Tempête autour de la charte de la laïcité

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lefauve
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Tempête autour de la charte de la laïcité

#1

Message par lefauve » 20 août 2013, 17:09

Salut tout le monde,

Voici la dernière contreverse de l'heure:

http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/08 ... 85431.html

Oublier débattre dans la zone des commentaires des média les réactionnaires l'on pris d'assault et notre amis Godwin fait des heures supplémentaires.
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Igor
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#2

Message par Igor » 21 août 2013, 00:28

Il serait étonnant que ça passe (s'ils sont élus). Du moins, ça s'présente par les pieds. (si on en croit cet article)

http://actualites.ca.msn.com/grands-tit ... pied-ferme

Ça risque de prendre une césarienne moi j'dis.

Parce que franchement (avec la charte des droits et libertés pis la cour suprême), ils vont en avoir besoin.

J'pense plutôt qu'ils font ça pour augmenter leurs chances de rester au pouvoir seulement (lors des prochaines élections).

Diviser pour régner. Ils devraient donner ce nom à leur nouveau bébé (au lieu de charte des valeurs québécoises).

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LL_awliet
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#3

Message par LL_awliet » 21 août 2013, 04:24

C'est pas déjà le cas en France dans la fonction publique ? Je croyais que toute personne représentant l'État ne pouvait pas porter de signe religieux ?

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eatsalad
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#4

Message par eatsalad » 21 août 2013, 04:29

LL_awliet a écrit :C'est pas déjà le cas en France dans la fonction publique ? Je croyais que toute personne représentant l'État ne pouvait pas porter de signe religieux ?
Bonjour LL_awliet,

Normalement; non, il ne devrait pas :

Signes religieux sur le lieu de travail : l’avis de la Halde
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#5

Message par lefauve » 21 août 2013, 15:27

Je lis les commentaire sur les blog,

Le problème est qu'il y a beaucoup de déinformation sur le contenu de la charte.

Beaucoup croit que la charte va s'appliquer à tout le monde, mais ce n'est que les employer de l'état qui vont être affecté.
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Pardalis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#6

Message par Pardalis » 21 août 2013, 18:02

Je vais attendre qu'ils la dévoilent cette fameuse charte avant de me faire une opinion.

Mais j'apprécie qu'ils veuillent remettre la religion à sa place (j'avoue avoir un très gros biais anti-religion).
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#7

Message par LeProfdeSciences » 21 août 2013, 22:27

Ça serait une charte des valeurs.

Ainsi, les valeurs seraient codifiées.

Qui a réellement besoin de se faire dire quel doivent êtres leurs valeurs par des bureaucrates ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

steph
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#8

Message par steph » 21 août 2013, 23:09

Salut a tous

Pour l'instant il faut se fier a une journaliste du journal de Montréal, qui prétend avoir des sources sur, de ce que j'ai lu, je suis 100% d'accord avec ces nouvelles valeurs, par contre j'avoue que j'en rajouterais :

1 que tout les religions se mettent a payer leurs taxes municipale.
2 aucune subvention gouvernementale( ce n'est pas a moi a payer pour ça, un peu de respect S.V.P)
3 tous les signes religieux(crucifix) au recyclage
4 interdiction de faire sonner la cloche.
5 vérifier leur finance, pour qu'il paye leur impôt,taxe comme tout le monde
6 mandat d'arrestation contre le pape, pour protéger certain prête, curé pédophile
J'ai peur dans oublier :cogne:

Igor
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#9

Message par Igor » 21 août 2013, 23:52

lefauve a écrit : Beaucoup croit que la charte va s'appliquer à tout le monde, mais ce n'est que les employer de l'état qui vont être affecté.
Ce serait déjà beaucoup trop vous ne trouvez pas?

L'état doit être neutre, ça cé certain, mais il y a des limites à empêcher l'expression de la diversité de leurs employés.

À ce rythme on va bientôt dire blanc cé neutre, pis pas dans l'sens que ça va avec tout.

Faudrait-ils qu'ils se rasent tous la tête aussi? (comme ça Godwin pourra faire du temps double)

Djibi
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#10

Message par Djibi » 22 août 2013, 05:49

Non, je ne trouve pas. Un état laïque doit le rester. Je ne sais pas quelles proportions les discussions ont au Québec mais en France ça fait un paquet de temps que la question se pose. Sans tomber dans les extrêmes discours du FN ou de la droite (ou de la droite de la gauche) la laïcité a un sens (sauf quand ça nous donne des jours fériés :p).

MadLuke
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#11

Message par MadLuke » 22 août 2013, 11:18

Igor, un mari exigent que ça femme ne soit pas seul avec un employé de la saaq masculin pour passer son examen de conduite ou un docteur, c'est bien pour sauver du temps à tous le monde que ce soit clair quoi dire dans ce cas la.

Quelqu'un ne veut pas enlever la burqua dans un processus, de passeport, voter, etc...

Quelqu'un veut jouer au hockey sur glace avec son turban.

Et ainsi de suite (je parle évidemment pour des choses dont le gouvernement offre les services).

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#12

Message par LeProfdeSciences » 22 août 2013, 11:21

Salut
steph a écrit :Salut a tous

Pour l'instant il faut se fier a une journaliste du journal de Montréal, qui prétend avoir des sources sur, de ce que j'ai lu, je suis 100% d'accord avec ces nouvelles valeurs, par contre j'avoue que j'en rajouterais :
Je suis d'accord avec les valeurs, mais je ne pense pas que ce soit le rôle de l'état de définir quelles seront les valeurs représentant les Québécois.

Et puis il y a un éléphant dans la pièce.

On a toujours fonctionné avec des crucifix et une kippa ne dérange pas trop. Ce qu'on ne veut pas nommer, c'est hijab. Sans ce voile, personne n'aurait fait une histoire avec ça.

Là dessus je suis partagé à cause de mon expérience. Une éducatrice, immigrante récente, portant le hijab a été engagé à la garderie subventionnée de mes enfants en septembre dernier. Je ne veux pas que mes enfants pensent que c'est correct que la femme soit considérée comme inférieure à l'homme, ni que les femmes vertueuses doivent porter ce voile.

Par contre, de toutes les éducatrices, c'est la meilleure, et de loin. C'est un avis que tous les parents rencontrés partagent.

Depuis que cette dame a été engagée, elle a commencé à retirer son voile durant la journée (elle ne le gardait que lorsque les papas allaient reconduire et chercher leurs enfants ), puis elle a commencé à ne plus le porter du tout cet été... et elle parle maintenant aux hommes sans aucune gêne.

Par le travail, elle a commencé à être intégrée à la société d'accueil. Avec une charte qui interdit le port de symbole ostentatoires, elle serait restée chez elle, ne se serait pas intégrée et mes enfants n'auraient pas eu cette excellente éducatrice.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#13

Message par steph » 22 août 2013, 14:44

Salut LeProfdeSciences
LeProfdeSciences a écrit :Je suis d'accord avec les valeurs, mais je ne pense pas que ce soit le rôle de l'état de définir quelles seront les valeurs représentant les Québécois.
L’état représente la population, font-ils toujours les choses correctement ? NON!, cela dépend de notre point de vue personnel, par contre ce n’est pas a MOI tout seul de décider les bonnes valeurs, je suis conscient et accepte de vivre en démocratie et l’état pour moi sont les seul qui possèdent le pouvoir de trancher sur cette question.
LeProfdeSciences a écrit :Là dessus je suis partagé à cause de mon expérience. Une éducatrice, immigrante récente, portant le hijab a été engagé à la garderie subventionnée de mes enfants en septembre dernier. Je ne veux pas que mes enfants pensent que c'est correct que la femme soit considérée comme inférieure à l'homme, ni que les femmes vertueuses doivent porter ce voile.

Par contre, de toutes les éducatrices, c'est la meilleure, et de loin. C'est un avis que tous les parents rencontrés partagent.

Depuis que cette dame a été engagée, elle a commencé à retirer son voile durant la journée (elle ne le gardait que lorsque les papas allaient reconduire et chercher leurs enfants ), puis elle a commencé à ne plus le porter du tout cet été... et elle parle maintenant aux hommes sans aucune gêne.

Par le travail, elle a commencé à être intégrée à la société d'accueil. Avec une charte qui interdit le port de symbole ostentatoires, elle serait restée chez elle, ne se serait pas intégrée et mes enfants n'auraient pas eu cette excellente éducatrice.
Parfois je peu donné l’impression d’être un extrémiste athée, mais au fond je suis un provocateur, mais avec tout honnêteté, je ne doute pas qu’il a des femmes, hommes arabe, catholique ou autres qui peuvent être d’excellant gardiens(nes) d’enfants, cela s’applique dans tout les domaines aussi.


Reprend moi si je fais une mauvaise interprétation de tes dires : la société actuelle permet à la femme arabe d’intégrer cette société avec leur symbole religieux, avec le temps ces femmes vont avoir tendance a moins porter ces symboles religieux ce qui semble bien pour toi et moi aussi et que ces nouvelles valeurs que Prome le PQ va probablement freiner l’arriver de ces femmes arabes.


Nous avons tous des règles, valeurs personnel à respecter dans nos résidences, je ne suis pas pour une société patriarcale, matriarcale, par contre si j’ai à trancher sur une valeur, mon choix ne sera pas de d’ésenfantiliser les gens, mais plutôt de ne pas ce faire manipuler.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#14

Message par LeProfdeSciences » 22 août 2013, 15:08

Bonjour Steph
steph a écrit :Salut LeProfdeSciences
LeProfdeSciences a écrit :Je suis d'accord avec les valeurs, mais je ne pense pas que ce soit le rôle de l'état de définir quelles seront les valeurs représentant les Québécois.
L’état représente la population, font-ils toujours les choses correctement ? NON!, cela dépend de notre point de vue personnel, par contre ce n’est pas a MOI tout seul de décider les bonnes valeurs, je suis conscient et accepte de vivre en démocratie et l’état pour moi sont les seul qui possèdent le pouvoir de trancher sur cette question.
Merci pour cette réponse. Si on doit avoir une charte des valeurs, aussi bien que ce soit l'État qui décide que n'importe qui. On a des élections et faut bien trouver quelque chose d'intelligent à faire faire à nos backbenchers qui ont l'habitude de jouer aux béni-oui-oui. Là-dessus, on s'entend.

Les questions que je me pose sont plus élémentaires : pourquoi faire une charte des valeurs ? Est-ce vraiment nécessaire ? Est-ce le rôle de l'état de codifier par écrit les valeurs ? Doit-on accepter une intrusion de plus de l'État dans nos vies ?
steph a écrit :Reprend moi si je fais une mauvaise interprétation de tes dires : la société actuelle permet à la femme arabe d’intégrer cette société avec leur symbole religieux, avec le temps ces femmes vont avoir tendance a moins porter ces symboles religieux ce qui semble bien pour toi et moi aussi et que ces nouvelles valeurs que Prome le PQ va probablement freiner l’arriver de ces femmes arabes.
C'est presque ça, à une petite nuance près : j'ai donné comme exemple une femme musulmane (pas arabe, elle vient du Pakistan). Cet exemple peut s'extrapoler à d'autres, mais pas toutes les femmes musulmanes.

Une chose est sûre toutefois : si on demande à choisir à des personnes très religieuses entre leurs symboles religieux et l'intégration, par le biais du travail notamment, la majorité choisira leurs symboles. Ça conduit au communautarisme, un monde où les gens vivent dans des communautés ethnico-religieuses repliées sur elles-mêmes. C'est aussi planter un clou de plus dans l'espoir de régionaliser l'immigration. Le communautarisme n'est viable que lorsque les membres de la communauté atteignent une masse critique et cette masse critique n'existe qu'à Montréal.

Couper de nombreux immigrants d'emplois de qualité dans la fonction publique ( notamment à Québec) ne donnera rien bon à long terme. On sait aussi que l'intégration à la société d'accueil se fait mieux en région, où les nouveaux arrivants doivent tisser des liens avec des membres de la société d'accueil.

Par contre je suis conscient que pour une jeune fille qui hésite à porter le voile islamique et qui a comme modèle une enseignante voilée pourrait être plus encline à porter le hijab.

La situation est, à mon avis, plus complexe que le laissent présager les commentaires suivant l'article du Hunffington Post.

Et comme c'est très complexe, avant de se lancer dans le processus de créer une charte des valeurs, la question se pose : est-ce bien nécessaire ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#15

Message par MadLuke » 22 août 2013, 17:14

Aussi sa donne une bonne porte de sortie à des femmes qui voudraient ne pas le porter, mais on peur d'être juger par leur entourage.

Une carrière dans le secteur public représente habituellement plusieurs millions de dollars, ça donne une bonne excuse pour enlever son voile.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#16

Message par Igor » 22 août 2013, 19:17

J'vous répondrai par ceci MadLuke.

http://www.latetedanslaune.ca/2013/08/l ... naire.html
Dernière modification par Igor le 22 août 2013, 19:41, modifié 1 fois.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#17

Message par lefauve » 22 août 2013, 19:31

LeProfdeSciences a écrit :Ça serait une charte des valeurs.

Ainsi, les valeurs seraient codifiées.

Qui a réellement besoin de se faire dire quel doivent êtres leurs valeurs par des bureaucrates ?
Le but d'une charte de la laïcité est justement de dire au fonctionnaire de ne pas afficher de valeur pendant qu'il sont en service,
Par ailleurs les fonctionnaires ne peuvent pas afficher leur croyance politique.
On ne voie jamais un professeur afficher un gros signe d'anarchie ou le logo d'un partie politique, pourquoi en serait-il différent avec les signes religieux?
L’erreur est humaine.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#18

Message par Igor » 22 août 2013, 19:57

Êtes-vous vraiment certain que les profs n'affichent pas leurs croyances politiques lefauve?!

Pour ce qui est de l'habillement par contre, j'admet que ça serait peut-être utile d'avoir une charte. (y savent pas que blanc ça va avec tout)

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#19

Message par lefauve » 22 août 2013, 20:09

Igor a écrit :Êtes-vous vraiment certain que les profs n'affichent pas leurs croyances politiques lefauve?!

Pour ce qui est de l'habillement par contre, j'admet que ça serait peut-être utile d'avoir une charte. (y savent pas que blanc ça va avec tout)
Ok exception des prof d'université.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#20

Message par LeProfdeSciences » 22 août 2013, 20:51

lefauve a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Ça serait une charte des valeurs.

Ainsi, les valeurs seraient codifiées.

Qui a réellement besoin de se faire dire quel doivent êtres leurs valeurs par des bureaucrates ?
Le but d'une charte de la laïcité est justement de dire au fonctionnaire de ne pas afficher de valeur pendant qu'il sont en service,
Par ailleurs les fonctionnaires ne peuvent pas afficher leur croyance politique.
On ne voie jamais un professeur afficher un gros signe d'anarchie ou le logo d'un partie politique, pourquoi en serait-il différent avec les signes religieux?
Le concierge de nuit dans mon établissement est Sikh. Qui est dérangé par son turban ? Ça change quoi réellement ?

Une charte de la laïcité l'obligerait à démissionner ou défaire son turban à chaque soir... pour ne pas incommoder des classes vides.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#21

Message par steph » 22 août 2013, 21:41

Salut LeProfdeSciences
LeProfdeSciences a écrit :Les questions que je me pose sont plus élémentaires : pourquoi faire une charte des valeurs ? Est-ce vraiment nécessaire ? Est-ce le rôle de l'état de codifier par écrit les valeurs ? Doit-on accepter une intrusion de plus de l'État dans nos vies ?
Approximativement 50 ans dans le passé, on a obliger les bonnes sœurs religieuses a s’habiller d'une façon neutre, aujourd'hui on a des gens de d'autres religions et on laisserais s’habiller comme bon leur semble.

Il a fallu trancher avec les témoins de Jéhovah concernant la transfusion sanguine, les mineurs c'est le médecin qui décide, les majeurs sont dans leur droit de refusé.

Une femme religieuse qui débarque dans un hôpital, qui refuse qu'un homme la soigne, elle a le droit au même titre que le témoins de Jéhovah majeur, par contre qu'elle en subisse les conséquences et retour derrière la fils d'attente en espérant que le prochain sera une femme médecin.

Vas-t-il falloir faire un régime alimentaire spéciale dans les écoles en vertu des religions.

Donc oui il faut qu'on instaure des nouvelles valeurs.
Une chose est sûre toutefois : si on demande à choisir à des personnes très religieuses entre leurs symboles religieux et l'intégration, par le biais du travail notamment, la majorité choisira leurs symboles. Ça conduit au communautarisme, un monde où les gens vivent dans des communautés ethnico-religieuses repliées sur elles-mêmes. C'est aussi planter un clou de plus dans l'espoir de régionaliser l'immigration. Le communautarisme n'est viable que lorsque les membres de la communauté atteignent une masse critique et cette masse critique n'existe qu'à Montréal.
Dans mon village (Stoneham) je ne suis pas confronté au communautarisme.
Couper de nombreux immigrants d'emplois de qualité dans la fonction publique ( notamment à Québec) ne donnera rien bon à long terme. On sait aussi que l'intégration à la société d'accueil se fait mieux en région, où les nouveaux arrivants doivent tisser des liens avec des membres de la société d'accueil.
Mon but n'est pas de les empêcher de travailler, mais de respecter nos valeurs dans le domaine public, sinon qu'ils se coupent eux même d'un emploi de qualité.
Par contre je suis conscient que pour une jeune fille qui hésite à porter le voile islamique et qui a comme modèle une enseignante voilée pourrait être plus encline à porter le hijab.
Raison de plus pour instaurer de nouvelles valeurs.
Et comme c'est très complexe, avant de se lancer dans le processus de créer une charte des valeurs, la question se pose : est-ce bien nécessaire ?
Je ne prétends pas avoir la vérité, par contre il faut en discuter et agir.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#22

Message par steph » 22 août 2013, 22:04

LeProfdeSciences a écrit :Le concierge de nuit dans mon établissement est Sikh. Qui est dérangé par son turban ? Ça change quoi réellement ?

Une charte de la laïcité l'obligerait à démissionner ou défaire son turban à chaque soir... pour ne pas incommoder des classes vides.
Si le concierge décide de se balader tout nu ou s'habiller en dark vador au nom d'une religion, pour que ce genre de situation n'arrive pas, il faut instaurer des valeurs dans le domaine public.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#23

Message par LeProfdeSciences » 22 août 2013, 22:06

Bonsoir Steph

Comme tu viens de le démontrer, les choses ont évolué sans avoir de charte des valeurs.

Est-ce que ça prend de nouvelles valeurs ? Les valeurs, c'est personnel. Ça provient de la famille, des amis et de la société, mais c'est personnel.

Est-ce le rôle de l'État de codifier ça ? L'État doit se définir des valeurs pour lui : chaque organisme doit avoir ses propres valeurs. Mais est-ce le rôle de l'État de dire quelles sont les valeurs acceptables ou non ?

C'est vrai que le communautarisme est peu présent hors de Montréal. Dans ton village, si une seule famille musulmane allait y vivre, elle serait forcée de tisser des liens avec les autres gens du village. Tandis qu'à Montréal, dans certaines communautés, on peut vivre sa vie sans presque jamais interagir avec des gens de la société d'accueil. C'est pourquoi je favorise la régionalisation de l'immigration. Les emplois de la fonction publique sont une porte pour la régionalisation.

Je ne dis pas être pour ou contre une telle charte. Je ne sais pas encore.

Mais je ne sais pas comment le concierge de nuit va prendre ça. Quand je reste tard, je le croise. Type sympa, un peu timide, toujours très poli et même si des élèves renversent de l'eau sur le plancher de mon local (bien oui, font parfois des gaffes en labo), il me remet mon local super propre. Et je me contre-fiche de son turban.

Par contre je ne suis pas chaud à l'idée que ma fille voit que pour être une femme honorable, il faut qu'elle se voile.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#24

Message par LeProfdeSciences » 22 août 2013, 22:09

steph a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Le concierge de nuit dans mon établissement est Sikh. Qui est dérangé par son turban ? Ça change quoi réellement ?

Une charte de la laïcité l'obligerait à démissionner ou défaire son turban à chaque soir... pour ne pas incommoder des classes vides.
Si le concierge décide de se balader tout nu ou s'habiller en dark vador au nom d'une religion, pour que ce genre de situation n'arrive pas, il faut instaurer des valeurs dans le domaine public.
Tout nu, il y a des lois contre ça. C'est la grossière indécence.

Dark Vador, on s'en contre-fiche. Du moins, je m'en contre-fiche. Tant que c'est propre. Pis qu'il n'a pas les pouvoirs d'un Seigneur Sith (à moins qu'il ne fasse de moi son apprenti).
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#25

Message par lefauve » 23 août 2013, 02:34

LeProfdeSciences a écrit :
lefauve a écrit :
LeProfdeSciences a écrit :Ça serait une charte des valeurs.

Ainsi, les valeurs seraient codifiées.

Qui a réellement besoin de se faire dire quel doivent êtres leurs valeurs par des bureaucrates ?
Le but d'une charte de la laïcité est justement de dire au fonctionnaire de ne pas afficher de valeur pendant qu'il sont en service,
Par ailleurs les fonctionnaires ne peuvent pas afficher leur croyance politique.
On ne voie jamais un professeur afficher un gros signe d'anarchie ou le logo d'un partie politique, pourquoi en serait-il différent avec les signes religieux?
Le concierge de nuit dans mon établissement est Sikh. Qui est dérangé par son turban ? Ça change quoi réellement ?

Une charte de la laïcité l'obligerait à démissionner ou défaire son turban à chaque soir... pour ne pas incommoder des classes vides.
Theoriquement par égalité avec les autres fonctionnaires, oui , pratiquement, on peu laisser glisser à cause qui n'a pas de contacte avec la "clientèle"

Maintenant, t'accepterais-tu de te faire examiner par un médecin déguisé en spaceball à cause qui prétend d'être de la religion de l'astuce.
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