Tempête autour de la charte de la laïcité

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Dash
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#801

Message par Dash » 15 nov. 2013, 09:45

MaisBienSur a écrit :...il s'agit peut-être avant tout de penser a protèger l'égalité fragile homme/femme, au lieu de se battre contre une religion visant une communauté plus particulièrement.
En effet, mais, le problème, si l'on est de ceux qui pensent que certaines images et certains symboles projettent un modèle qui peut avoir une incidence néfaste avec le temps quant à l'égalité homme/femme, c'est qu'il est à toute fin pratique impossible d'agir uniquement et précisément sur ces derniers « modèles » sans cibler les communautés concernées. La particularité de la présente situation (et du débat), c'est qu'il y a plusieurs éléments qui se recoupent et s'imbriquent et qu'il est donc impossible d'agir uniquement sur l'un d'entre eux sans en affecter d'autres, malheureusement.
HarryCauvert a écrit :Est-ce que quelqu'un va prendre la peine un jour de nous expliquer ce que sont ces fameux dangers, menaces, détériorations, qui ne vont pas manquer de nous tomber sur le coin de la tête si la charte Drainville n'est pas adoptée??
Vous n'êtes pas stupide, ni un ignare, il n'y a donc rien qu'on puisse penser ou anticiper que vous ne puissiez pas faire vous-même à propos de ce sujet. Par conséquent, c'est que vous estimez les probabilités faibles ou nulles que l'égalité homme/femme soit progressivement affectée dans nos sociétés. C'est bon, on a compris. Pour vous, des images, des symboles et des modèles en poste d'autorité ou d'importance, ça n'a aucune espèce d'influences chez les jeunes, les gens et la population! Laissons donc les Rob Ford de ce monde en poste! De toute façon, la population ne se convertira pas en drogué, en alcoolique ou en obèse irresponsable pour autant et sa ville est loin d'être la plus mal gérée en Amérique, non? :roll: Et laissons donc des gens porter le tchador à l'Assemblée nationale et des employés d'État portant le hidjab dans le cadre de leurs fonctions, de toute façon, ça change quoi? :roll: Ce ne sont que des symboles d'oppressions et d'inégalités envers les femmes, et ça n'envoie aucun message et ça n'aura aucune incidence pour autant, non? :roll: Et pourquoi pas des juges avec des chandails aux logos d'anarchistes où serait inscrit « fuck the system »? ...Du moment qu'ils font bien leur boulot! :roll:

Désolé pour mon reductio ad absurdum, mais c'est plus fort que moi ce matin.
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Jordan
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#802

Message par Jordan » 15 nov. 2013, 11:57

Philippe Brouillard patine dans la semoule ce matin en conférence de presse:



-Mme Pépin doit s´expliquer, si elle refuse, elle s´excluera d´elle même...Elle a pourtant tout dit dans sa lettre ! Selon elle, on peut légiférer contre les symboles si l´intérêt publique le demande

-Brouillard ajoute que Marc Tanguay s´est mal exprimé sur la Tchador, elle ne sera pas permise au PLQ !

-Brouillard ajoute cependant qu´on ne peut être au PLQ si on discrimine contre un symbole religieux... Alors, Couillard devrait s´exclure lui même puisqu´il ne veut pas de Tchador au PLQ...


Pauvre Hadj Brouillard, il était plus heureux en Arabie avec son ami ministre de la Santé du Royaume...
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Science Création
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L'État laïc ne peut pas chercher à discriminer sur la religi

#803

Message par Science Création » 15 nov. 2013, 22:40

Dash a écrit : je commence à me demander si ce n'est pas carrément la charte des droits et libertés en elle-même ou la Commission des droits de la personne qui pose problème...
Effectivement la charte est basée sur des principes fondamentaux qui a pour effet de protéger dans certains cas des minorités contre les valeurs de la majorité. Bien entendue que cette charte cause problème à ceux qui veulent imposer à tous leurs valeurs.
« La laïcité de l’État signifie simplement que les lois et les actions d’un État ne sont pas dictées par des motifs religieux; elle n’implique pas qu’on fasse disparaître la religion de l’espace public... »
Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier)
Dash a écrit : Déjà là, on ne fait aucune distinction entre « espace public » et « services fournis par l'État ».
C’est la partie « espace public » des « services fournis par l'État » que la nouvelle charte s’attaque. Il dit que la laïcité de l’État n’implique pas qu’on fasse disparaître la religion de l’espace public, ce qui inclut l’espace public des services fournis par l’État.

Monsieur Lussier ce trompe lorsqu’il mentionne que dans un État laïc les lois et les actions ce doivent de ne pas être dictées par des motifs religieux. La vraie laïcité d’un État provient de la démocratie (les gens votent selon leur conviction religieuse) et d’une charte qui minimise l’imposition des valeurs d’une majorité sur une minorité.

À plusieurs reprises dans ton texte tu fais la même erreur que lui. Donc ce que je viens d’écrire s’applique à toute les fois que tu mentionnes cette même erreur.
« Loin de considérer toutes les pratiques religieuses et tous les individus comme égaux, l’État choisit ainsi d’en exclure certains, introduisant une discrimination là où il ne devrait pas y en avoir. »
Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier)
Dash a écrit : Si l'on transforme ces propos en syllogisme, la conclusion est effectivement valide.
Je prends note que tu es d’accord que la nouvelle charte rendrait non laïc l’État.
Dash a écrit : Sauf que ce qu'impliquent certaines de ces prémisses me rend perplexe! Entre autres, parce qu'on semble prendre pour acquis que l'État à la responsabilité de considérer et de tenir compte que certaines religions — imposent — des pratiques vestimentaires à leur fidèle.
Pourtant pour promulguer une loi anti signe religieux ostentatoire dans la fonction public l’État fait exactement ce qui te rend perplexe. Pour en arriver à cette interdiction, l’État c’est préoccupé que certaines religions ont des signes. Ce n’est pas de ses affaires comme tu le mentionnes. Ensuite, l’État c’est préoccupé de ce que veux dire certains signes et s’en offusque. Pourtant, encore là ce n’est pas de ses affaires comme tu le mentionnes. Si l’État restait neutre, il ne se préoccuperait pas que certains signes sont des signes religieux et ne se préoccuperait pas de leur signification et ce faisant n’aurait aucun motif pour justifier une loi anti signe religieux ostentatoire dans la fonction public.
Dash a écrit : C'est sûr que si l'on accepte ceci sans le remettre en question, les deux phrases suivantes deviennent tout à fait valides et sensées :
« Dans les faits, la Charte (des valeurs) impose un choix aux citoyens qu’elle vise: ils devront choisir entre leur pratique religieuse ou leur emploi. »
Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier)
«Un État neutre ne peut discriminer entre les individus selon la religion qu’ils pratiquent, ou encore selon la manière qu’ils ont de vivre ou d’exprimer cette allégeance (sous réserve des limitations d’ordre ou de sécurité publique).»
Le mirage de la Charte (17 oct. 2013 - par Jérôme Lussier)
Conclusion évidente : l'État ne peut interdire le port de signes religieux chez ses employés. Ben oui, je l’admets!
Bien content de te l’entendre dire que cette conclusion est évidente. Tu as remis en question mais ton argumentaire ne tient pas la route.
Dash a écrit : Mais je tique, car j'y perçois de multiples et plus ou moins subtiles contradictions :
Voyons voir.
Dash a écrit : — La laïcité de l’État ne concerne que ses propres lois et « actions » (en tant « qu'entité »), mais ne concernerait pas ses employées, ses représentants, ainsi que l'image qu'ils sont susceptibles de projeter.

Quoi dire? Depuis quand l'image projetée par les employés d'un État (ou d'une cie, d'un hôpital ou d'une école, entre autres) n'a plus aucune espèce d'importance?
L’État laïc n’a justement pas le droit de discriminer sur l’apparence religieuse. En discriminant sur les signes ostentatoires, l’État donne l’image de ne pas être laïc. Car de toute évidence si on ne voit pas de femmes voilées dans l’État alors l’État projette l’image d’un État non laïc qui discrimine sur l’apparence religieuse. Ce qui je le répète n’est pas de ses affaires. À contrario, si je constate du personnel de l’État avec des signes ostentatoires alors l’image que l’État me projette est une image d’un État laïc qui ne discrimine pas sur l’apparence religieuse.
Dash a écrit : Il y a aussi une espèce de cul-de-sac évident entre le fait de désirer être un service qui ne base pas ses actions sur des motifs religieux, entre ne pas vouloir faire de discrimination, mais entre le fait de devoir employer des gens qui font étalage de leur religion (par des signes distinctifs et évidents) pendant la distribution de ses mêmes services.
Aucun cul-de-sac. L’État étant laïc alors ne pouvant discriminer sur l’apparence religieuse, la résultante est que l’on peut alors retrouver des individus ayant tel apparence religieuse.
Dash a écrit : ce serait à ce même État de prendre la responsabilité de tenir compte du fait que les religions imposent des trucs à leur fidèle (afin de ne pas faire de discrimination).
J’ai déjà expliqué dans ce message que c’est l’inverse qui ce produit. C’est justement parce que l’État se préoccupe de ce qu’est un signe religieux et de sa signification qu’il veut l’interdire. S’il était vraiment laïc alors justement il ne s’occuperait pas de cela et ainsi il ne discriminerait pas sur ce qui n’est pas de son ressort.
Dash a écrit : Donc d'un côté l'État ne peut se permettre de juger de ce qu'impose ou non les religions, car ce n'est pas son rôle, mais, d'un autre côté, elle doit en tenir compte tout de même afin de ne pas faire de discrimination. C'est moi ou bien il y a comme une espèce de cul-de-sac dans lequel l'État est aux prises?
C’est toi qui a un problème dans ta façon de raisonner. Dans le cas qui nous préoccupe, si l’État ne se préoccupe pas de ce que pensent les religions (c’est ce que tu veux dans ton argumentaire) alors il n’imposera pas une discrimination sur les signes ostentatoires religieux car justement il ne s’en préoccupe pas.
Dash a écrit : Parce que, là, et selon ce que je lis ou ce que je crois comprendre à propos des droits de la personne, c'est l'État qui prend cette responsabilité et qui assume les possibles conséquences que peuvent provoquer ce qu'imposent certaines religions et le choix que font certaines personne de s'y soumettre. C'est moi ou c'est un non-sens?
C’est justement la responsabilité de l’État en tant qu’employeur de ne pas discriminer sur l’apparence religieuse. Ce que la nouvelle charte tente de faire est de permettre à l’État de faire ce qu’elle n’a pas le droit de faire s’il est laïc.
Dash a écrit : Je comprends maintenant pourquoi certains reprochent à l'État (ou à une possible charte des valeurs) de « choisir » d'exclure certains de ses employés, mais le problème, c'est qu'en réalité, l'État ne « choisi » rien du tout, elle est plutôt prise dans un cul-de-sac du fait de ne pouvoir faire de la discrimination, mais de devoir gérer des employés qui ont une religion qui leur impose des vêtements ou des signes religieux pendant les heures de travail. Et elle l'est d'autant plus qu'elle n'a pas à émettre d'avis ou de jugement concernant ce que les religions imposent à leur fidèle.
J’espère que tu comprends maintenant qu’un État laïc ne peut justement s’intéresser aux signes des religions, ensuite de s’intéresser à ce que ces signes signifie pour eux et basé sur cela faire des lois pour les discriminer. Un État vraiment laïc ne peut faire cela selon ce que tu dis toi-même.
Dash a écrit : Il faudrait peut-être redéfinir nos priorités et se demander si les droits et libertés individuelles ne commencent pas à prendre un peu trop de place et à créer des situations pour le moins, bizarres.
La liberté de conscience c’est du sérieux. Vouloir imposer c’est valeurs à tous serait un retour en arrière du temps où l’on pouvait être poursuivi pour hérésie, du temps où la pornographie était interdite. Petite question, la prohibition de la pornographie est-elle une valeur québécoise ? Si oui, on devrait faire immédiatement une charte qui l’interdise si je suis ton raisonnement. Tout ce qui ne fait pas l’affaire de la majorité comme valeur devrait être interdite si je me fie à ce que tu tentes de faire valoir par ton argumentaire.
Dash a écrit : Et si je me trompe et qu'il ne peut pas évoquer la charte, ben ça veut dire qu'il y a traitement de faveur (et donc : discrimination positive) envers les religieux!
Il y a des droits fondamentaux. Si s’habillé comme un clown n’est pas protégé par la charte et que tu trouves que c’est un droit fondamental alors il faudra que tu défendes ce point et le fasse ajouter dans la liste des droits fondamentaux de la charte.

Shalom !
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

Igor
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#804

Message par Igor » 16 nov. 2013, 00:44

Pardalis a écrit :[img] J'imagine que les contributions de Igor sont fascinantes, et pleines de sens.
C'est toujours un plaisir pour moi d'aider mes amis, surtout ceux de votre genre Pardalis.

http://www.youtube.com/watch?v=sLCQTmUZYH4

Je reconnais que j'ai peut-être un peu trop d'imagination moi aussi par contre. (faut dire que j'en fume du bon)

http://www.youtube.com/watch?v=Mm9h1ARu6Fw

Ceci dit, p'tite abeille travaille fort. (j'suis pas comme certains insectes)

http://www.journaldemontreal.com/2013/1 ... le-urgence

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HarryCauvert
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#805

Message par HarryCauvert » 16 nov. 2013, 10:25

Dash a écrit :
HarryCauvert a écrit :Est-ce que quelqu'un va prendre la peine un jour de nous expliquer ce que sont ces fameux dangers, menaces, détériorations, qui ne vont pas manquer de nous tomber sur le coin de la tête si la charte Drainville n'est pas adoptée??
Vous n'êtes pas stupide, ni un ignare
Cool, une nouvelle référence pour mon CV :)
Dash a écrit :il n'y a donc rien qu'on puisse penser ou anticiper que vous ne puissiez pas faire vous-même à propos de ce sujet.
On ne doit pas anticiper les mêmes choses. Pour ma part j'observe la stupidité de certains bureaucrates qui font la chasse aux pasta ou aux WC, et je n'ai pas trop hâte de voir leurs semblables se lancer dans la chasse aux porteurs de turbans ou de foulards.
Dash a écrit :Par conséquent, c'est que vous estimez les probabilités faibles ou nulles que l'égalité homme/femme soit progressivement affectée dans nos sociétés.
Quand je regarde les proportions hommes/femmes au sein des directions d'entreprises par exemple, je me dis qu'on a encore de la marge avant de la réaliser concrètement, l'égalité.
Et je ne vois pas en quoi le fait d'interdire à des femmes l'accès à certains emplois parce qu'elles couvrent leurs cheveux serait un moyen d'améliorer cette situation.
Dash a écrit :C'est bon, on a compris. Pour vous, des images, des symboles et des modèles en poste d'autorité ou d'importance, ça n'a aucune espèce d'influences chez les jeunes, les gens et la population!
Quand vous parliez de "reductio ad absurdum" vous ne plaisantiez pas! :mrgreen:
Dash a écrit :Laissons donc les Rob Ford de ce monde en poste!
Première remarque: Si un Rob Ford se présentait à la mairie de Montréal, la charte Drainville ne serait pas un obstacle pour lui.
Deuxième remarque: c'est un peu timide comme comparaison. Quitte à reductionner ad absurdum allons-y gaiement et faisons plutôt référence à Himmler, Gilles de Rais, Vlad l'Empaleur ou Néron.
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Jordan
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#806

Message par Jordan » 16 nov. 2013, 12:47

Certains s'opposent à la Charte car ils sont Fédéralistes et n'aiment pas le PQ ou Pauline Marois... Pas du gros raisonnement...

Selon certains, c'est l'État qui doit être laïc, pas ses employés... Or y a-t-il un État sans employés? Un État, ce n'est pas juste un bout de papier....


Je ne suis plus capable d'entendre l'argument foireux que le PQ veut interdire l'accès de la fonction publique à des femmes... Ce sont le symboles que le PQ veut interdire, pas les femmes ! Personne ne mentionne que l'on veut interdire l'accès à des hommes ! Pourtant, le projet touche aussi certains Sikhs et certains Juifs...


Un voile, une kipa, un turban, ce n'est pas un handicap physique.. De plus, ce ne sont pas des objets prescrits par les religions.... Quand une personne choisit ?! de porter un symbole religieux, elle vit aussi en société et envoi un message à cette société... Or, le PQ ne fait que proposer que ce message s'arrêtera avant la fonction publique... Quand tu affiches ta religion, tu envois, volontairement ou non, le message aux autres que leur croyance sont douteuses. Adhérer à une religion, c'est un peut en rejeter d'autres !

80% des femmes de la communauté musulmane québécoise ne portent pas de foulard...
90% des Sikhs vivant au Canada ne portent pas de turban ou de Kirpan
La très grande majorité des Juifs ne portent pas de Kipa...



Foi Création aurait besoin de revoir sa définition de la laïcité. La laïcité ne peut pas être ouverte ou fermée ou inclusive ... ELLE EST

Un État Laïc qui accepte les symboles religieux, c'est comme un commerce non fumeur qui accepte que ses employés fument la cigarette, la pipe ou le cigare sur les lieux de travail... Pas de discrimination contre le tabac?
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#807

Message par Jordan » 16 nov. 2013, 13:19

Foi Création a dit
Effectivement la charte est basée sur des principes fondamentaux qui a pour effet de protéger dans certains cas des minorités contre les valeurs de la majorité. Bien entendue que cette charte cause problème à ceux qui veulent imposer à tous leurs valeurs.
Non, la Charte est un prétexte pour imposer le multiculturalisme et écraser les aspirations nationalistes du Québec...
Elle sert aussi de prétexte à certains, sous l'angle des droits individuels, à légitimer des pratiques collectives marginales, car la jurisprudence d'un cas individuel s'applique ensuite à l'ensemble de la communauté à laquelle appartient le ou la plaignante...

Un droit dit ''fondamental'', même l'ONU, dans la Charte universelle des doits de l'homme, concède qu'il peut être restreint

Article 29 : 2. Dans l’exercice de ses droits et dans la jouissance de ses libertés, chacun n’est soumis qu’aux limitations établies par la loi exclusivement en vue d’assurer la reconnaissance et le respect des droits et libertés d’autrui et afin de satisfaire aux justes exigences de la morale, de l’ordre public et du bien-être général dans une société démocratique.

C'est d'ailleurs dans ce contexte que la Cour européenne des droits de l'homme reconnait le pouvoir des gouvernements d'Europe de restreindre le port du voile:


"on ne saurait faire abstraction de l'impact que peut avoir ce symbole (le port du foulard), présenté ou perçu comme une obligation religieuse contraignante, sur ceux qui ne l'arborent pas", dans un pays où "la majorité" de la population "manifeste un attachement profond aux droits des femmes et à un mode de vie laïque" tout en adhérant à la religion musulmane''


http://www.cie.ugent.be/archief/docu40.htm
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#808

Message par HarryCauvert » 17 nov. 2013, 11:25

Bon jour du Seigneur à tous.
Jordan a écrit :Personne ne mentionne que l'on veut interdire l'accès à des hommes ! Pourtant, le projet touche aussi certains Sikhs et certains Juifs...
Non mais c'est une plaisanterie?

J'ai encore mentionné le cas du Jewish General il y deux jours. Je te laisse compter le nombre de réactions que le sujet a suscité, ça ne devrait pas te prendre très longtemps...
Jordan a écrit :Je ne suis plus capable d'entendre l'argument foireux que le PQ veut interdire l'accès de la fonction publique à des femmes... Ce sont le symboles que le PQ veut interdire, pas les femmes!
Le gouvernement veut bel et bien interdire l'accès à certains emplois aux femmes qui cachent leurs cheveux. Ce morceau de phrase t'avait échappé, sans doute.

Quant aux symboles, je n'en ai jamais vu se balader tout seuls dans les couloirs. Dans la dimension spatio-temporelle que je fréquente il y a toujours des gens pour les porter. Si le gouvernement interdit un symbole qui ne l'était pas jusqu'à présent, ça va nécessairement affecter ceux et celles qui les portent.
Jordan a écrit :Un voile, une kipa, un turban (...)
80% des femmes de la communauté musulmane ... 90% des Sikhs ... La très grande majorité des Juifs
Merci de confirmer un des points qui me chagrine, à savoir que ce sont les religions minoritaires qui font problème dans ce débat.
Jordan a écrit :Quand tu affiches ta religion, tu envois, volontairement ou non, le message aux autres que leur croyance sont douteuses. Adhérer à une religion, c'est un peut en rejeter d'autres!
Et alors? Qu'est-ce que ça peut me foutre si le Sikh qui m'ausculte pense que je n'ai pas la bonne religion?

De plus on est en train de parler ici de personnes qui travaillent, volontairement, au contact d'une majorité d'athées ou de gens ayant d'autres croyances que les leurs. Le message que je reçois, moi, c'est que ça ne les dérange pas du tout de nous fréquenter.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#809

Message par 86lw » 17 nov. 2013, 12:21

HarryCauvert a écrit :Et alors? Qu'est-ce que ça peut me foutre si le Sikh qui m'ausculte pense que je n'ai pas la bonne religion?
Pour la jeune femme soucieuse de sa contraception, ça peut être gênant d'être en face d' un médecin affichant des convictions assez "dures" sur le sujet.
HarryCauvert a écrit :De plus on est en train de parler ici de personnes qui travaillent, volontairement, au contact d'une majorité d'athées ou de gens ayant d'autres croyances que les leurs. Le message que je reçois, moi, c'est que ça ne les dérange pas du tout de nous fréquenter.
Dans un cadre plus général, pas de problème. La personne croyante exerce sa profession, et si le fait d'afficher ses convictions la gêne dans cet exercice, à elle de voir si elle continue ou pas à assumer ces convictions de façon voyante.

Dans le cas d'employés de l'état, c'est un peu différent.
L'état n'a pas à faire la promotion de telle ou telle religion. Rémunérer un individu jouant l'homme-sandwich pour ses croyances, c 'est indirectement soutenir ces croyances. :genoux:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#810

Message par Dash » 17 nov. 2013, 12:25

Science Création a écrit :l’État c’est préoccupé de ce que veux dire certains signes et s’en offusque. Pourtant, encore là ce n’est pas de ses affaires....
Techniquement, oui, en effet. Mais je pense qu'il est illusoire, naïf et utopique de penser qu'un État (et pour n'importe quel pays) ne prendra jamais en considération la signification de certains symboles (ou de ce qui est véhiculé par certaines idéologies). Vous le dites vous-même : la vraie laïcité d’un État provient de la démocratie et les gens votent selon leurs convictions. Autrement dit (et nous l'avons déjà évoqué dans ce débat), les droits, les lois, les règles et les valeurs d'un pays sont totalement arbitraires. De plus, le droit n'est pas quelque chose de statique, il évolue et s'adapte en fonction des grandes questions de société, et selon l'ouverture ou la fermeture du public en général.

Autrement dit, c'est l'affaire de tous les citoyens et c'est nous tous, au final, en tant que collectivité, qui décidons jusqu'à quel point nous voulons fermer les yeux sur certaines pratiques et à propos de certains symboles. La démocratie (et la laïcité) n'est que le moins pire moyen que nous avons trouvé pour nous encadré collectivement. Et, en effet, ce moyen empêche qu'un petit groupe prenne le pouvoir et décide seul. Pour que cela fonctionne, cela prend deux rapports de force opposés : les droits individuels (égalité et liberté) et les lois (devoirs et obligations). Selon moi, c'est l'équilibre entre ces deux rapports qui définit la qualité de la démocratie d'un pays, et non (comme plusieurs semblent le penser) la quantité de droits individuels ou de tolérance. Il est donc normal d'avoirs à ajuster cet équilibre à l'occasion. Et puisqu'au final, c'est arbitraire, il est tout à fait normal que chacun prenne position et participe au rapport de force qu'ils jugent devoir renforcer. Pour moi, c'est donc pour cette raison que les arguments ne doivent pas concerner uniquement les présentes limites des droits et des règles (le statu quo). Il est tout à fait légitime de remettre en cause certaines limites. Et c'est bien pourquoi il y a des clauses dérogatoires et nonobstant, etc.

Donc, hors débat de société (et individuellement), nous devons bien sûr respecter les droits et libertés et les règles et les lois que nous avons choisis collectivement, mais lorsque nous sommes dans un débat de société où nous nous posons des questions fondamentales, il est absurde de dire qu'on ne peut faire un truc parce que les lois ou les droits ne nous le permettent pas alors que nous sommes justement en train de discuter de la possibilité et de la pertinence, ou non, de les modifier.
Science Création a écrit :Car de toute évidence si on ne voit pas de femmes voilées dans l’État alors l’État projette l’image d’un État non laïc qui discrimine sur l’apparence religieuse..
Vous avez raison, sauf qu'à l'évidence, ce qui dérange un certain nombre de citoyens (majoritaire?), ce n'est pas tant les signes religieux que certains symboles particuliers véhiculant des idéologies machistes et misogynes (et fondamentalement antidémocratique) beaucoup plus « chargés » que n'importe quels autres signes d'autres religions. Je pense qu'on peut tous comprendre qu'il y a un malaise à tolérer ce genre de symboles et qu'il est normal de se poser la question du modèle que ces derniers projettent lorsqu'ils sont portés par certaines personnes (juges, policiers, enseignants, éducateurs, etc.). À mon avis, le fin fond du débat ne concerne même pas les signes religieux (on se contrefout tous de la kippa et, à ce sujet, HarryCauvert à raison), mais une idéologie machiste, misogyne et antidémocratique. Et nous nous posons la question de les tolérer ou non. Sauf que si nous décidons de ne pas les tolérer (et étant donné que certains de ces signes se confondent avec une culture et une religion), nous ferons effectivement de la discrimination. Voilà pourquoi nous sommes obligés d'inclure tous les signes religieux dans la proposition!
Science Création a écrit :Ce qui je le répète n’est pas de ses affaires
À moins qu'on en décide autrement collectivement, parce que, comme vous le dites : La vraie laïcité d’un État provient de la démocratie et les gens votent selon leur conviction.
Science Création a écrit :L’État étant laïc alors ne pouvant discriminer sur l’apparence religieuse, la résultante est que l’on peut alors retrouver des individus ayant tel apparence religieuse.
Présentement oui, mais, ne croyez-vous pas qu'il ne doit pas y avoir d'exceptions ou de limites? Aucune? Si je suis d'accord pour ne pas commencer à juger les convictions religieuses des uns et des autres pour déterminer ce qui nous plait ou non, je ne suis pas certains par contre que je veuille en faire autant lorsque ça concerne des idéologies foncièrement antidémocratiques, machistes et misogynes. Je suis vraiment désolé envers tous, mais personnellement, ma tolérance et mon support au droits et libertés individuels (et des pratiques religieuses) à une limite et je l'assume entièrement. Pour moi, un juge, un policier, un enseignant, un éducateur, qui travaille pour un État laïque et démocratique ne peut projeter — dans le cadre de ses fonctions — une idéologie qui est fondamentalement opposée aux valeurs et principes de la société dans laquelle il vit.
Science Création a écrit :S’il était vraiment laïc alors justement il ne s’occuperait pas de cela et ainsi il ne discriminerait pas sur ce qui n’est pas de son ressort.
Sauf que lorsque que l'État (ainsi que HarryCauvert et d'autres) utilise comme argument que des gens perdrons leurs emplois si l'on interdit tous les signes religieux, ils sont justement en train de considérer et de tenir compte des exigences de certains cultes (ou du degré de ferveur extrême de certains croyants) pour justifier de ne pas interdire le port de tout signe religieux. Leur argument qui se veut le plus pragmatique est en fait, paradoxalement, basé sur des considérations religieuses (ils font entrer dans l'équation de leur jugement le degré extrême de dévotion de certains individus). :?


Tsé, il n'y a que deux uniques moyens pour ne pas effectuer de la discrimination dans une société démocratique et ces deux moyens sont tout à fait valables : soit on autorise « la chose » à tous, soit on l'interdit à tous. Dans les deux cas, il n'y a absolument aucune discrimination. C'est très simple en fait! Maintenant, pourquoi choisir l'un ou l'autre? En les autorisant tous, nous n'avons pas le choix d'accepter— potentiellement — des trucs qui vont totalement à l'encontre de nos valeurs profondes, et, qui plus est, par des gens ayant parfois des fonctions éducatives, coercitives, de modèles, etc. Donc pour moi le choix est simple et c'est le moindre mal qui l'emporte. Parce que, franchement, enlever un bout de tissu ou un bijou, ça n’a jamais tué personne. Ensuite, si certains croyants et religieux veulent quitter leur emploi, virer fou ou se flageller, ben leur culte, leur foi et les exigences de leur religion, ben justement, ça ne nous concerne pas et nous n'avons pas du tout à tenir compte de ces considérations religieuses ainsi que des conséquences résultantes de leurs croyances, de leur dévotion ou de leurs valeurs personnelles. Ce n'est pas notre responsabilité! ...D'autant plus quand l'on se targue d'être laïque! CQFD
Science Création a écrit :Ce que la nouvelle charte tente de faire est de permettre à l’État de faire ce qu’elle n’a pas le droit de faire s’il est laïc.
Comme je l'ai dit, discriminer n'a de sens que si l'on privilégie certaines personnes par rapport à d'autres. Si quelque chose est interdit à tous, on ne peut plus parler de discrimination, c'est autres chose. Voilà pourquoi débattre, collectivement, si l'on veut tolérer ou non les signes religieux pour les employées de l'État n'a en fait aucun rapport avec la discrimination, le racisme ou la xénophobie.
Science Création a écrit :Vouloir imposer c’est valeurs à tous serait un retour en arrière du temps....
Arrêtez-moi ça! Premièrement, des valeurs, c'est impossible à imposer. C'est comme les croyances ou la pensée rationnelle. Nous pouvons les véhiculer, les manifester, porter des symboles les représentant, et tenter d'influencer (sur le long terme), mais les imposer instantanément (et en démocratie), bonne chance! Tsé, on parle juste de ne pas faire étalage de sa religion (ou de ses convictions) pendant ses heures de travail. Nous avons la chance de vivre dans un pays démocratique qui nous permet déjà la liberté de s'exprimer et de faire étalage de nos croyances et idéologies en privé et dans les lieux publics. Au travail, est-ce qu'on peut se concentrer pour travailler, juste 2 minutes? On gave déjà des milliers d'enfants de ritalin parce qu'ils ont des déficits d'attention et qu'ils n'arrivent pas à se concentrer en classe, pouvons-nous S.V.P conserver un cadre un minimum professionnel au travail? Les policiers ont déjà du mal à traiter avec certaines communautés culturelles, pouvons-nous S.V.P garder un minimum de neutralité vestimentaire concernant certains métiers spécifiques? (et ne me dites pas que ça ne concerne pas les policiers, en Ontario et à New York, il y en a déjà qui portent le turban, entre autres).
Science Création a écrit :Il y a des droits fondamentaux.
Oui, mais, en tant que citoyen, il y a aussi les devoirs et les obligations. Et, la nature humaine étant ce qu'elle est, nous sommes comme des ados envers leurs parents : nous exigeons des droits, toujours plus de droits et de libertés, mais jamais nous demandons et exigeons — par nous-mêmes — à avoir plus de devoirs et d'obligations. Faut bien rééquilibrer de temps à autre, parce qu'à force d'avoir toujours plus de droits (et de produire de la jurisprudence), ça finit par produire des absurdités et, au final, le peuple se sent moins encadré et perd peu à peu confiances en la justice et envers ceux qui nous gouvernent. En tant que société, nous sommes comme des enfants, on doit sentir que l'État nous aime et est tolérant, mais on doit aussi sentir qu'il y a des limites, des règles et des conséquences.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#811

Message par Jordan » 17 nov. 2013, 12:34

Si j'ai bien compris Harry, un voile que la femme a choisi de porter, elle ne peux pas choisir de l'enlever? Même chose pour le turban, tu peux choisir de le porter même si ta religion ne le prescrit pas, mais tu ne peux choisir de l'enlever pendant tes heures de travail? Qu'arrive-t-il si la personne enlève son couvre chef?, Elle meurt ? Va en enfer? Se fait battre?

Vous banalisez la symbolique du voile. Ce n'est pas seulement POUR CACHER LEUR CHEVEUX....

Ce ne sont pas les religions minoritaires qui sont visées, ce sont ceux qui en font des interprétation rigides et qui place leur religion au dessus de tout...Même au dessus de l'État québécois qui les engage.


De nombreux Juifs, Musulmans ou Sikhs travaillent au Québec ou au Canada, dans la fonction publique, sans porter de symboles.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#812

Message par Jordan » 17 nov. 2013, 13:19

Harry,

Qu'est-ce que ça peut foutre si une jeune musulmane ne portant pas le voile, en conflit avec sa famille sur le sujet, se trouve dans un bureau avec une médecin portant le voile ? Ou encore la même jeune fille qui se retrouve en classe avec son enseignante de science qui porte le voile...Évidemment, les profs ne sont pas des modèles... :roll: Qu'est- ce que ça peut foutre? En passant, des enseignantes de science portant le voile au Québec, ça existe...Pas sûr que la théorie de l'évolution est enseignée par ces dames, mais ça, c'est vraiment un autre débat...

Qu'est ce que ça peux foutre si un jeune homosexuel se trouve face à une personne arborant un symbole lié à une religion ouvertement homophobe au CLSC?...


Les symboles religieux que des gens portent c'est banal... ça ne regarde personne... :roll: Il n'ont pas de signification pour les autres, juste pour celle qui le porte... Nous n'avons riens à dire là dessus... La religion c'est sacré :roll:


Tout est relatif, c'est pas grave... Circulez, y a rien à voir, Sauf si la personne perd son travail parce qu'elle ne veut pas enlever son symbole... Là c'est grave ! Pauvre femme, elle ne pourra plus travailler ! Pauvre monsieur, on ne veut pas qu'il exerce avec son turban

Si un fonctionnaire porte une Svastika sur son bras et que pour lui, ça signifie l'éternité ou Ganesh, qu'est ce que les Juifs pourraient dire? Ils ne devraient pas l'accuser d'être une nazi...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#813

Message par Igor » 17 nov. 2013, 13:39

J'voudrais pas importuner personne, mais parlant de La désise...

http://www.journaldemontreal.com/2013/1 ... devenu-fou

J'vais prendre la liberté de penser qu'on s'inspire de mes idées d'une façon ou d'une autre en tous cas.

Des fois j'pense que c'est moi. (pis que mon fantasme est vrai)

http://www.youtube.com/watch?v=ciuzE9XehhM

J'veux dire, j'ai l'impression de pouvoir manipuler les âmes. (faudra que j'vérifie si j'suis vraiment lu par ces journalistes ici)

J'suis flatté qu'on s'inspire de mes idées si c'est le cas.

Ceci dit, j'écris sur WordPad aussi, pis ce genre de coïncidences se produisent fréquemment même si les gens ne peuvent pas lire ces écrits. (de là ma perplexité)

J'me demande qui pourrait m'aider à répondre à cette question.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#814

Message par Igor » 17 nov. 2013, 15:12

Si j'suis vraiment pas lu ici par ce journaliste (pis il n'y a aucune raison valable de le croire il me semble, principe de parcimonie oblige) j'pense qu'on a raison de parler de Contact. (en plus d'un pont)

http://www.youtube.com/watch?v=scBY3cVyeyA

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#815

Message par Igor » 17 nov. 2013, 15:31

J'avais créé un pont vers ce site aussi, pis j'me demandais si Lise Ravary avait lu ce que rapporte galica.

http://www.paranormal-fr.net/forum/view ... =6&t=16675

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#816

Message par HarryCauvert » 17 nov. 2013, 20:19

86lw a écrit :Pour la jeune femme soucieuse de sa contraception, ça peut être gênant d'être en face d' un médecin affichant des convictions assez "dures" sur le sujet.
1) La charte permet-elle de sanctionner des professionnels qui refusent de remplir leurs fonctions correctement et/ou qui sont incompétents?
2) Et la "gêne" des personnes qui vont recevoir des avis disciplinaires pour port de turban, voire des avis de licenciement, ça ne compte pas?
Jordan a écrit :Si j'ai bien compris Harry, un voile que la femme a choisi de porter, elle ne peux pas choisir de l'enlever?
Bien sûr qu'elle peut. Profdesciences nous a donné un exemple dès le début de cette discussion.
Il y a toutefois une différence entre "choisir de" et "être obligé de", et je m'étonne qu'un sceptique ne la voit pas.
Jordan a écrit :Si un fonctionnaire porte une Svastika sur son bras et que pour lui, ça signifie l'éternité ou Ganesh, qu'est ce que les Juifs pourraient dire? Ils ne devraient pas l'accuser d'être une nazi...
Bravo pour l'imagination. C'est impressionnant. :a3:

Pour info, les statues de Bouddha ou bodhisattvas ont parfois aussi ce symbole, on peut en voir dans des pagodes ou des magasins de souvenirs. Par curiosité, avez-vous eu connaissance de réactions hostiles au sein de la communauté juive?
Oh, et si jamais on découvre un fonctionnaire hindou qui a l'idée de se faire tatouer ce symbole, n'hésitez surtout pas à nous en reparler!
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#817

Message par Igor » 17 nov. 2013, 22:37

J'apprécie vraiment vos nombreuses réactions (ça m'donne un bon coup de main), j'trouve juste dommage que la fée des dents ne m'ait pas répondu.

http://www.lapresse.ca/international/et ... lesses.php

Faut dire qu'elle n'est pas toujours si sucrée que ça.

http://www.youtube.com/watch?v=6FEDrU85FLE

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#818

Message par Dash » 17 nov. 2013, 23:11

HarryCauvert a écrit :1) La charte permet-elle de sanctionner des professionnels qui refusent de remplir leurs fonctions correctement et/ou qui sont incompétents?
Il y a de toute façon déjà des recours pour ça. Là n'est pas la question. De plus, il faut entreprendre des démarches et prouver l'incompétence. Si cela peut être relativement facile pour une incompétence évidente ou une erreur flagrante, il en est tout autrement lorsqu'il s'agit d'un manque de professionnalisme concernant uniquement l'attitude et vous le savez très bien.

(et, c'est HS, mais déjà que lorsqu'il y a une erreur flagrante sur une de mes factures de services, je dois parfois me battre pendant près d'une heure avant qu'on accepte de la corriger. Je suis sûr que vous avez déjà connu ce « désagrément »).

Si un client ou un patient se fait servir ou traiter par un professionnel ne portant aucun signe ostentatoire, dans le pire des cas, il pourra trouver ce dernier antipathique, il pourra avoir l'impression qu'il a le regard sévère, ou qu'il n'est pas un exemple de sociabilité ou de jovialité, etc., mais étant donné qu'il ne peut faire de lien évident, il passe ça sous le compte de la mauvaise humeur ou de la mauvaise journée. Ça nous arrive à tous d'avoir parfois ce genre d'impression lorsqu'on se fait servir et l'on fait avec. Mais observer ces mêmes genres d'attitudes lorsque quelqu'un porte un signe religieux faisant référence à une idéologie qui va à l'encontre de ce pour quoi l'on vient demander un service, c’est totalement différent! Pourquoi? Parce que même si (dans sa tête, en privé et hors travail) un professionnel à droits à ses convictions, il n'est pas supposé afficher ouvertement qu'il est contre ce pour quoi l'on vient le voir (autre que pour des raisons techniques ou médicales P. Ex.). Mais en lui permettant d'afficher ouvertement certaines de ses convictions dans le cadre de son travail, on va à l'encontre du professionnalisme et de la neutralité nécessaire auquel tout le monde a droit lorsqu'il se fait servir (par l'État). Et que voulez-vous qu'une jeune femme fasse lorsqu'elle consulte un médecin P. Ex.? Une plainte parce qu'elle se sentait mal à l’aise et que le médecin avait l'air de la juger du regard et par le ton de sa voix. Soyons sérieux!
HarryCauvert a écrit :2) Et la "gêne" des personnes qui vont recevoir des avis disciplinaires pour port de turban, voire des avis de licenciement, ça ne compte pas?
Si l'on ne fait pas de discrimination et que ça concerne tous les signes religieux sans exception, cela devient une règle que tous doivent respecter, comme les milliers d'autres lois et règles qui existent déjà et comme celles qui exigent que quiconque — athées ou religieux — ne doit pas faire étalage de ses convictions politiques dans le cadre de ses fonctions.

Comme l'a dit Jordan, je crois, porter un symbole religieux ou idéologique, c'est exprimer activement et ouvertement ce en quoi l'on croit et c'est afficher — au travail — ce que nous approuvons ou condamnons. Un professionnel — dans le cadre de ses fonctions — n'a pas à faire ceci, par simple respect et politesse envers les clients. D'autant plus lorsqu'il fournit un service public d'un État censé ne pas se prononcer sur les questions que son signe ostentatoire évoque. Il est faux et absurde de dire que l'employer ne représente pas l'État pour lequel il travaille. Il ne le représente pas hors de ses heures de travail, mais, dans le cadre de ses fonctions, il est un « médium » et une « extension » de cet État. Il fournit bel et bien un service public d'État et ce dernier service ne doit donc pas s'exécuter tout en affichant ouvertement une approbation ou une désapprobation quelconque liée à des convictions intimes, idéologique ou religieuse.

Sinon, je suis d'accord avec vous. Ceux qui portent présentement les signes de leurs convictions profondes au travail seront contraints de les retirer et c'est platte pour eux, mais, si j'oppose ce « très léger désagrément » face à tous les autres désagréments possibles et soulevés par Jordan et Kraepelin (entre autres), je pense qu'il vaut mieux privilégier le droit à la population de se faire servir dans les circonstances les plus appropriés et les plus neutres possible que l'inverse. Mais, je comprends parfaitement que, dans tous les cas, et quoi que nous fassions, il sera impossible de contenter simultanément les « deux partis ». Certains subiront effectivement et nécessairement un désagrément.

Pour moi, ceux qui sont incapables de comprendre que porter leurs signes religieux est inapproprié, professionnellement parlant, lorsqu'ils servent des clients dans le cadre de services publics fournis par un État qui ne doit justement pas se prononcer sur ce genre de question, ne suscitent pas en moi de compassion particulière (étant donné la faible contrainte — concrète — qu'ils devront subir). Pour moi, certains métiers exigent un minimum d'éthique et de déontologie professionnelle (et l'on est supposé en avoir conscience avant de choisir de les exercer). Le policier — dans le cadre de ses fonctions — (interventions sur le terrain) n'a pas à exprimer ou afficher si, personnellement, il est pour ou contre la légalisation de certaines drogue P. Ex.; le médecin n'a pas à afficher s'il est pour ou contre l'avortement, le don de sang ou s'il est pour ou contre le fait de décider de « débrancher » un proche qui se trouve dans le coma; un enseignant n'a pas à afficher ouvertement qu'il ne croit pas à ce qu'il enseigne; un intervenant de CLSC n'a pas à afficher qu'il est contre ce que vous êtes et faites, etc.

Comment peut-on être hypocrite ou borné au point de prétendre que le port de certains signes et symboles religieux ou idéologiques n'entre pas directement en conflit et en totale contradiction avec cette éthique professionnelle de base au sein de nos sociétés modernes?
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#819

Message par LeProfdeSciences » 17 nov. 2013, 23:57

À long terme, je ne sais pas si la charte finira par être une bonne chose.

Mais à court terme, ça cause des dommages.

Il y a ressac. Là où je travaille, nous sommes passés de 2 ou 3 filles voilées en juin 2013 à une douzaine. Une m'a affirmé le faire «...faire suer le PQ...». Le plus con, c'est qu'elle trouve qu'un foulard, c'est chaud pour jouer au volleyball. C'est la capitaine de l'équipe.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#820

Message par LeProfdeSciences » 17 nov. 2013, 23:58

Qui devrait répondre à un raciste fini qui croit que la charte va éviter des crimes d'honneur ?
Igor a écrit :J'apprécie vraiment vos nombreuses réactions (ça m'donne un bon coup de main), j'trouve juste dommage que la fée des dents ne m'ait pas répondu.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#821

Message par HarryCauvert » 18 nov. 2013, 00:01

Dash a écrit :Parce que même si (dans sa tête, en privé et hors travail) un professionnel à droits à ses convictions, il n'est pas supposé afficher ouvertement qu'il est contre ce pour quoi l'on vient le voir (autre que pour des raisons techniques ou médicales P. Ex.). Mais en lui permettant d'afficher ouvertement certaines de ses convictions dans le cadre de son travail, on va à l'encontre du professionnalisme et de la neutralité nécessaire auquel tout le monde a droit lorsqu'il se fait servir (par l'État).
Un médecin ne peut "afficher ouvertement certaines de ses convictions dans le cadre de son travail"?
Code de déontologie des médecins a écrit :1. Le présent code détermine, en application de l'article 87 du Code des professions (chapitre C-26), les devoirs et obligations dont doit s'acquitter tout membre du Collège des médecins du Québec.
(...)
CHAPITRE III
DEVOIRS ET OBLIGATIONS DU MÉDECIN ENVERS LE PATIENT, LE PUBLIC, LA PROFESSION
(...)
24. Le médecin doit informer son patient de ses convictions personnelles qui peuvent l'empêcher de lui recommander ou de lui fournir des services professionnels qui pourraient être appropriés, et l'aviser des conséquences possibles de l'absence de tels services professionnels.

Le médecin doit alors offrir au patient de l'aider dans la recherche d'un autre médecin.
On retrouve la même chose dans le cas des pharmaciens.

Tel médecin devra donc enlever son turban "ostentatoire" pour bosser à l'hôpital, indépendamment de ses qualités humaines et professionnelles, tandis que son collègue grenouille de bénitier pourra continuer à invoquer ses convictions personnelles pour refuser certains services, puisqu'il n'a pas de chiffon sur la tête.

Et dire que c'est moi l'hypocrite dans cette histoire... :roll:
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#822

Message par Pardalis » 18 nov. 2013, 02:38

Aperçues à Verdun:

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#823

Message par Dash » 18 nov. 2013, 03:07

HarryCauvert à propos du Code de déontologie des médecins a écrit : Le médecin doit informer son patient de ses convictions personnelles qui peuvent l'empêcher de lui recommander ou de lui fournir...
J'ignorais cela et ça devient un bon argument pour vous, je l'admets. Mais dans la réalité, en pratique, les situations ne sont pas nécessairement évidentes. Comme l'exemple de Jordan, le jeune homosexuel qui se retrouve face à une personne arborant un symbole lié à une religion ouvertement homophobe au CLSC, il fait quoi? Il demande à être servi ou traité par un autre? Et l'intervenant, il doit d'entrée de jeu poser la question à tous les clients s'ils sont homosexuels? Pour ensuite leur dire qu'il doit se retirer lui-même et vous référer à un autre intervenant parce qu'il est contre l'homosexualité? Et l'homosexuel lui répond quoi : « merci bien, vous êtes bien aimable et très professionnel, j'apprécie »?

:hilare: :mdr:

Bisounours quand tu nous tiens! :roll:

Ben voyons! Il va plutôt se sentir insulté dans son « petit moi profond » (et avec raison) et s'offusquer ...Tout comme ceux qui devront enlever leurs symboles si la Charte est acceptée! Pourquoi privilégier le religieux à l'homosexuel?

Et concernant les juges, les policiers, les enseignants, les éducateurs, etc.? Je veux bien admettre qu'il est convenu qu'un juge P. Ex. doit, par définition, rendre des jugements impartiaux, mais si un jour une juge voilée préside une cause concernant une affaire conjugale (divorce, garde d'enfant, etc.), au-delà de son professionnalisme, son signe ostentatoire créera tout de même de sérieux doutes et malaises chez le couple concerné (quant à la possibilité que la juge ne soit pas totalement impartiale), non?

Faudra faire quoi le jour où de plus en plus de gens porteront leurs signes religieux au travail (parce que cela ne peut qu'aller en augmentant, j'espère que nous sommes d'accord)? Commencer à « matcher » les professionnels/clients dans tous les secteurs et domaines d'activités selon leurs convictions religieuses? :?
LeProfdeSciences a écrit :À long terme, je ne sais pas si la charte finira par être une bonne chose.Mais à court terme, ça cause des dommages..
Je suis d'accord qu'à court terme, ça ne sera pas facile (mais c'est de toute façon toujours le cas lorsqu'on fait des changements). Concernant le long terme, je pense que les probabilités sont plus fortes que cela évite toute sorte de problèmes et de situations absurdes ou difficiles à gérer.
Dernière modification par Dash le 18 nov. 2013, 03:24, modifié 1 fois.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#824

Message par Dash » 18 nov. 2013, 03:21

Pardalis a écrit :Aperçues à Verdun
:ouch:

Déjà, si j'étais le parent de l'un de ces enfants (et au-delà de toute considération de symboles et de religions), je me dirais que la vision périphérique de ses éducatrices est susceptible d'être affectée* et qu'il n'est pas impossible qu'elles réagissent avec une fraction de seconde de retard (de plus qu'une éducatrice ne portant pas ce qu'elles portent) advenant qu'une voiture fasse une fausse manoeuvre près d'elles, etc. Bref, le fait est que le port de signe religieux au travail est susceptible de créer toute sorte de situations problématiques. :?

*parce que, dans les réalités autres que celles des Bisounours, il y a parfois du vent (entre autres)! :roll:
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#825

Message par eatsalad » 18 nov. 2013, 04:53

Pardalis a écrit :Aperçues à Verdun
Perso quand je vois ca, je me dis que n'importe quel(le) déséquilibré(e) peut rentrer dans l'école en batman prendre un enfant, partir et même prendre le temps de sourire aux caméras!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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