Tempête autour de la charte de la laïcité

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MadLuke
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#976

Message par MadLuke » 29 nov. 2013, 15:35

Les employeurs devraient pouvoir contrôlé leur image projeté intra-équipe, avec leur partenaire, fournisseur, client en demandant de manière raisonnable à leur employé de soigné leur image d'une certaine façon.

Selon vous Greem, une université pourrait-elle avoir le droit de demander à ses professeurs de ne pas donner leur cour en bermuda ?

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#977

Message par Greem » 29 nov. 2013, 15:43

MadLuke a écrit :Les employeurs devraient pouvoir contrôlé leur image projeté intra-équipe, avec leur partenaire, fournisseur, client en demandant de manière raisonnable à leur employé de soigné leur image d'une certaine façon.
Pourquoi ?
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#978

Message par MadLuke » 29 nov. 2013, 15:52

Greem a écrit :
MadLuke a écrit :Les employeurs devraient pouvoir contrôlé leur image projeté intra-équipe, avec leur partenaire, fournisseur, client en demandant de manière raisonnable à leur employé de soigné leur image d'une certaine façon.
Pourquoi ?
Vous demandez pourquoi un bureau d'avocat ou de comptable à le droit de demander à ses employés de travailler en veston cravate ?

À un future shop de porter un habit noir et des pantalons bruns ?

Bien c'est écrit dans la phrase, pour insufflé quelque chose dans l'énergie à l'interne et dans la relation avec les clients (fournisseur, partenaire, etc...).

Voudriez-vous rendre illégal que par exemple un grand bureau d'avocat demande au employé d'être habillé propre sur leur heures de travail ?

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#979

Message par Kraepelin » 29 nov. 2013, 16:59

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Vous sous-estimez sévèrement la valeur communicative des symboles et leur impact sur la qualité des services. Il y a probablement quelques services publics qui seraient moins affectés par le tapage tonitruent des certains symboles religieux, mais il y en a beaucoup d'autres qui seraient fâcheusement affectés.
Le problème c'est que cette affectation, je la compare à l'affectation que peuvent avoir certains en voyants deux homos s'embrasser. Ce n'est selon moi pas un argument de poids pour légiférer sur quoi que ce soit, car trop arbitraire et relatif à chacun.
Votre parallèle est défectueux parce qu'il manque une variable à votre équation: la différence entre ce que l'on est et ce que l'on choisit. L'homosexualité n'est pas un choix, pas plus que le genre ou l'appartenance ethnique. Il s'agit dans tous ces cas d'un état. Au contraire, l'appartenance religieuse, les convictions politiques et la partisanerie sportive sont des choix.
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :C'est une question de standards
Ça se discute, comme le port de l'uniforme dans les écoles. Mais alors la question n'a rien a avoir avec la laïcité ou le droit de pratiquer une religion. Simple question de convention.
Il y a peut-être quelque chose que vous ne comprends pas comme moi dans les termes "standards" et "convention". Les standards peuvent parfaitement concerner l'appartenance religieuse. Il en va de même des conventions qui peuvent concerner l'expression religieuse. Par exemple, les Églises du Canada peuvent exercer une discrimination à l'embauche pour ne recruter que des personnes de leur propre confession.

Pour le reste, oui ça se discute et c'est précisément ce que nous faisons en ce moment. 
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Mais considérez que la tâche n'est pas facile non plus. En effet, il n'est pas facile d'expliquer certaines sensibilités communicatives à une personne qui ne les partage pas.
Euh, pour info, je suis attristé comme vous tous en voyant une femme recouverte de la tête aux pieds par une espèce de drap macabre. En revanche le hijab ne me choque pas. Pas plus que d'autres styles vestimentaires du moins.
C'est bien ce que je disais, «le hijab ne (vous) choque pas»!
Votre raisonnement: Ça ne me choque pas donc ça ne devrait choquer personne et ceux que ça pourrait choquer sont des 1?543=867!
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#980

Message par Kraepelin » 29 nov. 2013, 17:08

Greem a écrit :
MadLuke a écrit :Les employeurs devraient pouvoir contrôlé leur image projeté intra-équipe, avec leur partenaire, fournisseur, client en demandant de manière raisonnable à leur employé de soigné leur image d'une certaine façon.
Pourquoi ?
D'une part, parce que c'est lui qui signe les chèques de paye!;
D'autre part, parce que c'est une très vieille convention sociale de multiples fois confirmée et renforcée par la jurisprudence;
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#981

Message par Greem » 29 nov. 2013, 19:05

Kraepelin a écrit : Au contraire, l'appartenance religieuse, les convictions politiques et la partisanerie sportive sont des choix.
Comme le fait d'embrasser son conjoint publiquement.
Ma comparaison est parfaitement valable.
Kraepelin a écrit : Votre raisonnement: Ça ne me choque pas donc ça ne devrait choquer personne et ceux que ça pourrait choquer sont des 1?543=867!
Lamentable. Si vous voulez jouer à ce petit jeu je peux vous le faire à l'envers. Votre raisonnement: "Ça me choque donc ça devrait choquer tout le monde et ceux que ça ne choque pas sont des 1?543=867!" Sauf qu'en réalité j'ai expliqué à plusieurs reprises que le sensibilité était quelque chose de bien trop subjectif pour être pris en compte.
Kraepelin a écrit :Les standards peuvent parfaitement concerner l'appartenance religieuse.
Oui, mais pour les raisons évoqués par MadLuke. La laïcité n'a pas grand chose à voir là dedans.
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#982

Message par MadLuke » 29 nov. 2013, 19:08

Greem a écrit :
Kraepelin a écrit : Au contraire, l'appartenance religieuse, les convictions politiques et la partisanerie sportive sont des choix.
Comme le fait d'embrasser son conjoint publiquement.
Ma comparaison est parfaitement valable.
Chose que les employeurs devraient pouvoir spécifier dans leur réglement, vous ne pensez pas ? Disons un future shop, pourrait-il demander pas de démonstration physique d'affection entre employé sur les heures du travail ? Cela devrait illégal pour les employeurs d'avoir de tel réglement selon-vous ?

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#983

Message par Greem » 29 nov. 2013, 19:21

MadLuke a écrit :Chose que les employeurs devraient pouvoir spécifier dans leur réglement, vous ne pensez pas ?
Bof, tu sais moi, je suis qu'un fils de pute de libertarien. À partir du moment ou quelque chose ne porte pas atteinte a autrui, j'ai dans l'idée que les gens ont le droit de le faire. Ouai je sais, c'est dingue d'accorder aux gens autant de liberté. C'est tellement plus intelligent d'infantiliser le peuple en érigeant des lois pour tout et n'importe quoi.
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#984

Message par MadLuke » 29 nov. 2013, 19:28

Greem a écrit :
MadLuke a écrit :Chose que les employeurs devraient pouvoir spécifier dans leur réglement, vous ne pensez pas ?
Bof, tu sais moi, je suis qu'un fils de pute de libertarien. À partir du moment ou quelque chose ne porte pas atteinte a autrui, j'ai dans l'idée que les gens ont le droit de le faire. Ouai je sais, c'est dingue d'accorder aux gens autant de liberté. C'est tellement plus intelligent d'infantiliser le peuple en érigeant des lois pour tout et n'importe quoi.

Mais c'est vous qui voulez interdire cette pratique par les employeurs avec une loi, ou je ne vous comprend pas du tout.

Un employeur qui met des codes du genre, ce n'est pas une loi, c'est un contrat de gré à gré.

Donc pour vous, un employé au caisse à la saq qui veut travailler tout nu, sans brimer autrui, il devrait pouvoir le faire et ses collègues, employeur et compagnie n'aurait le droit de rien faire et ce par la loi ?

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#985

Message par Greem » 29 nov. 2013, 19:50

MadLuke a écrit :Mais c'est vous qui voulez interdire cette pratique par les employeurs avec une loi, ou je ne vous comprend pas du tout.
Non, moi je n'interdis pas tout ce pour quoi je suis contre. Je sais distinguer les débats purement moraux des débats législatifs, d'où le fait que vos multiples appels à l'émotion à base de femmes voilées me passe trois mètres au dessus de la tête.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#986

Message par MadLuke » 29 nov. 2013, 19:52

Greem a écrit :
MadLuke a écrit :Mais c'est vous qui voulez interdire cette pratique par les employeurs avec une loi, ou je ne vous comprend pas du tout.
Non, moi je n'interdis pas tout ce pour quoi je suis contre. Je sais distinguer les débats purement moraux des débats législatifs, d'où le fait que vos multiples appels à l'émotion à base de femmes voilées me passe trois mètres au dessus de la tête.

Donc vous avez rien à ce qu'aucune loi empêche un employeur d'interdire un symbole religieux au travail ?

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#987

Message par Greem » 30 nov. 2013, 08:35

MadLuke a écrit :Donc vous avez rien à ce qu'aucune loi empêche un employeur d'interdire un symbole religieux au travail ?
Non, même si j'estime que l'accoutrement ne fait pas la compétence professionnelle, je préfère laisser les concernés s'arranger à l'amiable et par la voie du dialogue que de voir le pouvoir législatif se faire trimbaler comme un pantin par les idéologues de tout poile.
MadLuke a écrit :Donc pour vous, un employé au caisse à la saq qui veut travailler tout nu, sans brimer autrui, il devrait pouvoir le faire et ses collègues, employeur et compagnie n'aurait le droit de rien faire et ce par la loi ?
Si je pouvais fonder ma petite société utopique, la nudité ne poserait a priori aucun problème, au delà des questions d'hygiènes. Pourquoi le serait-elle ? Évidement, il y a un monde entre mes idéaux et la réalité, et d'un point de vu purement pratique je suis bien obligé de composer avec celle-ci, ce qui ne m'interdit pas d'orienter les choses vers telle ou telle direction. C'est mieux que de ne rien faire du tout. Donc, pour répondre à ta question, je me poserais la question quand le cas se présentera. Présentement, personne n'est prêt à se balader à poile.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#988

Message par HarryCauvert » 30 nov. 2013, 09:35

Greem a écrit :Si je pouvais fonder ma petite société utopique, la nudité ne poserait a priori aucun problème, au delà des questions d'hygiènes.
Pas nécessaire d'imaginer. Il suffit de comparer les réactions que l'on a eu entre:
- 2013 : deux femmes en niqab se promènent dans la rue avec des enfants
- 2012 : des manifestants se promènent à poil ou en slip dans les rues

Les réactions de la population ont été pas mal différentes :a3:
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#989

Message par Pardalis » 30 nov. 2013, 09:56

Se promenaient-elles nues avec des enfants?
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#990

Message par Kraepelin » 30 nov. 2013, 10:06

Salut Greem
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit : Au contraire, l'appartenance religieuse, les convictions politiques et la partisanerie sportive sont des choix.
Comme le fait d'embrasser son conjoint publiquement.
Ma comparaison est parfaitement valable.
He, he! Vous changez votre formulation là. Plus haut vous parliez de deux homosexuels qui choquent par ce qu'ils s’embrassent et ici c'est devenu un "innocent" «embrasser son conjoint». Vous me direz que c'est la même chose, puisque deux homos peuvent constituer un couple. Il y a quand même une nuance. Il y a une différence entre un patron qui interdirait les manifestations affectives et érotiques au travail et un patron qui interdirait l'embauche d'homosexuels.
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Votre raisonnement: Ça ne me choque pas donc ça ne devrait choquer personne et ceux que ça pourrait choquer sont des 1?543=867!
(…) je peux vous le faire à l'envers. Votre raisonnement: "Ça me choque donc ça devrait choquer tout le monde et ceux que ça ne choque pas sont des 1?543=867!"
Non, justement! Je ne prend pas mon propre sentiment comme étalon de mesure du tolérable. J'essai de considérer la sensibilité de la clientèle. Cette évaluation n'est pas facile parce que les instruments de mesure de sont pas très fiables, mais c'est ce qu'il faut faire.
Greem a écrit :
Kraepelin a écrit :Les standards peuvent parfaitement concerner l'appartenance religieuse.
Oui, mais pour les raisons évoqués par MadLuke. La laïcité n'a pas grand chose à voir là dedans.
Je n'ai pas lu MadLuke et ne sais pas de quoi vous parlez.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#991

Message par HarryCauvert » 30 nov. 2013, 10:24

Pardalis a écrit :Se promenaient-elles nues avec des enfants?
J'ignorais que les enfants avaient été évacués des rues lors de la manif, merci de corriger mon erreur :mrgreen:
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#992

Message par Pardalis » 30 nov. 2013, 11:06

HarryCauvert a écrit :
Pardalis a écrit :Se promenaient-elles nues avec des enfants?
J'ignorais que les enfants avaient été évacués des rues lors de la manif, merci de corriger mon erreur :mrgreen:
C'est vrai que si on considère l'âge mental des manifestants... ;)
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#993

Message par Dash » 30 nov. 2013, 11:50

Greem a écrit :je préfère laisser les concernés s'arranger à l'amiable...
Bon, un autre grand naïf! :ouch:

Kraepelin a raison! Vous pensez être l'étalon de mesure universel. Vous ne tenez aucunement compte de toute la diversité des individus qui composent le monde. Vous savez, les lois, on ne les fait pas pour ceux qui en aurait pas besoin de toute façon!
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#994

Message par MaisBienSur » 30 nov. 2013, 12:25

Pardalis a écrit :Se promenaient-elles nues avec des enfants?
Dans les 2 cas, ça laisse les enfants complètement indifférents (la nudité ou le voile intégrale), c'est toujours ça de prit !
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#995

Message par Pardalis » 30 nov. 2013, 14:43

Un petit vidéo informatif pour Greem, si jamais un jour ça lui tente de sortir sa tête du sable et regarder autour de lui.

https://www.youtube.com/watch?v=BXSH5BeGG-g
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#996

Message par Pardalis » 01 déc. 2013, 12:34

Je crois que ceux qui défendent le port du voile selon le principe de liberté individuelle se trompent, parce que superficiellement ça peut paraître comme être un choix individuel, mais en fait, il y a une idéologie totalitaire derrière, ce sont les pires ennemis de la liberté de conscience et de choix qui instrumentalisent ce vêtement.

Ce vêtement symbolise l'effacement de la personne au profit d'une idéologie collectiviste religieuse.

On sait très bien que dans cette religion, l'individu a très peu à dire. Il doit suivre des règles préétablies, et ne surtout pas critiquer et penser par soi-même.

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Dernière modification par Pardalis le 01 déc. 2013, 12:40, modifié 1 fois.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#997

Message par Red Pill » 01 déc. 2013, 12:39

Avez vous remarqué?

Dans les pays ou les musulmans sont minoritaires ceux-ci sont obsédés par les droits des minorités.
Dans les pays ou ils sont majoritaires les droit de minorités y en a pas.
..... :roll:
Dernière modification par Red Pill le 01 déc. 2013, 16:56, modifié 1 fois.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#998

Message par Pardalis » 01 déc. 2013, 12:43

Red Pill a écrit :Avez vous remarqué?

Dans les pays ou les musulmans sont minotaires ceux-ci sont obsédés par les droits des minorités.
Dans les pays ou ils sont majoritaires les droit de minorités y en a pas.
..... :roll:
Exactement. Ici, les pro-voile parlent de choix individuel, de « moi, moi, moi », mais dans les faits, dans les pays d'où provient ce vêtement, le « moi » n'existe pas, surtout pas le « moi » féminin. Il y a juste « Lui », avec un L majuscule, et on connait tous son nom.
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#999

Message par bechar » 01 déc. 2013, 17:02

Red Pill a écrit :Avez vous remarqué?

Dans les pays ou les musulmans sont minotaires ceux-ci sont obsédés par les droits des minorités.
Dans les pays ou ils sont majoritaires les droit de minorités y en a pas.
..... :roll:
Comme par exemple au Liban, les chrétiens sont minoritaires et le président de la république est chrétiens. Et parlans des droits des minorités au Canada. Beaucoup d'amérindiens ne possèdent pas d'eau courante et d'électricité!
La Déclaration sur les droits des peuples autochtones9 a été adoptée le 13 septembre 2007 à New York par l'Assemblée générale des Nations unies malgré l'opposition des États-Unis, du Canada, de l'Australie et de la Nouvelle-Zélande. Cette résolution est juridiquement non contraignante mais représente un réel progrès, elle affirme les droits de ces peuples à réparation et à l'autodétermination
Quatre pays chrétiens et dits civlisés!!!! qui s'opposent à cette déclaration.

Tu perds vraiment ton temps à écrire des absurdités!
Dernière modification par bechar le 01 déc. 2013, 17:29, modifié 1 fois.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1000

Message par Jordan » 01 déc. 2013, 17:08

Quelqu'un peut m'expliquer la différence de signification entre le Hijab et le Tchador ? À part la longueur du tissus?
Lighthouses are more helpful then churches.

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