendus moisis du genre "mais moi moi je n'ai pas le dernier smartphone à la mode" comme si les pauvres l'étaient à force de dépenser leur fric dans des conneries.
C'est la nature et l'évolution des échanges, entre Ryuujin et moi, qui a amené ce style de discussion basé sur l'usage de la première personne du singulier, où nous en sommes arrivés notamment à échanger des anecdotes personnelles pour servir et préciser nos propos réciproques, comme par exemple la situation de ses étudiants ou encore mon accession à la propriété ( enfin à 33% de celle-ci pour être précis ).

Il faut s'y faire et en même temps, je vous trouve particulièrement ridicule de vous plaindre de votre lassitude à propos de mon style et/ou mon discours pendant trois pages, avouant donc implicitement que vous continuez à lire mes propos, au lieu de simplement m'ignorer. :roll:

Par ailleurs, s'il est évident que la naissance aide à la réussite sociale ( Ai-je seulement dit ou écrit le contraire :ouch: ), il n'est pas le seul et unique moyen d'y accéder, à cette réussite sociale, dont il faudrait d'ailleurs définir précisément les contours afin d'en apprécier la teneur, qui de mon point de vue, est propre à chacun.
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Ryuujin
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#156

Message par Ryuujin » 03 juil. 2013, 11:18

T'es un menteur.
Tu as affirmé qu'on apprenait en primaire que les syllogismes n'étaient pas des raisonnements valables.
Tu reconnais maintenant qu'ils peuvent être valide dans un cadre tout en disant qu'on peut leur faire dire n'importe quoi mais quand je te rappelle que c'est faux, tu changes encore de discours.
Ça devient très lourd là. Pour la n-ième fois, hors du cadre de la théorie des ensemble (qui n'est pas enseignée à l'école primaire et qui est complètement hors-sujet ici) les syllogismes ne peuvent servir qu'à construire des sophismes.

Ah bon ? bah ducon si c'est vrai ta prémisse 1 est fausse.
Rentre chez toi.
Tu viens de t'autokiller
Ce que tu dis n'est logique que si le raisonnement est valide. Manque de pot pour toi, ça n'est pas le cas.
Désolé, mais la prémisse 1 est toujours vraie. La prémisse 1 est vraie, mais la conclusion est absurde. Ce qui démontre par A+B que le raisonnement est faux.
En fait, ta spécialité, c'est les raisonnements circulaires on dirait.
argument d'autorité à deux balles, vu comment tu raisonnes tu pourrais en faire dix ans de plus avant de te la péter hors de ton domaine.
Ton problème, c'est que tu ne te rends pas compte que c'est toi qui raisonne comme un pied, et que tu pars du principe que tu as raison et que les autres ont donc tort. C'est la définition même d'une insulte de 3 lettres commençant par "c" et se finissant par "n".

Je me fous de à quoi tu répondais, j'ai citer l'argument qui ne tenait pas et j'ai expliqué pourquoi.
Sauf que t'as répondu complètement à côté de la plaque, faute d'avoir regardé de quoi je parlais.
Tu ne peux dire que grille qui s'applique à tous implique pas d'injustice.
Si c'était pas ce que tu voulais exactement dire, il suffisait de reconnaitre t'être mal exprimé, mais vu que t'en es incapable, t'es encore entrain de défendre des propos indéfendables.
Quand on réponds à quelqu'un qui dit que l'application d'une grille est inéquitable, c'est qu'on parle de l'application d'une grille. Pas de toutes les grilles possibles et imaginables. Maintenant, merci d'aller prendre des cours de lecture et de logique ailleurs, si possible chez des gens payés pour supporter ton arrogance et ta bêtise.

Mais je n'affirme rien sur la véracité des prémisses.
Je me lasse de te répéter que le syllogisme n'est concluant que si les deux prémisses sont vraies :
Dernière leçon de logique : un syllogisme ne peut relever de la logique que si les prémisses sont RÉFUTABLES. Et il ne peut être vrai que si elles sont démontrées.
En outre, hors d'un cadre logique bien défini, le syllogisme n'est pas un raisonnement logique. Je t'ai donné pas mal d'exemples de syllogismes rigoureux et pourtant faux.
Que tu refuses d'admettre que oui logiquement c'est valide, et que oui ce syllogisme peut être utile (pour expliquer le lien entre une catégorie d'objet et une de leur propriété fondamentale), c'est ton affaire.
Tu as un gros problème : ça fait trois fois que je te démontre par A+B que ça n'est ni logiquement valide, ni utile. Et tu te contente de répéter des âneries que j'ai déjà corrigé.
Je vais reformuler le second point : un syllogisme n'a JAMAIS aucun intérêt pour la bonne et simple raison que si un élément appartient à un ensemble A, il n'est pas nécessaire de passer par son appartenance à un sous-ensemble B pour lui lui attribuer une propriété de A. C'est non-seulement incroyablement inélégant, mais c'est aussi un énorme risque d'erreur ; on peut être tenté d'attribuer ainsi à l'élément une propriété d'un sous-ensemble de A auquel il n'appartient pas, ou de lui refuser une propriété d'un sous-ensemble auquel il appartient, mais qui n'est pas une propriété de A.

Le fait que je fasse cette précision est d'autant plus ironique que c'est précisément ce que tu fais dans ton exemple : le fait d'être mortel n'est pas une propriété entrant dans la définition de l'homme, et on ne peut pas exclure qu'il y ait un jour des humains immortels (auquel cas, la mortalité ne sera plus qu'une propriété d'un sous-ensemble).
On est précisément dans le même cas que celui d'un exemple que je t'ai donné :
"Aucun homme ne peut voler (prémisse posée en 1700)
Bernard, né en 2000 est un homme
Donc, Bernard ne peut pas voler."

C'est toi qui affirme que ça n'a pas de valeur.
A toi d'en faire la démonstration.
Déjà fait : démonstration par l'absurde. Il est vrai que de l'eau qui n'est pas brûlante peut être glaciale, mais de l'eau tiède ne peut pas être glaciale. Il est vrai qu'un objet qui n'est pas vert peut être rouge, mais un objet bleu ne peut pas être rouge. Etc...etc...

c'est tes profs de primaire qui t'ont parler de Popper pour réfuter les syllogismes
Non, mais j'étais suffisamment intelligent à l'école primaire pour comprendre qu'une hypothèse invérifiable pose un problème.
Je te rappelle une fois encore que ton combat est vain, je ne t'ai pas proposé de syllogisme, tu t'entêtes juste parce que tu avais affirmé un peu vite que c'était de la merde.
Mon combat est vain non pas parce que tu n'as pas proposé de syllogisme (tu as proposé un syllogisme "à l'envers"), mais parce que tu es trop mauvais pour comprendre. Ceci dit, le résultat est le même.
Les syllogismes sont des exercices de logique pas des théories scientifiques, bientôt tu vas évoquer la physique quantique :a6:
TES syllogismes sont des exercices de paralogique. Ils n'ont rien à voir avec la logique. Les syllogismes ne peuvent être des raisonnements valides qu'au sein de la théorie des ensembles.
Non c'est toi.
Moi je t'en ai donné une en exemple qui bien que s'appliquant à tous était injuste selon tes propres critères pour réfuter cette connerie de ton cru :
grille qui s'applique à tous => pas d'injustice.
Bah voyons. Non, c'est bien ce que tu as dit.
Je parlais du fait que l'application d'une grille n'est pas injuste (et désolé, mais non seulement je sais mieux que toi ce que je dis, mais en outre, c'est écris noir sur blanc plus haut), et tu as prétendu le réfuter en disant que tu peux imaginer une grille injuste.

Ce qui, même si tu avais raison (ton exemple ne marchant pas cf ton autokillage je suis dubitatif) ne prouverait rien en soi, vu que les syllogismes ont des règles et qu'en rejetant un bref coup d’œil à l'entrée du wiki il me semble n'avoir vu aucun exemple d'utilisation de prémisse sur des possibilités ou des potentialités.
Autokillage...? Blaireau !
Je te donne des exemples de syllogismes absurdes malgré des prémisses exactes, et tu conclues du fait que la conclusion est absurde que les prémisses sont fausses... T'as déjà entendu parler de démonstration par l'absurde ? On t'as appris à tenir des raisonnements à plus de deux propositions à l'école primaire ?
Et a été prouvé formellement.
Dans le cadre de la théorie des ensembles uniquement.

Je répète :
Si tu veux, je te la refais avec des couleurs ; je considère des objets éternels, dont la couleur (et je vais jusqu'à préciser : la réflectance, propriété indépendante de la lumière incidente) est invariable.
"Un de ces objets qui n'est pas vert peut être rouge.
Un objet bleu n'est pas vert.
Donc, un objet bleu peut être rouge."
Bien sûr que non il ne peut pas être rouge, puisqu'il est bleu !

Allez, dans la foulée, je te le fais avec des nombres :
Tout ce qui est pas égal à 1 peut être égal à 2.
3 n'est pas égal à 1.
Donc, 3 peut être égal à 2.

Et avec 3 inconnues : A~=B~=C :
"Tout ce qui n'est pas égal à A peut être égal à B.
C est différent de A.
Donc, C peut être égal à B."

Tous ces syllogismes sont construits en suivant les règles. Toutes leurs prémisses sont exactes. Et pourtant, toutes leurs conclusions sont fausses.
Ces trois exemples sont la preuve par l'absurde que le syllogisme n'est pas un raisonnement valide dans l'absolu.
CQFD.
Et au passage, en disant cela, je ne contredit absolument rien du contenu de l'entrée wikipedia sur le syllogisme.

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voyageur
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#157

Message par voyageur » 03 juil. 2013, 12:51

Pour Etienne renoncer à son syllogisme équivaudrait à reconnaître ses tords face au bon sens de voyageur et pour rien n'au monde, il ne consentirait à perdre la face :mrgreen:
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#158

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2013, 13:21

Désolé, mais la prémisse 1 est toujours vraie. La prémisse 1 est vraie, mais la conclusion est absurde. Ce qui démontre par A+B que le raisonnement est faux.
En fait, ta spécialité, c'est les raisonnements circulaires on dirait.
Je n'arrive même plus à en rire.
Comment peux tu me dires que tout ce qui n'est pas bleu peut être rouge est toujours vraie puis me sortir que vert qui n'est pas bleu ne peut pas être rouge ?
Si c'est pas bleu ça peut être rouge c'est ta prémisse 1.

Alors soit ta prémisse est fausse, soit t'es un boulet.

Pas la peine de me répondre, j'ai déjà gaspillé trop de temps avec toi.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#159

Message par Ryuujin » 03 juil. 2013, 14:24

Facile à dire et facile à faire, quand, encore une fois, le président dispose de la majorité absolue à l'assemblée nationale et de la majorité relative au Sénat. ( Et les régions sont de tendance ? Et les départements ? )
Non, ce n'est pas "facile à faire", et ça n'a rien à voir avec le fait d'avoir la majorité absolue ou non.
1) ce serait tout un système à mettre en place en partant de zéro. Et je te mets au défi de nous décrire un système viable capable de réaliser ce truc de façon potable.
2) avoir la majorité au parlement et au sénat est une chose, fédérer sa propre majorité sur des sujets comme celui-ci en est une autre.
Arrêtez de fantasmer sur votre héros, il a fermé des robinets et en a ouvert d'autres.
Prouvez-le. Ils sont où vos autres robinets ouverts, on peut savoir ? Citez-nous donc les aides aux entreprises qu'Hollande a débridées ou a créé depuis sont arrivée au pouvoir.
Moi au moins, quand je vous dit qu'Hollande a fermé des robinets qui fuyaient, je le prouve, et je vous donne des chiffres. Vous voyez un peu la différence en terme de rigueur ? C'est toute la différence entre un débat et les ragots du PMU du coin.
Moi, j'ai déjà bossé pas loin de lui, alors je me garde mon opinion sur ses capacités à aboutir.
Moi, je suis pas naïf au point de croire que ce qui sera fait pendant son mandat, c'est lui tout seul avec ses petits bras.

Oui et alors ? Je ne vois pas autour de moi misère et désolation pour autant.
Normal : vous êtes un riche qui vit parmi les riches.
Notamment parce que les aides en tout genre qui pleuvent sur ceux qui gagnent les sommes que vous avancez, font qu'au bout du compte, ils ne s'en sortent pas aussi mal que le laisserait croire votre caricature.
Rhoooo, comme c'est dommage ! Votre argument était presque valable ! Mais manque de pot, comme les chiffres que j'ai cité INCLUENT les aides, ça marche pas. Il ne peut plus servir qu'à illustrer cette vision incroyablement perverse et biaisée que la droite a des aides sociales et des pauvres.
Bah ouais : "ma caricature" comme vous dite, elle intègre ces aides sociales dont vous vous imaginez qu'elles "pleuvent" sur les pauvres. Comme quoi, c'est moins caricatural que vous ne l'êtes vous même.
D'ailleurs, 60% des français sont propriétaires d'après l'INSEE, mais ce doit être mes yeux sans doute.
Non, c'est juste un problème de précision. Cette statistique ne concerne pas les français, mais les ménages.
Je vous cite juste quelques chiffres pour que vous réalisiez ce qui se cache derrière ça : l'âge moyen des propriétaires est de 59 ans. L'age moyens des locataires dans le parc privé (les plus jeunes) est de 45 ans. La moitié des proprios l'est depuis plus de 20 ans.
Ce que vous regardez, là, c'est un résidu du passé.
Oui et alors ? C'est grave docteur ? Vous savez quoi, je l'ai fait plus de dix ans, je ne suis pas un fils à papa et je ne suis pas mort, c'est incroyable n'est-ce pas ?
Oui, c'est grave, parce qu'on est ni aux USA, ni dans les années 70-80. Quand on est en CDD, ça veut dire pas de possibilité d'emprunt, souplesse (cad salaire bas et chômage réccurent) et mobilité nécessaire. Impossible de se poser, de fonder une famille etc...etc...
Et lorsqu'il devient normal d'être dans cette situation jusqu'à 35-40 ans, c'est une condamnation.
Oui, la crise économique et financière qui a débuté en 2007-2008 est une invention de Sarkozy pour masquer ses frasques, oui, oui pas de problèmes.
Ce n'est pas parce que Sarkozy n'a pas inventé la crise qu'il ne l'a pas utilisé pour masquer ses frasques.
Et désolé, mais je suis resté très clair et factuel : la participation de la crise dans le bilan économique de Sarkozy, c'est minoritaire.
Moi, je connais des tas de gens qui ne vivent que de CDDs et qui réussissent très bien leur vie financière.
Et c'est représentatif de quoi ? Parce que bon, les CDD sont quand même très majoritairement des emplois à bas salaire.
Bah, moi, je l'ai fait, je suis devenu propriétaire d'une maison phénix dans un village avec rien, pas un commerce, RIEN, un peu pourrave en 2000 et en gagnant moins que ça, seulement, moi, je n'ai pas le dernier smartphone à la mode ni la TV LED grand écran et tout le bazar, question de priorité. Tiens, je suis sûr que vous avez un smartphone, non ? Et que faire, trois heures de transport par jour, c'est trop diiifffiiiicciiiiille ! Bref, encore une fois, arrêtez de chialer and move ahead !
Moi non plus, je n'ai pas de smartphone, pas de TV, pas de chaine hifi, pas d'ipad, ipod ou autre, et je me suis payé mes 3h de transport par jour avant de pouvoir trouver un truc pas cher et potable plus près.
Non non : la différence c'est que vous à l'époque, vous n'aviez probablement pas à payer 550 euros par mois pour louer un taudis, 80 euros par mois de transport, une trentaine d'euros pour internet et le téléphone (non non, c'est pas un luxe ; je ne peux pas bosser sans, et mon employeur ne me propose rien d'autre), et la bouffe à des prix hallucinants qui ne font qu'augmenter.
Vous n'en avez probablement pas conscience, mais les loyers ont explosé depuis, de même que l'inflation, alors que les salaires n'ont quasiment pas bougés.
Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que rien qu'avec l'inflation, un salaire de 1670 euros aujourd'hui (salaire médian), ça équivaudrait à 620 euros en 1980, et 1140 euros en 1990. Vous avez commencé à 7000 francs par mois ? En quelle année ? Parce qu'avant 1990, 7000 francs par mois, ça équivaut à plus du salaire médian actuel (1650 euros en 90, 2870 euros en 1980). Auquel cas, vous étiez déjà plus riche à l'époque que 50% des français aujourd'hui sans même tenir compte de l'augmentation des prix supérieure à l'inflation.
LOL, l'échec de la France, ouhhhh la vilaine :ouch:
Et bah ouais. Plus l'avenir des jeunes passe par l'émigration, plus on se rapproche du tiers-monde.
C'est largement ce que vous avez sous-entendu :
Non, je n'ai pas dit qu'ils seront les seuls. J'ai juste dit qu'ils auront plus de chances.
Ceci pour deux raisons très simples : eux ont le temps d'étudier, de se former dans les meilleures conditions, et de chercher un CDI. Les CDD et cie mènent curieusement surtout vers le chômage et d'autres CDD ; ils sont une spirale.

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Re: le chaos de la France vu de Russie

#160

Message par Ryuujin » 03 juil. 2013, 14:32

Je n'arrive même plus à en rire.
Comment peux tu me dires que tout ce qui n'est pas bleu peut être rouge est toujours vraie puis me sortir que vert qui n'est pas bleu ne peut pas être rouge ?
Si c'est pas bleu ça peut être rouge c'est ta prémisse 1.

Alors soit ta prémisse est fausse, soit t'es un boulet.
Soit le syllogisme en question n'est pas un raisonnement valide. Mais ça bien sûr, ça, ça te dépasse : tu n'es pas capable de le considérer ne serait-ce qu'une seconde.

Pour la n-ième fois, c'est une démonstration par l'absurde.
C'est pourtant pas compliqué : les prémisses sont vraies.
Tu ne peux pas nier qu'un nombre qui n'est pas égal à 1 peut être égal à 2. Tu ne peux pas non plus nier que 3 n'est pas égal à 1. Par contre, il est clair que 3 ne peut pas être égal à 2.
Ça ne marche pas : les prémisses sont vraies, mais la conclusion est fausse. Le raisonnement est donc faux.

En règle générale, on ne peut pas faire un syllogisme valide lorsqu'il y a une notion de potentialité ou de temporalité, comme c'est systématiquement le cas dans la "vraie vie".

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#161

Message par Etienne Beauman » 03 juil. 2013, 14:40

Ryuujin a écrit :Tu ne peux pas nier qu'un nombre qui n'est pas égal à 1 peut être égal à 2.
edit : j'avais pas vu le glissement ! Tu n'as pas dit dans ta prémisse un nombre mais tout nombre !

Bah si justement avec ta propre réfutation
il est clair que 3 ne peut pas être égal à 2
Et 3 n'est pas égal à 1.
CQFD
:roll:

Je te l'ai dit dès le début ton raisonnement se tient si tu raisonnes avec des inconnus, je ne peux pas nier qu'un nombre que je ne connais pas qui n'est pas égal à 1 peut être égal à 2.
Intègres cette donnée dans ta prémisse et tu ne peux plus utiliser un nombre que tu connais dans la prémisse secondaire => au revoir paradoxe.
En règle générale, on ne peut pas faire un syllogisme valide lorsqu'il y a une notion de potentialité ou de temporalité, comme c'est systématiquement le cas dans la "vraie vie".
lol
tous les exemples de syllogismes donné dans le lien du wiki ne contienne pas de potentialité ni de temporalité, je te l'ai déjà fait remarquer, tu fais encore un épouvantail.
Démontre moi que
C appartient à B
S appartient à C
S appartient à B
N'est pas valide et on reparle. :ouch:
donne moi un contre exemple que je rigole un bon coup, parce que là c'est consternation.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#162

Message par embtw » 03 juil. 2013, 17:11

Ryuujin a écrit : 2) avoir la majorité au parlement et au sénat est une chose, fédérer sa propre majorité sur des sujets comme celui-ci en est une autre.
Donc, quand on a la majorité, on ne peut rien faire. :roll:

Vous êtes magnifique.
Ryuujin a écrit : Prouvez-le. Ils sont où vos autres robinets ouverts, on peut savoir ? Citez-nous donc les aides aux entreprises qu'Hollande a débridées ou a créé depuis sont arrivée au pouvoir.
Crédit d'impôt compétitivité, joujou de la Parisot ? Euh combien, 20 milliards d'euros sur trois ans ?

Je me suis laissé dire qu'en permettant aux entreprises de baisser leurs charges sur les petits salaires, que celles-ci allaient inévitablement se focaliser sur les recrutements à petits salaires, ce qui va entraîner à terme une précarité de la masse salariale, mais j'ai du mal entendre, mal lire tout ça tout ça.

Et si je dis par exemple, une phrase comme "baisser les prélèvements sur les plus-values lors des cessions d’actions d’entreprise" ?

Ryuujin a écrit : Normal : vous êtes un riche qui vit parmi les riches.
Dites, vous êtes aigri, jaloux les deux ou simplement très très con pour écrire une phrase comme celle-ci ?

Je ne suis pas riche même si je ne suis pas trop à plaindre, et je vis dans un bled de la banlieue parisienne à 1h30 de mon taf, comme des millions de travailleurs à Paris.

Je m'arrête là, vous me saoulez, chacun de vos messages contient une merde de ce genre, aucun intérêt.

Edit :

1 - J'avais ajouté d'autres points, mais échanger avec vous représente pour moi un intérêt zéro. End of game. Je vous laisse le mot de la fin.
2 - Quelques mises en forme de texte.
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#163

Message par Ryuujin » 03 juil. 2013, 17:39

edit : j'avais pas vu le glissement ! Tu n'as pas dit dans ta prémisse un nombre mais tout nombre !
C'est pareil. La deuxième formulation est plus précise, mais dans ce contexte, les deux ont le même sens.

Je te l'ai dit dès le début ton raisonnement se tient si tu raisonnes avec des inconnus, je ne peux pas nier qu'un nombre que je ne connais pas qui n'est pas égal à 1 peut être égal à 2.
Intègres cette donnée dans ta prémisse et tu ne peux plus utiliser un nombre que tu connais dans la prémisse secondaire => au revoir paradoxe.
Certes, si tu change complètement le syllogisme, tu peux arriver à un raisonnement valide. Mais tu ne devrais pas avoir à le changer complètement si le syllogisme était valide dans l'absolu.
Le problème réside dans la notion de potentialité. A partir du moment où l'une des prémisses contient cette notion, on sort de la théorie des ensembles (on parle d'éléments non-définis), et le syllogisme devient un paralogisme.

tous les exemples de syllogismes donné dans le lien du wiki ne contienne pas de potentialité ni de temporalité, je te l'ai déjà fait remarquer, tu fais encore un épouvantail.
ET ALORS ? Moi je t'en ai cité 5 qui incluent ces notions. Ce n'est pas parce que ça n'est pas fait dans l'article de Wikipedia (que je modifierais si j'en avais le temps et le courage) que ça ne doit pas être fait.
J'ai également cité un syllogisme hyper-classique débouchant sur un paradoxe hyper-classique :
"Tous les crétois mentent toujours, m'a dit un crétois."

Si le syllogisme était un raisonnement valable dans l'absolu, il ne déboucherait pas sur des paradoxes dès lors que ces notions sont impliquées.

Démontre moi que
C appartient à B
S appartient à C
S appartient à B
N'est pas valide et on reparle. :ouch:
donne moi un contre exemple que je rigole un bon coup, parce que là c'est consternation.
Mais tu es complètement à la masse ? Un syllogisme, ça n'est pas QUE l'appartenance d'un sous-ensemble à un ensemble. C'est la généralisation d'une propriété d'un ensemble à tous les éléments d'un sous-ensemble. Et bah désolé, mais hors de la théorie des ensemble, ça n'est pas possible. Ça n'est pas un raisonnement logique.

Pour rappel, pour qu'un syllogisme soit logique, il faut que la majeure décrive une propriété découlant de la définition d'un ensemble, et que la mineure montre l'appartenance d'un élément à cet ensemble.
Ça n'est donc possible que dans le cadre d'ensembles au sens de la théorie des ensembles (collection d'objets distincts et définis).

Je suis au regret de t'informer que "tous les hommes", par exemple, n'est pas un ensemble. Ce n'est pas un ensemble d'objets distincts et définis. Dans la "vie réelle", concrète, on ne sait pas définir des ensembles, et le syllogisme n'est donc pas un raisonnement logique.

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Etienne Beauman
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Re: le chaos de la France vu de Russie

#164

Message par Etienne Beauman » 04 juil. 2013, 02:10

Ryuujin a écrit :Mais tu ne devrais pas avoir à le changer complètement si le syllogisme était valide dans l'absolu.
:ouch:
c'est le même syllogisme !
Non-A peut être N
C n'est pas A
C peut être N.

Les utilisations non formelles ne sont que des exemples.
Si tes prémisse sont vraies alors la conclusion sera vraie.
Ta prémisse est fausse ! Tu réponds à tout sauf à ça.
Non tout ce qui n'est pas rouge ne peut pas être vert, exemple bleu, jaune, etc.
si on la remplace par une prémisse vraie, hop ça marche !

Quand la prémisse est vraie, la conclusion est vraie, quand la prémisse est fausse le syllogisme n'est pas concluant, mais il est toujours valide.
Ryuujin a écrit :ET ALORS ? Moi je t'en ai cité 5 qui incluent ces notions
Et alors ?
C'est en incluant ces notions que tu conclues des conneries !
restes en aux bases, tu maitrises pas du tout le sujet.
Ce n'est pas parce que ça n'est pas fait dans l'article de Wikipedia (que je modifierais si j'en avais le temps et le courage) que ça ne doit pas être fait.
:mdr:
Oh oui Oh oui fais le !
T'iras modifier ça aussi.
allez je reprends comme avec les zozos : sources de ton délire ???
Tous les crétois mentent toujours, m'a dit un crétois.
Ce n'est pas un syllogisme !
Va corriger cette entrée aussi.
Si le syllogisme était un raisonnement valable dans l'absolu, il ne déboucherait pas sur des paradoxes dès lors que ces notions sont impliquées.
Il y a des règles que tu refuses d'appliquer, tes prémisses doivent être vraies pour que le syllogisme soit concluant.

Je suis au regret de t'informer que "tous les hommes", par exemple, n'est pas un ensemble. Ce n'est pas un ensemble d'objets distincts et définis. Dans la "vie réelle", concrète, on ne sait pas définir des ensembles, et le syllogisme n'est donc pas un raisonnement logique.
Ce que tu racontes n'a pas le moindre intérêt; le syllogisme de Socrate, si l'exemple ne te plait pas t'en prends un autre et c'est marre, a pour but de faire comprendre le raisonnement qui est juste suivant :
Si A est B
Si C est A
alors C est B

ça permet par exemple d'expliquer à hibou que son raisonnement
sachant que je pense donc je suis,
une pierre ne pense pas
donc une pierre n'existe pas.

est absurde.

tout ce qui pense existe
hibou pense
donc hibou existe

ne doit pas être confondu avec

tout ce qui existe pense
une pierre ne pense pas
donc une pierre n'existe pas.

Ces deux syllogismes sont valides. La prémisse 1 du deuxième syllogisme est fausse. Hibou n'a pas compris que A=>B (tout ce qui pense existe) n'est pas équivalent à B=>A (tout ce qui existe pense).
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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