32 minutes (attentats de Boston)

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MadLuke
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#151

Message par MadLuke » 22 avr. 2013, 16:34

BeetleJuice a écrit :
Prof a écrit :Pas le type le plus fréquentable au monde...
Et pourtant, que ça soit Napoléon, Jules César ou Gengis Khan, à l'échelle de leur période et toutes proportions gardées, ils ont probablement commit des crimes qui leur vaudrait aujourd'hui d'être voué à la détestation.
Mais le temps efface les massacres et les hommes sont rapides à réécrivent l'Histoire.

Même Hitler sera peut-être vu comme un conquérant dans quelques siècles si l'Histoire est mal écrite.
Exacte, c'est ce que je voulais dire, les alexandres et les jules ne sont pas mal vue, les bbq Napoléons non plus, mais longtemps chez certains peuple ça aurait très mal passé j'imagine.

Même chose pour Christophe Colomb, héros pour les uns, monstre historique pour les autres. C'est pour ça que je n'étais pas sur pour utiliser Hitler, au lieu de disons Napoléons comme choix de conquérant, Hitler à la particularité de ne pas être officiellement héros pour aucun peuple.

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BeetleJuice
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#152

Message par BeetleJuice » 22 avr. 2013, 16:58

Madluke a écrit :Hitler à la particularité de ne pas être officiellement héros pour aucun peuple.
Oui, c'est d'ailleurs un fait historique assez rare.
Il conjugue en lui à la fois le conquérant qui massacre, maltraite et pille les vaincus, qui n'est pas capable d'établir un règne stable et donc une idéologie stable pour son empire, qui est par contre vaincu par des ennemis qui font œuvre d'une propagande efficace et d'une idéologie qui durera plus longtemps, effaçant du même coup son influence même chez son propre peuple qui ne conserve pas son idéologie et donc finit par trouver horrible ce qu'ils acceptaient quelques années avant, si bien qu'au contraire de Napoléon, détesté à sa mort dans les autres pays européen, mais encore respecté en France, il n'aura même pas la survivance de sa légende qui permettra d'adoucir le personnage par la suite.

Evidement, le fait qu'il ait commis des massacres industriels et relativement inédit en terme de nombres et d'efficacité macabre, fait qu'il partait déjà pas gagnant pour adoucir sa postérité et avait tout les traits pour construire le monstre expliquant la folie meurtrière de la période (et dédouanant une partie des populations qui ont collaboré).

(Je précise que ça parait très froid comme raisonnement, mais je fais abstraction des sentiments volontairement. A titre personnel, l'idéologie nazie et ceux qui y ont participé activement me dégoûtent bien évidement)

Pour en revenir au sujet, le nom de Tamerlan pour le terroriste de Boston ne me semble pas pertinent pour en tirer des conclusions. Ce conquérant, même s'il a un passif de massacre a aussi été un personnage important de l'histoire du caucase et de l'Asie centrale et il a notamment une place dans l'identité nationale de l'Ouzbekistan (c'est lui qui a développé Samarcande et d'autres villes de la régions.).

Qu'on retrouve ce nom utilisée parmi les populations du Caucase n'est donc pas surprenant et pas particulièrement évocateur de quoi que ce soit.
Dernière modification par BeetleJuice le 22 avr. 2013, 17:05, modifié 1 fois.
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#153

Message par MioTang » 22 avr. 2013, 17:03

MadLuke a écrit :...Hitler à la particularité de ne pas être officiellement héros pour aucun peuple.
Et que fait-on de Staline... ?

Mio
Que ceux qui croit à la télékinésie, lève ma main !

~<OO>~

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#154

Message par BeetleJuice » 22 avr. 2013, 17:12

MioTang a écrit :Et que fait-on de Staline... ?
Il y a une nostalgie du communisme dans une partie des régions de l'ex-URSS, essentiellement parce que Staline, contrairement à Hitler, a eu le temps de consolider l'empire et la propagande du régime (dont il héritait déjà en fait). Donc sans être un héros national, il y a un adoucissement de son image transmit à la postérité qui font qu'il n'est pas associé de manière immédiate à l'image du monstre sanguinaire.

Tout dépendra ensuite de comment la réécriture de l'Histoire évolue. Mais Staline a l'air bien partie pour ne pas devenir une caricature et finir par avoir son image un peu lisser par le temps, si bien qu'on le verra surement comme un dictateur affreux, mais banal, quand Hitler restera probablement un monstre encore longtemps.
Cela dit, tout est possible, ça dépend de quels idéologies politiques décideront de le récupérer et avec quelle efficacité et fréquence elles l'utiliseront et feront de la promotion pour les ouvrages historiques ou pseudo-historiques qui iront dans leur sens.
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#155

Message par Pardalis » 22 avr. 2013, 17:12

BeetleJuice a écrit :Pour en revenir au sujet, le nom de Tamerlan pour le terroriste de Boston ne me semble pas pertinent pour en tirer des conclusions. Ce conquérant, même s'il a un passif de massacre a aussi été un personnage important de l'histoire du caucase et de l'Asie centrale et il a notamment une place dans l'identité nationale de l'Ouzbekistan (c'est lui qui a développé Samarcande et d'autres villes de la régions.).

Qu'on retrouve ce nom utilisée parmi les populations du Caucase n'est donc pas surprenant et pas particulièrement évocateur de quoi que ce soit.
Vous avez sûrement raison, ce prénom est peut-être assez commun, comme Alexandre. Je retire ce que j'ai dit.
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#156

Message par BeetleJuice » 22 avr. 2013, 17:23

Pardalis a écrit :Vous avez sûrement raison, ce prénom est peut-être assez commun, comme Alexandre. Je retire ce que j'ai dit.
C'est d'autant plus bête qu'en plus, vous aviez apparemment raison de voir un islamiste dans ce type, puisqu'au dernière nouvelle, il semble qu'il ait été musulman radical.
J'aurais d'ailleurs tendance à penser que c'est un argument qui va contre l'idée que Tamerlan soit un nom évocateur, vu que j'ai pas souvenir que le Tamerlan historique ait été particulièrement apprécié des autorités musulmanes de l'époque et soit un héros mit dans la liste des grands hommes de l'islam par les autorités actuelles des courants radicaux, plus pétri de l'histoire des conquêtes arabes que de celle des Khans mongol, turco-mongol ou même des turcs tout cours.

Si le radicalisme de ce type est venu durant sa période aux USA, comme ça semble être le cas, il y a fort à parier que c'est plus un mélange de propagande islamique type salafiste, donc typiquement arabe et quelques éléments de son identité tchétchène qui l'ai convaincu.
Le fait qu'il agisse sur un symbole américain ressemble plus à une action d'un adepte des doctrines jihadistes arabes, qu'à l'action d'un musulman du Caucase, en général plus anti-russe qu'anti-américain.

Mais bon, c'est des supputations...

Edit: en fait, rectification, au dernière nouvelle, l'ainé aurait été plusieurs fois en tchetchenie et aurait pu être convaincu par le contexte local...mais du coup, pourquoi frapper les USA ???
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#157

Message par Pardalis » 22 avr. 2013, 17:26

J'avoue que c'est le déni de son père qui m'a irrité, et j'ai sauté sur le cas du prénom par dépit plutôt que par raisonnement.

Heureusement que sur ce forum il y a un Beetlejuice rationnel pour me remettre à l'ordre. :)
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#158

Message par BeetleJuice » 22 avr. 2013, 17:39

De l'ordre, j'en sais rien. Plus je suis cette histoire, moins je la comprends... probablement la faute à trop d'élément manquant.

Mais je m'interroge sur le raisonnement des deux poseurs de bombes. Pourquoi frapper un marathon américain, alors que l'ainé a visiblement été touché par le prêche de groupe islamistes tchetchene, anti-russe ?

Est-ce que c'est une question de santé mentale et de manque de cohérence dans leurs raisonnements ?

Est-ce que c'est parce que les islamistes anti-américains sont plus nombreux sur le net que les anti-russes et qu'ils ont finit par se laisser influencé par les mouvances jihadistes anti-américaine, proche du salafisme arabe, alors que ça n'est pas tout à fait le même créneaux que les terroristes islamistes tchétchene (enfin il me semble. Vu le nombre de courant de l'Islam, je m'y perds peut-être.)

Est-ce pour une autre raison encore (peut-être une haine de leur part des USA, non directement lié à la géopolitique, comme la motivation habituelle des jihadistes type Al Qaida,) ?

J'avoue que j'en perds mon latin, mais c'est comme pour l'affaire Mérah en France, ça propose une plongée en apnée dans la pensée d'un radical qui se tourne vers le terrorisme et j'avoue que pour dérangeante que soit l'investigation à froid sur une affaire aussi sordide, c'est intéressant de comprendre comment on en arrive à ce type de tragédie.
Du point de vue de la police, ça doit être à s'arracher les cheveux d'essayer de savoir où commence la conviction, où s'arrête le délire, où commence l'auto-persuasion et où commence l'endoctrinement...
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#159

Message par Pardalis » 22 avr. 2013, 17:55

Ça va prendre du temps avant que la poussière retombe, et que l'on puisse donner un sens à tout cela, on est quand même seulement une semaine après les attentats. C'est normal que plein d'informations soient contradictoires, et les émotions sont encore vives.
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#160

Message par Florence » 23 avr. 2013, 03:21

BeetleJuice a écrit :De l'ordre, j'en sais rien. Plus je suis cette histoire, moins je la comprends... probablement la faute à trop d'élément manquant.

Mais je m'interroge sur le raisonnement des deux poseurs de bombes. Pourquoi frapper un marathon américain, alors que l'ainé a visiblement été touché par le prêche de groupe islamistes tchetchene, anti-russe ?
La dimension islamiste radicale n'est peut-être pas si importante que cela. De ce qu'on sait du type, il était mal intégré (au contraire de son petit frère), parti dans une carrière de boxeur pas si prometteuse que cela, sa demande de naturalisation avait été refusée suite à l'enquête (sans résultat) sur son compte à la demande des autorités russes, ils avaient des difficultés financières depuis que leurs parents avaient quitté la région, les bombes utilisées sont réalisables pour pas cher par n'importe qui avec un accès internet et/ou quelques connaissances de chimie. Bref, en additionnant tout cela, j'arrive à un mélange de religiosité bornée, peut-être encouragée par des prêches entendus ici ou là mais pas bien structurée, de frustration et de ressentiment, et d'opportunité locale via un événement rassembleur et bien couvert par la presse, qu'on peut résumer comme tu le fais par:
Est-ce pour une autre raison encore (peut-être une haine de leur part des USA, non directement lié à la géopolitique, comme la motivation habituelle des jihadistes type Al Qaida,) ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#161

Message par Lambert85 » 23 avr. 2013, 04:33

Effectivement c'est plus un acte de minable frustré comme lors des fusillades meurtrières de ces dernières années.
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#162

Message par Florence » 23 avr. 2013, 05:03

Pardalis a écrit :J'avoue que c'est le déni de son père qui m'a irrité, et j'ai sauté sur le cas du prénom par dépit plutôt que par raisonnement.

L'immense majorité des proches d'un criminel, aussi odieux soit-il et quelle que soit ses origines, religions ou couleur de peau, commence par nier que leur petit agneau chéri/mari adoré/camarade jovial puisse avoir quoi que ce soit à faire avec un crime aussi horrible.

Les recherches scientifiques les plus pointues n'ont jamais réussi à faire apparaître ne serait-ce qu'une corrélation avec les prénoms des uns comme des autres ... :mrgreen:
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#163

Message par BeetleJuice » 23 avr. 2013, 12:45

Florence a écrit :L'immense majorité des proches d'un criminel, aussi odieux soit-il et quelle que soit ses origines, religions ou couleur de peau, commence par nier que leur petit agneau chéri/mari adoré/camarade jovial puisse avoir quoi que ce soit à faire avec un crime aussi horrible.
Dans le même temps, vu qu'une bonne part des parents nient quand on leur dit que leur enfant est un peu turbulent en classe, fallait pas s'attendre à des aveux pour acte de terrorisme... :mrgreen:
La dimension islamiste radicale n'est peut-être pas si importante que cela.
C'est aussi ce que je pense, mais je me suis mal exprimé.
Je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'un terroriste radical façon Al Qaida, qui agit par l'islam pour l'islam (ou du moins qui le prétend... a mon avis, il y a bien plus de criminels et de paumés que de fanatiques dans ce type d'organisation), mais la fréquentation de prêche à pu servir d’élément déclencheur pour un type, visiblement frustré et paumés, qui a pu y voir une bannière sous lequel camoufler son ressentiment et reprendre le bouc émissaire de ces courants à son compte, parce qu'il est commode.

D'où mon questionnement: où s'arrête l'action auto-destructrice et égoïste d'un type qui projette ses frustrations sur autrui et où commence l'acte symbolique du même qui a visiblement eu une oreille attentive pour certaine sorte de discours.

Personnellement, je doute qu'on le sache un jour, mais je m'interroge.
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Re: 32 minutes (attentats de Boston)

#164

Message par LeProfdeSciences » 29 avr. 2013, 21:16

Nous y voilà, la consécration du ridicule :

Thierry Meyssan petit homme mais grand reporter derrière son écran, toujours prêt à s'inspirer de sources fiables (l'ironie est présente, mais non sanctifiée) a pondu, telle un glorieuse poule pas de tête, cette pièce d'anthologie du journalisme d'enquête.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#165

Message par Red Pill » 29 avr. 2013, 22:25

Quoi de mieux pour se remonter la bonne humeur qu'un "employé" d'Alex Jones qui se fait brasser? :mrgreen:
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#166

Message par LeProfdeSciences » 30 avr. 2013, 00:16

Bon, la mère des tsarnaeva est une conspirationniste du 11 septembre 2001, en plus de tripper charia et Djihad.

Le conspirationnisme atteint les faibles d'esprit, un autre exemple !

De véritables ordures...
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#167

Message par viddal26 » 30 avr. 2013, 02:17

Si même les conspirationnistes du 11 septembre perpétuent des attentats islamistes...

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C'est incontestable

#168

Message par Denis » 30 avr. 2013, 02:21


Salut LeProf,

Tu dis :
Le conspirationnisme atteint les faibles d'esprit
Ça, c'est incontestable.

Seulement sur notre forum, ça a été démontré des zillions de fois.

:grimace: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: 32 minutes (attentats de Boston)

#169

Message par Red Pill » 30 avr. 2013, 02:31

viddal26 a écrit :Si même les conspirationnistes du 11 septembre perpétuent des attentats islamistes...
Depuis le temps que les conspiros et le islamos se font des accolades, est ce qu'il faut vraiment en être surpris?... :grimace:
"Le plus grand ennemi de la connaissance n'est pas l'ignorance mais bien l'illusion de connaissance."
--- Stephan Hawking 8=)

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Re: 32 minutes (attentats de Boston)

#170

Message par LeProfdeSciences » 30 avr. 2013, 08:54

Red Pill a écrit :
viddal26 a écrit :Si même les conspirationnistes du 11 septembre perpétuent des attentats islamistes...
Depuis le temps que les conspiros et le islamos se font des accolades, est ce qu'il faut vraiment en être surpris?... :grimace:
Même vision tordue du monde.

Faut pas s'en étonner.

Meyssan et le site Alterinfo sont tous deux financés par l'Iran, non ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#171

Message par Djibi » 30 avr. 2013, 09:10

Un autre ici.

Très long je préviens, mais assez symptomatique des conspirationnistes dans le chemin de raisonnement. En gros, c'est l'accusation du FBI et de la CIA comme coupables de non intervention en faisant 40 parallèles avec des points de détails anciens.

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Re: 32 minutes (attentats de Boston)

#172

Message par LeProfdeSciences » 30 avr. 2013, 11:15

Les versions alternatives des évènements de Boston gagnent de plus en plus de terrain sur le net, notamment dans les sections commentaires des médias. On dirait qu'une gang de troll s'est donné le mot pour imposer leurs versions alternatives (soyons polis, j'emploierais versions délirantes et complètement tarées), histoire d'augmenter leur popularité, et de diriger les lecteurs vers les sites qui «ne font que poser des questions».
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#173

Message par Carlos-Henri » 30 avr. 2013, 14:52

Ah ben voilà, on y est !

Alors donc, la nouvelle théorie est que certaines victimes étaient en fait des acteurs qui juste après l'explosion se sont maquillés à coups de prothèses sanguinolentes ! :shock: :shock: :shock:

http://www.blogapares.com/etats-unis-a- ... ar-limage/

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#174

Message par LeProfdeSciences » 30 avr. 2013, 16:42

Carlos-Henri a écrit :Ah ben voilà, on y est !

Alors donc, la nouvelle théorie est que certaines victimes étaient en fait des acteurs qui juste après l'explosion se sont maquillés à coups de prothèses sanguinolentes ! :shock: :shock: :shock:

http://www.blogapares.com/etats-unis-a- ... ar-limage/
Assez dégoutant merci de la part de l'auteur, et un manque de jugement profond de la part des gens qui ont publié ça.

On devrait les envoyer voir les blessés et les confronter.
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#175

Message par Pardalis » 30 avr. 2013, 17:40

Carlos-Henri a écrit :Ah ben voilà, on y est !

Alors donc, la nouvelle théorie est que certaines victimes étaient en fait des acteurs qui juste après l'explosion se sont maquillés à coups de prothèses sanguinolentes ! :shock: :shock: :shock:

http://www.blogapares.com/etats-unis-a- ... ar-limage/
Le plus odieux c'est que la fille en bleu à droite semble être la victime Krystle Campbell.

http://nodisinfo.com/Home/lu/

Internet est le refuge pour les gens les plus ignobles. Il y a des gens qui n'ont rien d'autre à faire que d'analyser chaque photo, pour créer des histoires de complot. Ils écrivent tout ça anonymement, car ils sont des lâches en plus.
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