Tempête autour de la charte de la laïcité

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LeProfdeSciences
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1076

Message par LeProfdeSciences » 01 févr. 2014, 21:29

Bonsoir Igor

Le 5 novembre dernier, je vous ai posé une question limpide parce que vous avez amené le sujet des crimes d'honneur dans une discussion sur la charte. Même si j'ai posé la question à de nombreuses reprises et que je n'ai toujours pas eu de réponse de votre part, je tente encore le coup :

Pourquoi avoir parlé des crimes d'honneur chez les musulmans dans une conversation sur la charte ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Yacoub
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1077

Message par Yacoub » 02 févr. 2014, 06:35

Pourquoi aussi ne pas parler de la circoncision/excision, des mariages forcées des filles mineures,
des châtiments corporels traditionnels, de l'endoctrinement coranique qui commence très tôt ?

Et comment raisonnablement penser à des accommodements raisonnables ?
"Coiffant les aspirations les plus viles, flattant les pulsions les plus archaïques,
encourageant la paresse intellectuelle, l'intolérance, l' hypocrisie, la violence,
prêchant un virilisme pathologique, justifiant les pires ignominies antiféministes,
l'islam n'est ni une sagesse , ni une civilisation (mode de vie), c'est un fléau."

Gérard Zwang

Igor
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1078

Message par Igor » 02 févr. 2014, 10:22

Ce que j'trouve le plus étrange dans tout ça (dans cette triste histoire) c'est que ce soit arrivé dans l'escalier plutôt qu'à 3:07 du clip.

http://www.youtube.com/watch?v=p8-pP4VboBk

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1079

Message par Igor » 02 févr. 2014, 11:20

J'pense que mes neurones font des cabrioles, j'fais trop de liens. (faut pas perdre la tête non plus)

http://www.youtube.com/watch?v=4H5I6y1Qvz0

J'devrais continuer la lecture que j'ai commencé durant les vacances des fêtes (Dieu chuchote toujours au coeur de l'humain de Benoît Rancourt) afin de mieux contrôler mon mental.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1080

Message par LeProfdeSciences » 02 févr. 2014, 14:12

Yacoub a écrit :Pourquoi aussi ne pas parler de la circoncision/excision, des mariages forcées des filles mineures,
des châtiments corporels traditionnels, de l'endoctrinement coranique qui commence très tôt ?

Et comment raisonnablement penser à des accommodements raisonnables ?
Parce que personne n'a été capable de démontrer que la Charte pourrait prévenir ça.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1081

Message par LeProfdeSciences » 02 févr. 2014, 14:13

Igor a écrit :J'pense que mes neurones font des cabrioles, j'fais trop de liens. (faut pas perdre la tête non plus)

http://www.youtube.com/watch?v=4H5I6y1Qvz0

J'devrais continuer la lecture que j'ai commencé durant les vacances des fêtes (Dieu chuchote toujours au coeur de l'humain de Benoît Rancourt) afin de mieux contrôler mon mental.
Igor ignore encore ma question.

Pourtant elle est simple. Il a eu presque trois mois pour trouver une réponse.

Soit qu'il est coincé, soit qu'il est trop con pour répondre.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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#1082

Message par Igor » 02 févr. 2014, 17:53

Pour répondre à votre question LeProfdeSciences, j'ai voulu démontrer que ceux qui défendent le statu quo et qui refusent une hiérarchisation des droits fondamentaux ne sont pas à l'abris de la critique.

Parce que des droits fondamentaux (ou privilèges) c'est comme des têtes.

Ceci dit, j'connais pas tout de ces outils que sont les lois, faut dire que j'fais juste commencer à m'intéresser aux Lego. (pis j'suis encore à l'étape de les prendre pour des aliments)

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1083

Message par LeProfdeSciences » 02 févr. 2014, 20:49

Igor a écrit :Pour répondre à votre question LeProfdeSciences, j'ai voulu démontrer que ceux qui défendent le statu quo et qui refusent une hiérarchisation des droits fondamentaux ne sont pas à l'abris de la critique.

Parce que des droits fondamentaux (ou privilèges) c'est comme des têtes.

Ceci dit, j'connais pas tout de ces outils que sont les lois, faut dire que j'fais juste commencer à m'intéresser aux Lego. (pis j'suis encore à l'étape de les prendre pour des aliments)
Trois mois pour pondre une telle ineptie ?

C'est sérieux ça ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Un État laïc ne peut discriminer pour satisfaire la suscepti

#1084

Message par Science Création » 04 mars 2014, 21:32

Dash a écrit : Si un client ou un patient se fait servir ou traiter par un professionnel ne portant aucun signe ostentatoire, dans le pire des cas, il pourra trouver ce dernier antipathique, il pourra avoir l'impression qu'il a le regard sévère, ou qu'il n'est pas un exemple de sociabilité ou de jovialité, etc., mais étant donné qu'il ne peut faire de lien évident, il passe ça sous le compte de la mauvaise humeur ou de la mauvaise journée.
Il n’est pas nécessaire d’avoir un signe ostentatoire pour arriver à la conclusion que le professionnel a une attitude réprobatrice. De plus, un signe religieux ostentatoire peut être porté pour différentes raisons autre que religieuse. Et finalement, même si le signe religieux porté par la personne permettait de savoir la religion à laquelle appartient ladite personne, rien ne dit que sa réaction n’est pas à cause de sa mauvaise humeur ou d’une mauvaise journée. Par exemple, il y a des catholiques qui sont pour la contraception et d’autres non. Donc, le fait de porter une croix ostentatoire n’est pas suffisant pour savoir si elle est pour ou contre la contraception même si officiellement le catéchisme catholique se prononce, sauf erreur de ma part, contre la contraception.
Dash a écrit : Mais observer ces mêmes genres d'attitudes lorsque quelqu'un porte un signe religieux faisant référence à une idéologie qui va à l'encontre de ce pour quoi l'on vient demander un service, c’est totalement différent!
Comme je l’ai écrit plus haut, le port du signe religieux ostentatoire n’est pas un signe certain de comment se positionne ce professionnel sur le service demandé. De plus, l’erreur inverse de perception de celui qui demande le service peut arriver. Une adolescente enceinte peut se sentir mal devant un serviteur de l’État qui ne porte pas de signe religieux ostentatoire. Car elle peut imaginer qu’un professionnel qui a été engagé dans un contexte de discrimination sur le port de signe religieux ne comprendra pas qu’elle veut garder son enfant. Car à ses yeux, cet employé de l’État aura été moulé par la société à penser qu’il n’est pas normal qu’une adolescente ne se fasse pas avorter.
Dash a écrit : Pourquoi ?

Parce que même si (dans sa tête, en privé et hors travail) un professionnel à droits à ses convictions, il n'est pas supposé afficher ouvertement qu'il est contre ce pour quoi l'on vient le voir (autre que pour des raisons techniques ou médicales P. Ex.).
Ne pas afficher de signe religieux peut aussi être vu comme une façon d’afficher ouvertement qu’il est contre ce pour quoi l’on vient le voir. Et cela sera encore plus évident lorsque l’on aura discriminé les employés de l’État sur le fait qu’il porte un signe religieux ostentatoire.
Dash a écrit : Mais en lui permettant d'afficher ouvertement certaines de ses convictions dans le cadre de son travail, on va à l'encontre du professionnalisme et de la neutralité nécessaire auquel tout le monde a droit lorsqu'il se fait servir (par l'État).
Il faudra voir ce qu’il en est réellement de la restriction faite au professionnel dans l’expression de ses convictions personnelles à l’endroit du demandeur de service. J’attends de ta part des textes de loi au Québec qui restreint l’employé de l’État sur ce sujet. Je sais qu’il y a des cas ou le professionnel peu utilisé l’argument d’objection de conscience.
Dash a écrit : Et que voulez-vous qu'une jeune femme fasse lorsqu'elle consulte un médecin P. Ex.? Une plainte parce qu'elle se sentait mal à l’aise et que le médecin avait l'air de la juger du regard et par le ton de sa voix. Soyons sérieux!
Justement, en tant que citoyen, je veux le maximum d’information sur celui qui me sert afin d’augmenter mes chances d’avoir le service dont j’ai droit.
Dash a écrit : Si l'on ne fait pas de discrimination et que ça concerne tous les signes religieux sans exception, cela devient une règle que tous doivent respecter,
Essayons par un exemple de te faire réaliser où ton raisonnement cloche.

Je propose une charte des valeurs qui interdirait le port de tous les voiles possibles pour un employé de l’État. Si l'on ne fait pas de discrimination et que ça concerne tous les voiles possibles sans exception, même la longue chevelure d’une femme, alors cela devient une règle que tous doivent respecter.

Tu es à même de constater que cette règle est discriminatoire et vise dans les faits qu’une partie des citoyens, ceux qui trouvent important de porter un voile ou une longue chevelure. Tout comme la règle qui vise que les citoyens qui portent des signes religieux ostentatoire est une règle qui discrimine ce type de citoyen.
Dash a écrit :comme les milliers d'autres lois et règles qui existent déjà et comme celles qui exigent que quiconque — athées ou religieux — ne doit pas faire étalage de ses convictions politiques dans le cadre de ses fonctions.
Il est absurde d’insinuer que la renonciation au port d’un symbole faisant partie intégrante de la foi relève du même sacrifice que le devoir de réserve politique. Le fonctionnaire se rendant au travail n’a pas l’impression de trahir ses convictions politiques intrinsèques s’il ne porte pas le t-shirt du PQ.

De plus, il existe une différence fondamentale entre la neutralité politique et la neutralité religieuse dans le contexte de l’administration publique. La fonction publique lorsqu’elle est foncièrement laïque, rien ne la rattache à une religion en particulier. En revanche, elle est inévitablement associée à une idéologie politique, relevant ultimement du parti au pouvoir, qui doit s’efforcer de garder son mandat exécutif et ses champs d’intérêt électoraux séparés. Il n’y a pas, sur le plan institutionnel, de séparation étanche entre le législatif et l’exécutif.

De cette convergence des pouvoirs découle la nécessité de maintenir des institutions d’apparence neutre politiquement. Le devoir de réserve politique des fonctionnaires ne résulte pas de la présomption que tout individu ayant une appartenance partisane serait incapable d’exercer ses fonctions dans la neutralité requise. Il est plutôt fondé sur la nécessité d’éliminer toute appréhension d’ingérence du parti au pouvoir dans la mise en œuvre de politiques neutres.
Dash a écrit : porter un symbole religieux ou idéologique, c'est exprimer activement et ouvertement ce en quoi l'on croit et c'est afficher — au travail — ce que nous approuvons ou condamnons.
Oui, afficher un symbole idéologique c’est exprimer activement et ouvertement ce que nous approuvons ou condamnons à moins que ce soit porter pour une autre raison mais de toute façon le message idéologique est véhiculé. Par contre le symbole religieux ostentatoire ne véhicule pas directement ce qui est approuvé ou condamné. Car le symbole religieux ostentatoire peut être porté pour une toute autre raison que religieuse et de plus s’afficher d’une religion particulière ne donne pas la certitude que l’on adhère à tous ces dogmes. Il ne faut pas oublier ceci, ne pas porter de signe religieux ostentatoire est l’équivalent d’affirmer fortement sa croyance comme quoi ces signes ne sont pas suffisamment important.
Dash a écrit : Un professionnel — dans le cadre de ses fonctions — n'a pas à faire ceci, par simple respect et politesse envers les clients. D'autant plus lorsqu'il fournit un service public d'un État censé ne pas se prononcer sur les questions que son signe ostentatoire évoque.
Dans un État laïc on n’impose pas un habillement antireligieux ostentatoire pour faire plaisir à la susceptibilité de certain.
Dash a écrit :Il est faux et absurde de dire que l'employer ne représente pas l'État pour lequel il travaille.
Je suis d’accord, qu’il représente l’État dans le sens que l’État montre l’exemple à tous étant donné qu’il est laïc, qu’il ne discriminera pas ses employés sur la religion. L’État ne fera donc pas de discrimination religieuse pour satisfaire la susceptibilité de certain. C’est d’ailleurs le but de la laïcité, s’assurer qu’un groupe à cause de sa susceptibilité n’utilise pas l’État pour imposer un comportement qui brime la conscience des individus d'un autre groupe.
Dash a écrit : Il ne le représente pas hors de ses heures de travail, mais, dans le cadre de ses fonctions, il est un « médium » et une « extension » de cet État. Il fournit bel et bien un service public d'État et ce dernier service ne doit donc pas s'exécuter tout en affichant ouvertement une approbation ou une désapprobation quelconque liée à des convictions intimes, idéologique ou religieuse.
Ne pas porter de signe religieux ostentatoire c’est affirmer aussi ses convictions intimes. Porter un signe religieux ostentatoire ce n’est pas l’équivalent d’affirmer ce que l’on approuve et ce que l’on désapprouve.
Dash a écrit : je pense qu'il vaut mieux privilégier le droit à la population de se faire servir dans les circonstances les plus appropriés et les plus neutres possible que l'inverse.
Un État laïque ne peut faire ce que tu tentes de lui faire faire. S’il est laïc alors il ne peut discriminer (sauf pour la sécurité ou d’autres cas exceptionnel et réellement problématique, pas pour une simple susceptibilité) sur un signe religieux ostentatoire point à la ligne. Verrais-tu un État laïc imposer la kippa juive à tous ? Elle ne serait plus laïque car elle brimerait les autres religions et en favoriserait une.
Dash a écrit : Pour moi, ceux qui sont incapables de comprendre que porter leurs signes religieux est inapproprié, professionnellement parlant, lorsqu'ils servent des clients dans le cadre de services publics fournis par un État qui ne doit justement pas se prononcer sur ce genre de question, ne suscitent pas en moi de compassion particulière (étant donné la faible contrainte — concrète — qu'ils devront subir).
L’État est laïc avant tout. L’État n’a pas à ce soucié de la susceptibilité de certain pour ensuite discriminer certaine religion. Si une musulmane voilée est docteure dans une clinique d’avortement alors l’État n’a pas à la discriminer sur son signe religieux ostentatoire pour satisfaire la susceptibilité de celle qui va se faire avorter. L’État est laïc avant tout. Tout comme on ne s’occupe pas de la susceptibilité d’un homme et qui le porterait à ne pas vouloir être arrêté par une policière on n’a pas à s’occuper de la susceptibilité de celle qui veut se faire avorter.
Dash a écrit : certains métiers exigent un minimum d'éthique et de déontologie professionnelle (et l'on est supposé en avoir conscience avant de choisir de les exercer). Le policier — dans le cadre de ses fonctions — (interventions sur le terrain) n'a pas à exprimer ou afficher si, personnellement, il est pour ou contre la légalisation de certaines drogue P. Ex.; le médecin n'a pas à afficher s'il est pour ou contre l'avortement, le don de sang ou s'il est pour ou contre le fait de décider de « débrancher » un proche qui se trouve dans le coma; un enseignant n'a pas à afficher ouvertement qu'il ne croit pas à ce qu'il enseigne; un intervenant de CLSC n'a pas à afficher qu'il est contre ce que vous êtes et faites, etc.
Porter un signe religieux ostentatoire n’est pas exprimer ou afficher publiquement ce que l’on approuve ou ce que l’on désapprouve.
Dash a écrit : Comment peut-on être hypocrite ou borné au point de prétendre que le port de certains signes et symboles religieux ou idéologiques n'entre pas directement en conflit et en totale contradiction avec cette éthique professionnelle de base au sein de nos sociétés modernes?
Je ne parle pas des signes idéologiques. Je me prononce sur les signes religieux ostentatoires. Non, un signe religieux ostentatoire n’entre pas en conflit avec l’éthique professionnelle car cette éthique professionnelle est subordonnée à la laïcité. Et sous la laïcité on ne peut discriminer une personne sur un signe religieux ostentatoire.

Shalom !
Dernière modification par Science Création le 05 mars 2014, 00:43, modifié 3 fois.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1085

Message par Denis » 04 mars 2014, 23:19


Salut SC,

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Désolé.

:) Denis
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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1086

Message par unptitgab » 05 mars 2014, 03:23

Science Création si je travaillais dans une administration publique et que je portais un t-shirt floqué de mon avatar trouveriez vous cela correct vis à vis du devoir de neutralité?
Je vis en France où la question a été réglée il y a longtemps et sauf quelques sursauts d'activistes de temps à autres cela passe très bien avec une acceptation quasi unanime de la population.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1087

Message par Igor » 05 mars 2014, 10:25

Personnellement, j'suis plus Lego sur cette question. (même si cé un parti qui revole en morceaux)

Faut dire que le PQ a trouvé le moyen de transformer ce boulet qu'est l'obligation de parler un minimum de souveraineté avec cette charte. (pis y a pas juste ça qui risque d'être détruit même si les fondations du Canada sont quand même assez solides)

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Re: Tempête autour de la charte de la laïcité

#1088

Message par Igor » 26 mars 2014, 23:42

On dirait que certains médias du ROC se sont trouvés une vedette avec un QI et un niveau d'argumentation qui correspond au leur.

http://blogues.journaldemontreal.com/so ... un-hidjab/

En effet, le ROC peut bien rire dans sa barbe avec Couillard et le multiculturalisme qu'il défend. Parce qu'avec 40% des intentions de vote contre 33% en faveur du barbu contre la féministe, il peut déjà se mettre à vendre la peau de l'ours.

Ceci dit, et si le PQ décide de promettre qu'il ne tiendra pas de référendum s'il est majoritaire et qu'il demande que le PLQ respecte la volonté des Québécois en matière d'interculturalisme (plutôt que d'adhérer à un multiculturalisme de soumission), ça risque de faire une fin de campagne intéressante. (surtout si ces faces de PET continuent à faire sentir leur présence)

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