Racisme.

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Dash
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Re: Racisme.

#226

Message par Dash » 09 sept. 2014, 22:23

Salut Denis,
Denis a écrit :Ce sont les meilleurs modèles (les plus corrects) qui ont tendance à l'emporter sur les moins bons. On appelle ça le progrès (des connaissances). [...] Et je prétends que la libre circulation des idées joue à l'avantage des bonnes idées, contre les mauvaises, surtout en science
Nous sommes bien d'accord sur ce point, ...en ce qui concerne la science.
Denis a écrit :...mais pas seulement.
Pour le reste (morale, éthique, principes, droits, lois, mœurs, croyances, etc.), j'en suis beaucoup moins certain que toi.
Denis a écrit :Qui parle de GARANTIE ?

Toi.

Moi, je parle d'augmenter les chances.
Oui, mais pas que...

Tu fais une Pirouette! Nous sommes d'accord que le fait de ne pas limiter le « brassage d'idées » et leur diffusion augmente les chances qu'elles puissent se répandent (ça, c'est une évidence). Par contre, tu ajoutes que de cette « augmentation de chance » résultera que certaines idées seulement (les « bonnes » ???) « finiront par l'emporter ». Si ce n'est qu'une question de temps (lorsqu'on ne censure pas) avant que certaines idées (les bonnes ???) « finissent par l'emporter », ton propos implique donc nécessairement une finalité inéluctable (fatalisme) plutôt qu'une autre (et donc, une notion que j'ai traduite en utilisant le mot « garanti »).

Je n'ai donc pas l'impression que c'est moi qui amène la notion de « garanti », je ne fais que remarquer qu'elle est implicitement présente de par ton raisonnement.
______

Et sinon, je pense que plusieurs exagèrent ici. Je suis plutôt d'accord avec les remarques de Talisker. Perso, je fais une différence entre la liberté d'expression et la censure d'un moron qui met en ligne une vidéo dans lequel il dit des conneries à des parents qui viennent de voir l'exécution de leur enfant faire le tour de la planète. La liberté d'expression a parfois le « dos large » àmha.
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Re: Racisme.

#227

Message par yquemener » 09 sept. 2014, 23:50

Talisker: oui on peut arrêter là. Je t'ai bien lu et bien compris et je te confirme que je trouve l'opinion que tu as du débat démocratique réellement déprimante d'autant plus qu'elle semble devenir majoritaire.

eatsalad: si tu défends la politique militaire du Hamas tu commets bel et bien une apologie du terrorisme. Le Hamas fait partie des organisations terroristes que reconnaissent tout autant la France que les États-Unis. Je ne trouve pas ça tout à fait normal qu'on ne puisse pas les soutenir publiquement. Sans compter que ça donne aux gens qui (comme moi) critiquent cette organisation, une aura de lâcheté intellectuelle car on peut à tout moment se réfugier derrière la loi pour ne pas être contredits.

Quant à justifier l’exécution de prisonniers civils, il faut vraiment manquer d'imagination pour penser que tous les arguments sont nécessairement mauvais. Exemple: L'EI revendique l’indépendance et la souveraineté du territoire qu'il contrôle. Du coup ce sont ses lois et ses sanctions qu'il applique. Déclarer la peine de mort pour des choses légales ailleurs n'est pas différent de ce que font l'Arabie Saoudite (qui condamne à mort l'apostasie ou l'homosexualité) ou Singapour (qui condamne à mort la possession de même de petites quantités de cannabis) et ce, même des ressortissants étrangers. Pourtant on a le droit (il me semble?) de soutenir la famille royale saoudienne ou le gouvernement singapourien.

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Greem
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#228

Message par Greem » 10 sept. 2014, 00:36

Salut Talisker,
Talisker a écrit :Je suis d'accord, en théorie. En pratique par contre, qui va lire le compte-rendu de ce "bon débat contradictoire"? Peut-être une bonne partie des gens qui fréquentent les forums sceptiques, mais au final une partie infime de la population.
Il ne s'agit pas de "lire un compte rendu" mais de permettre à chacun de suivre son petit bonhomme de chemin intellectuel sans se faire mettre des bâtons dans les roues, et cela passe entre autre par l'expression de ses idées, susceptibles par ailleurs d'évoluer avec le temps. Les "ratés" ne justifient pas selon moi qu'on noie le bébé avec l'eau du bain, sauf, peut-être, si c'est vraiment efficace. Ce qui reste à être démontré.
Talisker a écrit : C'est ton avis ça, mais ne penses-tu pas qu'un juge est plus à même de trancher sur cette question ?
Le problème c'est que si vous admettez que c'est mon opinion et que seul un juge est apte à trancher, il y a alors de base un flou sur ce que vous estimez être un délit. Ça me semble absurde puisque ça reviendrait à punir quelqu'un pour un délit qui n'était pas encore défini comme tel au moment des faits. C'est comme si on jouait aux dés avec la justice.
Talisker a écrit :Je veux pas travestir tes propos, j'ai juste du mal à comprendre où est la limite.
Ma limite est aussi floue que la votre. Je remarque simplement qu'en pratique, les bons principes du genre "pas d'incitation à la haine" sont difficilement quantifiable, le langage étant ce qu'il est, et que c'est souvent une question de contexte ou de sensibilité plus qu'autre chose. Autrement dit, la différence avec vous c'est que je mets des pincettes à ce que j'estime être une incitation à la haine et qu'il m'apparait donc difficile d'élaborer des lois sur quelque chose d'aussi relatif sans tomber dans l'arbitraire.
Talisker a écrit :Condamner à postériori des propos jugés mauvais ce n'est pas de la censure à proprement parler. Sanctionner quelque chose ≠ interdire/censurer quelque chose !
Dans ce cas pourquoi sanctionner un propos si ce n'est pas pour empêcher sa diffusion ? Pour faire la morale aux gens ? C'est le rôle de la philo que de faire ça, pas de la justice qui, par ailleurs, n'a pas légitimé non-plus à mettre un point final aux questions que peuvent se poser les gens.
Talisker a écrit :Donc je pense que, en général, l'expression libre de l'idée nocive favorise son enracinement davantage que la sanction de son expression.
Le "donc" de votre phrase est plutôt déplacé car vous n'avez démontré à aucun moment le comment du pourquoi la sanction serait efficace. Cela ne vas pas de soi, donc je demande encore à être convaincu à ce propos.
Dash a écrit :[...] des parents qui viennent de voir l'exécution de leur enfant faire le tour de la planète
Si je puis me permettre une petite parenthèse à ce propos : http://blog.marcelsel.com/2014/08/25/ja ... une-icone/
Évidement, Dieudonné n'est pas journaliste. C'est juste un gros con.
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eatsalad
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#229

Message par eatsalad » 10 sept. 2014, 05:03

yquemener a écrit :eatsalad: si tu défends la politique militaire du Hamas tu commets bel et bien une apologie du terrorisme. Le Hamas fait partie des organisations terroristes que reconnaissent tout autant la France que les États-Unis. Je ne trouve pas ça tout à fait normal qu'on ne puisse pas les soutenir publiquement. Sans compter que ça donne aux gens qui (comme moi) critiquent cette organisation, une aura de lâcheté intellectuelle car on peut à tout moment se réfugier derrière la loi pour ne pas être contredits.
Ok le hamas est sur liste noire de l'UE d'après wiki, pourtant ca empeche personne en france de les soutenir sur FB ou dans la rue et ca n'empeche pas l'UNRWA organisme des nations unis de traiter avec eux. ! Et vu le nombre de personnes qui sont inscrites sur des pages FB faisant l'apologie de Mohamed Mera, on peut dire que si il y a interdiction, elle n'est pas appliquée dans les faits.
yquemener a écrit :Quant à justifier l’exécution de prisonniers civils, il faut vraiment manquer d'imagination pour penser que tous les arguments sont nécessairement mauvais. Exemple: L'EI revendique l’indépendance et la souveraineté du territoire qu'il contrôle. Du coup ce sont ses lois et ses sanctions qu'il applique. Déclarer la peine de mort pour des choses légales ailleurs n'est pas différent de ce que font l'Arabie Saoudite (qui condamne à mort l'apostasie ou l'homosexualité) ou Singapour (qui condamne à mort la possession de même de petites quantités de cannabis) et ce, même des ressortissants étrangers. Pourtant on a le droit (il me semble?) de soutenir la famille royale saoudienne ou le gouvernement singapourien.
Je ne vois pas trop en quoi c'est un argument ?

On peut mélanger tous les problèmes ca ne mènera à rien ! On peut comparer le droit du port de la moustache d'un Kurde et celle d'un Sikh mais ca ne change pas le problème des barbiers aux philipines.

Si on accepte pas l'EIL c'est parce qu'il se déclare ennemi des "occidentaux" donc ca fait une bonne raison niveau diplomatique, qu'ils sont prets de controler les richesses pétrolières et stratégique de l'IRAK, ca fait une bonne raison économique, et qu'ils ont pour but de fonder une société archaique basé sur des valeur antinomiques aux notres, ca fait une bonne excuse pour l'opinion publique.
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#230

Message par yquemener » 10 sept. 2014, 05:19

eatsalad a écrit :Et vu le nombre de personnes qui sont inscrites sur des pages FB faisant l'apologie de Mohamed Mera, on peut dire que si il y a interdiction, elle n'est pas appliquée dans les faits.
Et c'est bien ce que je reproche à cette loi! Abusive et à l'application sélective, elle n'a pas grand chose pour plaire.
yquemener a écrit :Je ne vois pas trop en quoi c'est un argument ?
Dans ce cas je ne vois pas ce qui serait un argument. Tu dis qu'on doit interdire le soutien à un groupe sous prétexte qu'il exécute des prisonniers civils étrangers, je te réponds que des groupes qu'on a le droit de soutenir font une chose similaire.
yquemener a écrit :Si on accepte pas l'EIL
La question n'est pas de dire qu'ils sont gentils ou pas, je suis assez d'accord avec le fait qu'ils sont probablement un des pires groupes armés en activité actuellement et que les combattre, y compris militairement, est une chose à faire. La question est de savoir si on interdit de publiquement exprimer son soutien à ce groupe. Pour moi, une interdiction (de l'expression publique de soutien) est une entrave majeure et arbitraire à la liberté d'expression et ne sert aucun but légitime, voire serait carrément contre-productive.

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Re: Racisme.

#231

Message par eatsalad » 10 sept. 2014, 05:31

yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Et vu le nombre de personnes qui sont inscrites sur des pages FB faisant l'apologie de Mohamed Mera, on peut dire que si il y a interdiction, elle n'est pas appliquée dans les faits.
Et c'est bien ce que je reproche à cette loi! Abusive et à l'application sélective, elle n'a pas grand chose pour plaire.
Moi ce qui m'embete le plus c'est la limitation de vitesse sur l'autoroute, elle est sélective ne cible pas tous les contrevenants dans le sens ou certains ne seront pas puni et je la trouve abusive, parcequ'en allemagne ils peuvent aller a fond sur les autobahn.
yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Je ne vois pas trop en quoi c'est un argument ?
Dans ce cas je ne vois pas ce qui serait un argument. Tu dis qu'on doit interdire le soutien à un groupe sous prétexte qu'il exécute des prisonniers civils étrangers, je te réponds que des groupes qu'on a le droit de soutenir font une chose similaire.
Je n'ai jamais dit ca ! drole de facon d'interpreter mes propos !

Voila ce que j'ai dit :"Si on accepte pas l'EIL c'est parce qu'il se déclare ennemi des "occidentaux" donc ca fait une bonne raison niveau diplomatique, qu'ils sont prets de controler les richesses pétrolières et stratégique de l'IRAK, ca fait une bonne raison économique, et qu'ils ont pour but de fonder une société archaique basé sur des valeur antinomiques aux notres, ca fait une bonne excuse pour l'opinion publique."

D'ailleurs, ils n'assassinent pas que des etrangers, ils butent pas mal aussi des autochtones, et de toute façon ca reste malheureusement anecdotique dans un conflit régional armé.
yquemener a écrit :La question n'est pas de dire qu'ils sont gentils ou pas, je suis assez d'accord avec le fait qu'ils sont probablement un des pires groupes armés en activité actuellement et que les combattre, y compris militairement, est une chose à faire. La question est de savoir si on interdit de publiquement exprimer son soutien à ce groupe. Pour moi, une interdiction (de l'expression publique de soutien) est une entrave majeure et arbitraire à la liberté d'expression et ne sert aucun but légitime, voire serait carrément contre-productive.
On l'aura compris, je redirais quand meme qu'une interdiction qui n'est pas appliqué a peu de répercussion.

Gentil ou pas, ne fait vraiment pas partie de mon vocabulaire lorsqu'il s'agit de qualifier les relation entre états, parler d'intérêt communs ou divergents me semble plus adéquat.

Après je vois pas l'utilité de placer la liberté d'expression au-dessus tout et de laisser ainsi la place à ceux qui ne pensent qu'a etouffer cette liberté.

Toi c'est le contraire et si j'ai bien compris par soucis "d'intégrité" vis à vis de ce bien inaliénable qui est de pouvoir dire ce qu'on veut ?
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#232

Message par yquemener » 10 sept. 2014, 06:46

eatsalad a écrit :Moi ce qui m'embete le plus c'est la limitation de vitesse sur l'autoroute, elle est sélective ne cible pas tous les contrevenants dans le sens ou certains ne seront pas puni et je la trouve abusive, parcequ'en allemagne ils peuvent aller a fond sur les autobahn.
Voila, je n'aurais pas pu trouver une meilleure comparaison: la limitation de vitesse est indiquée, claire, est la même quelque soit ton véhicule ou le contexte international et la punition est la même pour tous. Sont verbalisés tous les contrevenants observés par la police. En effet, elle ne cible que ceux qui ont la malchance d'être contrôlée mais même ceci devient faux avec la systématisation des radars automatiques.
yquemener a écrit :Je n'ai jamais dit ca ! drole de facon d'interpreter mes propos !
Si mon interprétation est à coté de la plaque je pense alors que tout ton paragraphe était hors sujet. On discute de la légalité de défendre en public les actions et positions de l'EIL, pas de dire que c'est des gentils.
yquemener a écrit :On l'aura compris, je redirais quand meme qu'une interdiction qui n'est pas appliqué a peu de répercussion.
Une qui n'est pas appliquée n'est pas gênante (on pourrait la supprimer alors non ?) mais une qui n'est appliqué que de façon sélective et arbitraire pose un vrai problème. Imagine un peu qu'en fonction de tes engagements politiques, tes excès de vitesse sont pardonnés ou sont punis par un an de prison. Même si c'est juste une fois que ça arrive, si la personne sur qui ça tombe était candidat à une élection dans une région disputée, ça serait gênant non ?
Après je vois pas l'utilité de placer la liberté d'expression au-dessus tout et de laisser ainsi la place à ceux qui ne pensent qu'a etouffer cette liberté.
Au dessus de quoi ? Je ne demande pas de mettre quiconque en danger, je ne demande pas de dépenser quelqu'argent que ce soit ni de menacer quelque business que ce soit. La censure d'opinion est liberticide, coûteuse, et n'apporte aucun bénéfice. On paye cher un confort de pensée qui est à mon avis synonyme de paresse intellectuelle.
Toi c'est le contraire et si j'ai bien compris par soucis "d'intégrité" vis à vis de ce bien inaliénable qui est de pouvoir dire ce qu'on veut ?
Non, ce n'est pas un fanatisme au nom d'un principe idéalisé. C'est une précaution simple et un raisonnement facile à suivre:
1. La censure d'opinion implique de faire une liste des opinions illégales.
2. Il existe des opinions inacceptables il y a 100 ans qui sont tout à fait acceptées aujourd'hui.
3. Il est très difficile de demander la légalisation d'une opinion en particulier sans défendre cette opinion.
4. Il en résulte que la limitation des opinions légales implique une sclérose de la société.

Ça peut satisfaire un conservateur, mais perso, je suis incapable de deviner quelles opinions seront la norme dans 100 ans. Peut être qu'on se rendra tous compte que le pacifisme était une erreur et a mené à la 3e guerre mondiale de 2054 et qu'il vaut mieux lui préférer la lutte armée et le terrorisme ?

La France se rêve comme un pays intellectuel. S'interdire d'avoir des opinions qui sortent de la norme est antinomique avec ça.

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Re: Racisme.

#233

Message par eatsalad » 10 sept. 2014, 08:19

yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Moi ce qui m'embete le plus c'est la limitation de vitesse sur l'autoroute, elle est sélective ne cible pas tous les contrevenants dans le sens ou certains ne seront pas puni et je la trouve abusive, parcequ'en allemagne ils peuvent aller a fond sur les autobahn.
Voila, je n'aurais pas pu trouver une meilleure comparaison: la limitation de vitesse est indiquée, claire, est la même quelque soit ton véhicule ou le contexte international et la punition est la même pour tous. Sont verbalisés tous les contrevenants observés par la police. En effet, elle ne cible que ceux qui ont la malchance d'être contrôlée mais même ceci devient faux avec la systématisation des radars automatiques.
C'est pareil pour ceux qui disent des propos illégaux car haineux, seuls ceux qui se font attraper par le micro d'un journaliste se font embeter (et encore).
yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Je n'ai jamais dit ca ! drole de facon d'interpreter mes propos !
Si mon interprétation est à coté de la plaque je pense alors que tout ton paragraphe était hors sujet. On discute de la légalité de défendre en public les actions et positions de l'EIL, pas de dire que c'est des gentils.
C'est toi qui parle de gentil et de méchant perso je n'ai jamais introduit cette notion, tu te plains qu'on ne traite pas l'arabie saoudite comme l'EIIL (ou vice versa), moi je te reponds qu'il y a plein de raisons objectives expliquant la différence de traitement.
De plus, tu mélanges des lois nationales limitant l'expression d'une haine sur notre terrritoire et relations internationales. Je pense que l'une et l'autre évolue plutot disjointement.

"Tu dis qu'on doit interdire le soutien à un groupe sous prétexte qu'il exécute des prisonniers civils étrangers" -> Non je dis que je suis pour qu'on interdise les appels à la haine et à la violence et ce même envers des autochtones (je vois pas trop pourquoi civil etranger serait particulier)
yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :On l'aura compris, je redirais quand meme qu'une interdiction qui n'est pas appliqué a peu de répercussion.
Une qui n'est pas appliquée n'est pas gênante (on pourrait la supprimer alors non ?) mais une qui n'est appliqué que de façon sélective et arbitraire pose un vrai problème. Imagine un peu qu'en fonction de tes engagements politiques, tes excès de vitesse sont pardonnés ou sont punis par un an de prison. Même si c'est juste une fois que ça arrive, si la personne sur qui ça tombe était candidat à une élection dans une région disputée, ça serait gênant non ?.
L'application d'un loi devrait etre fiable et équitable après les juges sont des hommes ils ne sont pas parfaits non plus. Il faut prendre en compte le coté pratique,et le but de la loi.
Pour ton exemple un peu farfelu, je dirais que c'est pas de bol mais qu'être candidat ne le met pas au-dessus des lois, et que des candidats y en a d'autres, c'est comme les ministres qui ne payent pas leurs impots, on finit par en trouver d'autres !

Après, faudrait etre un peu plus dans le concret, amha.
yquemener a écrit :
Après je vois pas l'utilité de placer la liberté d'expression au-dessus tout et de laisser ainsi la place à ceux qui ne pensent qu'a etouffer cette liberté.
Au dessus de quoi ? Je ne demande pas de mettre quiconque en danger, je ne demande pas de dépenser quelqu'argent que ce soit ni de menacer quelque business que ce soit. La censure d'opinion est liberticide, coûteuse, et n'apporte aucun bénéfice. On paye cher un confort de pensée qui est à mon avis synonyme de paresse intellectuelle.
La haine raciale et communautaire aussi est liberticide car cela tend à créer des lois selon l'appartenance à la communauté.
Je ne percois pas du tout le gain pour notre communauté nationale de laisser les communautés se déchirer sur des critères archaiques.
yquemener a écrit :
Toi c'est le contraire et si j'ai bien compris par soucis "d'intégrité" vis à vis de ce bien inaliénable qui est de pouvoir dire ce qu'on veut ?
Non, ce n'est pas un fanatisme au nom d'un principe idéalisé. C'est une précaution simple et un raisonnement facile à suivre:
1. La censure d'opinion implique de faire une liste des opinions illégales.
2. Il existe des opinions inacceptables il y a 100 ans qui sont tout à fait acceptées aujourd'hui.
3. Il est très difficile de demander la légalisation d'une opinion en particulier sans défendre cette opinion.
4. Il en résulte que la limitation des opinions légales implique une sclérose de la société.
Mouais, pas trop convaincant ton truc !

1) oui par essence en effet
2) et vice versa, je suppose aussi que les lois evoluent en meme temps que la société (ou avec un peu de retard)
3) oui et donc ?
4) certainement, il suffit de regarder les pays du moyen orient pour s'en rendre comptre par exemple.

Après interdire la haine entre les individus (meme si c'est un voeu pieux) ne me semble pas sclerosant pour la société au contraire ca evite une boucle infernale de représaille.
yquemener a écrit :Ça peut satisfaire un conservateur, mais perso, je suis incapable de deviner quelles opinions seront la norme dans 100 ans. Peut être qu'on se rendra tous compte que le pacifisme était une erreur et a mené à la 3e guerre mondiale de 2054 et qu'il vaut mieux lui préférer la lutte armée et le terrorisme ?
C'est ton épouvantail préféré 'le conservateur', j'ai l'impression qu'il revient souvent, non ?

Peut-être mais dans 100 ans ils adapteront les lois à la société du moment, on verra quand on y sera (enfin moi je crois pas que j'y serais) !

Par contre, si tu veux dire que dans 100 ans la haine raciale sera une opinion tout ce qu'il y a de plus honnete et qu'il ne faut donc pas legiferer contre cela maintenant, ca ne me semble pas tenir debout. On legifère pour notre société actuelle pas pour celle dans 100 ans.
yquemener a écrit :La France se rêve comme un pays intellectuel. S'interdire d'avoir des opinions qui sortent de la norme est antinomique avec ça.
Ha bon ? merci de m'expliquer a quoi la France rève, si c'est pas du "fanatisme au nom d'un principe idéalisé", je trouve que ca y ressemble fort !
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Re: Racisme.

#234

Message par Greem » 10 sept. 2014, 09:12

eatsalad a écrit :L'application d'un loi devrait etre fiable et équitable après les juges sont des hommes ils ne sont pas parfaits non plus. Il faut prendre en compte le coté pratique,et le but de la loi.
Justement, vous pourriez développer à ce propos car je ne vois toujours pas en quoi c'est pratique ? On le voit assez clairement avec Dieudonné qui s'est largement radicalisé ces dernières années (même si son éviction des plateaux télés au début n'était pas à proprement parler de la censure) et qui bénéficie maintenant d'une large reconnaissance auprès du public, tandis que la légitimé du pouvoir est sans cesse mise à mal à cause d'énergumène comme Manuel Valls. Et ça, c'est sans compter le fait que ce genre de loi ne fait qu'infantiliser toujours plus une population qui n'est plus capable de prendre des initiatives par elle même comme si le pouvoir de l'État était suffisant pour résoudre tous les problèmes du monde et que nous n'avions plus qu'à nous tourner les pouces en regardant la machine étatique faire son travail.

Bref, je persiste à penser qu'un débat contradictoire entre citoyens vaux mieux que la censure ou une sanction qui n'empêche ni les gens de penser, ni de diffuser leurs idées, mais qui au contraire donne bien du grain à moudre aux extrémistes.
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Re: Racisme.

#235

Message par Talisker » 10 sept. 2014, 09:19

Aïe, aïe, aïe... comme dirait Thévenaud, je m'en prend plein la gueule! :lol: Bon, peut-être que je l'ai cherché.
yquemener a écrit :Talisker: oui on peut arrêter là. Je t'ai bien lu et bien compris et je te confirme que je trouve l'opinion que tu as du débat démocratique réellement déprimante d'autant plus qu'elle semble devenir majoritaire.
Je réitère, je changerai d'avis quand on m'aura convaincu que l'existence de ces limites à la liberté d'expression est plus nocive que leur absence. Si vraiment tu trouves mon opinion déprimante je veux bien me soumettre à un redico, peut-être que j'ai tort, alors j'aimerais bien détordre mes idées.
Greem a écrit :Il ne s'agit pas de "lire un compte rendu" mais de permettre à chacun de suivre son petit bonhomme de chemin intellectuel sans se faire mettre des bâtons dans les roues, et cela passe entre autre par l'expression de ses idées, susceptibles par ailleurs d'évoluer avec le temps. Les "ratés" ne justifient pas selon moi qu'on noie le bébé avec l'eau du bain, sauf, peut-être, si c'est vraiment efficace. Ce qui reste à être démontré.
Et moi je veux bien qu'on me démontre pourquoi on peut pas faire son "petit bonhomme de chemin intellectuel" lorsque il y a des mesures répréhensives sur l'expression d'idées particulièrement haineuses.
Greem a écrit :Le problème c'est que si vous admettez que c'est mon opinion et que seul un juge est apte à trancher, il y a alors de base un flou sur ce que vous estimez être un délit. Ça me semble absurde puisque ça reviendrait à punir quelqu'un pour un délit qui n'était pas encore défini comme tel au moment des faits. C'est comme si on jouait aux dés avec la justice.

Je pense que tout le monde a une chance raisonnable de savoir ce qui est interdit afin de pouvoir agir en conséquence. L'information est disponible. Je serais d'accord pour dire que peut-être certaines lois manquent de clarté, et que cette imprécision rend le débat plus difficile. La solution serait alors de rendre la loi plus précise, pas de la supprimer.

Il n'y a pas de flou sur ce que j'estime être un délit. L'apologie du terrorisme c'est la justification ou la défense de violences (attentats, assassinats, enlèvements, sabotage, etc) menées contre des civils, et destinée à frapper l'opinion publique.
Le flou concerne cette video de Dieudonné ; est-ce que ses propos représente oui ou non une apologie du terrorisme? Je n'ai pas vraiment tranché là dessus (je suis certain qu'il le fait dans un contexte privé hors-caméra, ce qui est son droit, mais pas sur la video) et je laisse la justice faire son travail.
yquemener a écrit :Quant à justifier l’exécution de prisonniers civils, il faut vraiment manquer d'imagination pour penser que tous les arguments sont nécessairement mauvais. Exemple: L'EI revendique l’indépendance et la souveraineté du territoire qu'il contrôle. Du coup ce sont ses lois et ses sanctions qu'il applique. Déclarer la peine de mort pour des choses légales ailleurs n'est pas différent de ce que font l'Arabie Saoudite (qui condamne à mort l'apostasie ou l'homosexualité) ou Singapour (qui condamne à mort la possession de même de petites quantités de cannabis) et ce, même des ressortissants étrangers. Pourtant on a le droit (il me semble?) de soutenir la famille royale saoudienne ou le gouvernement singapourien.
C'est pas parce que c'est légal que c'est OK. Je trouve tout aussi barbare d'exécuter un homosexuel à cause de son orientation sexuelle que de décapiter un journaliste innocent pour faire peur aux gens.
Mais c'est quand même différent: la loi est connue de tous en Arabie Saoudite ou à Singapour (si le ressortissant étranger parvenait à prouver qu'il n'était pas au courant de la loi il me semble qu'il ne pourrait pas être condamné à mort) tandis que dans le cas d'EIIL ils ne prétendent pas que James Foley a commis un délit ou un crime à ce que je sache? De surcroît il n'a pas été jugé avec des lois qui s'appliquent à tous, contrairement aux exemples que tu nous donne. James Foley a été exécuté pour faire peur aux gens, ce qui n'est pas le but (avoué, du moins) du régime saoudien lorsqu'il exécute un homosexuel. Je pense que la justice saoudienne estime qu'elle protège les bonnes moeurs. C'est horrible, mais c'est quand même vachement différent, on peut pas parler de terrorisme dans ce cas là.

En France on ne peut pas publiquement être pour l'exécution des homosexuels, mais on peut quand même soutenir le régime saoudien. C'est un peu faire le grand écart selon moi, mais c'est normal, il (le régime) ne se limite pas que à ça quand même! On peut donc le soutenir pour d'autres raisons.
Greem a écrit :Ma limite est aussi floue que la votre. Je remarque simplement qu'en pratique, les bons principes du genre "pas d'incitation à la haine" sont difficilement quantifiable, le langage étant ce qu'il est, et que c'est souvent une question de contexte ou de sensibilité plus qu'autre chose. Autrement dit, la différence avec vous c'est que je mets des pincettes à ce que j'estime être une incitation à la haine et qu'il m'apparait donc difficile d'élaborer des lois sur quelque chose d'aussi relatif sans tomber dans l'arbitraire.
Mon argument est que, lorsque il est difficile de trancher si il y a en effet une "incitation à la haine", la loi ne condamne pas les contrevenants. C'est uniquement quand il n'y a aucun doute qu'elle peut sanctionner le fautif.

Voici la liste des pays qui sanctionnent le discours de haine. On y retrouve tout les "pays développés", ceux où règne la meilleure liberté de presse, à l'exception des Etats-Unis. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_haine
Il me semble assez clair qu'il y a plus de discrimination et de crimes haineux aux Etats-Unis que dans les pays qui font partie de cette liste, mais bon ça peut être due à autre chose aussi.
Est-tu prêt à dire que, toutes choses égales par ailleurs, une société sans loi contre le discours de haine aura moins de crimes haineux qu'une société qui en a une?
Greem a écrit :
Talisker a écrit :Condamner à postériori des propos jugés mauvais ce n'est pas de la censure à proprement parler. Sanctionner quelque chose ≠ interdire/censurer quelque chose !
Dans ce cas pourquoi sanctionner un propos si ce n'est pas pour empêcher sa diffusion ? Pour faire la morale aux gens ? C'est le rôle de la philo que de faire ça, pas de la justice qui, par ailleurs, n'a pas légitimé non-plus à mettre un point final aux questions que peuvent se poser les gens.
C'est un sophisme ça. La loi n'est pas immuable. Et la loi fait toujours la morale aux gens, quand elle leur dit "Tuer est un crime" il y a "Tuer, c'est mal" qui est sous-entendu.
Dans les faits sanctionner un propos en aval (après qu'il ait été dit) n'empêche pas sa diffusion, il peut seulement la freiner. A proprement parler la véritable censure serait de sanctionner et d'empêcher en même temps sa diffusion, avant même que le propos puisse être tenu sur la voie publique. Comment est-ce qu'on ne peut pas voir une différence là dedans?
Greem a écrit :
Talisker a écrit :Donc je pense que, en général, l'expression libre de l'idée nocive favorise son enracinement davantage que la sanction de son expression.
Le "donc" de votre phrase est plutôt déplacé car vous n'avez démontré à aucun moment le comment du pourquoi la sanction serait efficace. Cela ne vas pas de soi, donc je demande encore à être convaincu à ce propos.
Mouais, si vous l'aviez mis juste après ça:
Greem a écrit :
Talisker a écrit :Je suis d'accord, en théorie. En pratique par contre, qui va lire le compte-rendu de ce "bon débat contradictoire"? Peut-être une bonne partie des gens qui fréquentent les forums sceptiques, mais au final une partie infime de la population.
Ca aurait quand même eu plus de sens.

Et associé à ça: (je pensais peut-être inutile de me répéter)
Talisker a écrit :Pour moi, si on pouvait dire tout et n'importe quoi il y aurait un vrai risque de dérive, parce qu'il n'y aurait pas suffisament de gens motivés pour combattre les opinions des extrémistes sur la voie publique.
Voilà qui fait un argument complet.

Argument que personne n'a contesté encore.
yquemener a écrit :Voila, je n'aurais pas pu trouver une meilleure comparaison: la limitation de vitesse est indiquée, claire, est la même quelque soit ton véhicule ou le contexte international et la punition est la même pour tous. Sont verbalisés tous les contrevenants observés par la police. En effet, elle ne cible que ceux qui ont la malchance d'être contrôlée mais même ceci devient faux avec la systématisation des radars automatiques.
C'est vraiment la meilleure comparaison? Parce que je peux dire la même chose que toi...
Les limitations à la liberté d'expressions sont indiquées, claires, les mêmes quelque soit ton idéologie ou le contexte international, et les punitions sont les mêmes pour tous. Sont poursuivis les contrevenants observés par la police...
Yquemener a écrit : Non, ce n'est pas un fanatisme au nom d'un principe idéalisé. C'est une précaution simple et un raisonnement facile à suivre:
1. La censure d'opinion implique de faire une liste des opinions illégales.
2. Il existe des opinions inacceptables il y a 100 ans qui sont tout à fait acceptées aujourd'hui.
3. Il est très difficile de demander la légalisation d'une opinion en particulier sans défendre cette opinion.
4. Il en résulte que la limitation des opinions légales implique une sclérose de la société.
Trop de raccourcis dans ton raisonnement.

1. Faux. Sanctionner des propos tenus publiquement implique de faire une liste des propos illégaux.
2. Faux. Il n'y a pas d'opinions inacceptables, c'est seulement l'expression de ces opinions qui est découragé par la loi. On remarquera au passage que l'évolution des moeurs et la tolérance des gens à été guidée par la loi très souvent, alors que l'opinion publique n'y était pas encore favorable (ex: peine de mort).
3. Plus ou moins vrai. Exemple: c'est très difficile de demander la légalisation de la peine de mort pour les homosexuels sans défendre l'idée que l'homosexualité est une abberation. Je trouve ça plutôt bien...
4. Faux. Le raccourci est trop gros.

Selon moi, on n'interdit pas certaines opinions, on décourage la tenue de certains propos qu'on a préalablement jugé potentiellement dangereux pour l'ordre public (ou bien nocifs pour quelque chose d'autre, ex: santé publique, sécurité nationale).

Enfin bon, je crois que le style libre ne nous amènera nul part. Alors si ça chante quelqu'un... (Yay! Mon premier redico! :mrgreen: )

T1/ La restriction de la liberté d'expression n'est pas un caprice des représentants de la loi.
Talisker: 99% ; yquemener ?% ; Greem ?% ; Dash ?% ; eatsalad ?%

T2/ La réglementation actuelle respecte des critères de clarté et de précision afin que les individus puissent anticiper les conséquences de leurs actes.
Talisker: 85% ; yquemener ?% ; Greem ?% ; Dash ?% ; eatsalad ?%

T3/ L'objectif de ces restrictions sont légitimes dans leurs intention et leurs effet.
Talisker: 95% ; yquemener ?% ; Greem ?% ; Dash ?% ; eatsalad ?%

T4/ Lorsqu'elle a pour but de protéger les droits ou la réputation d'autrui, la restriction du droit à la liberté d’expression est réellement nécessaire.
Talisker: 99% ; yquemener ?% ; Greem ?% ; Dash ?% ; eatsalad ?%

T5/ La restriction du droit à la liberté d’expression vis à vis de l'apologie du terrorisme est réellement nécessaire.
Talisker: 65% ; yquemener ?% ; Greem ?% ; Dash ?% ; eatsalad ?%

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#236

Message par Talisker » 10 sept. 2014, 09:30

Le redico est ici, pour ceux qui veulent.

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Re: Racisme.

#237

Message par eatsalad » 10 sept. 2014, 09:37

Greem a écrit :
eatsalad a écrit :L'application d'un loi devrait etre fiable et équitable après les juges sont des hommes ils ne sont pas parfaits non plus. Il faut prendre en compte le coté pratique,et le but de la loi.
Justement, vous pourriez développer à ce propos car je ne vois toujours pas en quoi c'est pratique ? On le voit assez clairement avec Dieudonné qui s'est largement radicalisé ces dernières années (même si son éviction des plateaux télés au début n'était pas à proprement parler de la censure) et qui bénéficie maintenant d'une large reconnaissance auprès du public, tandis que la légitimé du pouvoir est sans cesse mise à mal à cause d'énergumène comme Manuel Valls. Et ça, c'est sans compter le fait que ce genre de loi ne fait qu'infantiliser toujours plus une population qui n'est plus capable de prendre des initiatives par elle même comme si le pouvoir de l'État était suffisant pour résoudre tous les problèmes du monde et que nous n'avions plus qu'à nous tourner les pouces en regardant la machine étatique faire son travail.

Bref, je persiste à penser qu'un débat contradictoire entre citoyens vaux mieux que la censure ou une sanction qui n'empêche ni les gens de penser, ni de diffuser leurs idées, mais qui au contraire donne bien du grain à moudre aux extrémistes.
Mon post a disparu :( vite fait :

J'ai déja dit sur le fil de GodGiven que j'étais contre la censure.

Par contre je me demande à quoi ressemblerait un débat contradictoire sur les haines raciales et communautaire, ca sera forcément pris en otage par des visions archaiques et stériles inhérent à chaque communauté (religion, ethnie, etc).

Je vois pas pourquoi cette loi donne du grain a moudre aux extremistes plus qu'autre chose de toute facon tout est bon pour justifier sa haine.

Le débat ressemblerait peut etre à ca :

Le conseil de classe
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#238

Message par NEMROD34 » 10 sept. 2014, 09:57

Monsieur comme vous êtes un gros con vous serez dorénavant modéré, et connu indépendamment de la liberté heu volonté de la modération. Ha ça claque hein ?
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#239

Message par yquemener » 10 sept. 2014, 11:20

Je savais que j'aurais pas dû me lancer là dedans. On part en mode dialogue de sourds sur des pages. Les mêmes mauvais arguments en boucle. "Mais ils sont très méchants!" "Certes, c'est pas le sujet". "Mais c'est mal de dire qu'on peut tuer des gens!" "Oui, et c'est pas en interdisant les propos publics qu'on empêche ce mème de se propager."

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#240

Message par Talisker » 10 sept. 2014, 11:30

Greem a écrit :vous pourriez développer à ce propos car je ne vois toujours pas en quoi c'est pratique ?
Si la sanction empêche quelque chose de mal de se passer c'est évidemment difficile de montrer exactement ce qu'elle a empêché... c'est logique. Pour se faire une idée il faut regarder ce qu'il se passe dans un pays qui n'impose pas ces sanctions, comme les Etats-Unis.
Greem a écrit :Et ça, c'est sans compter le fait que ce genre de loi ne fait qu'infantiliser toujours plus une population qui n'est plus capable de prendre des initiatives par elle même comme si le pouvoir de l'État était suffisant pour résoudre tous les problèmes du monde et que nous n'avions plus qu'à nous tourner les pouces en regardant la machine étatique faire son travail.
Preuves de ce que vous avancez là?
Pour ma part je pense que la population n'a aucunement besoin de ces lois pour s'infantiliser, elle le fait très bien toute seule, il y a qu'à voir ce qui fait le plus d'audience à la télé.
yquemener a écrit :Je savais que j'aurais pas dû me lancer là dedans.
Au contraire! C'est une discussion intéressante, et importante à mon avis. Je suis moins convaincu de la justesse de la loi concernant l'apologie du terrorisme que au début par exemple, mon opinion est maintenant plus nuancée en partie grâce à toi. Merci.

Et justement pour éviter le dialogue de sourds, j'ai commencé un redico...

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#241

Message par eatsalad » 11 sept. 2014, 03:48

yquemener a écrit :Je savais que j'aurais pas dû me lancer là dedans. On part en mode dialogue de sourds sur des pages. Les mêmes mauvais arguments en boucle. "Mais ils sont très méchants!" "Certes, c'est pas le sujet". "Mais c'est mal de dire qu'on peut tuer des gens!" "Oui, et c'est pas en interdisant les propos publics qu'on empêche ce mème de se propager."
Bel epouvantail !
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#242

Message par yquemener » 11 sept. 2014, 04:11

Talisker a écrit :Pour se faire une idée il faut regarder ce qu'il se passe dans un pays qui n'impose pas ces sanctions, comme les Etats-Unis.
Et donc ? Quel truc horrible arrive aux États-Unis que nous on empêche en censurant l'apologie du terrorisme ?

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#243

Message par Talisker » 11 sept. 2014, 08:42

yquemener a écrit :
Talisker a écrit :Pour se faire une idée il faut regarder ce qu'il se passe dans un pays qui n'impose pas ces sanctions, comme les Etats-Unis.
Et donc ? Quel truc horrible arrive aux États-Unis que nous on empêche en censurant l'apologie du terrorisme ?
*soupir*

Je parlais pas forcément de l'apologie du terrorisme. J'ai mentionné la sanction des "discours haineux", que presque tout les pays qui sont considérés comme ayant une bonne liberté de presse, pratiquent.
Difficile de dire exactement quelles dérives, délits ou crimes cette mesure empêche, puisque par définition elle empêche que ces choses arrivent.
Je constate seulement que dans le seul pays "développé" qui ne sanctionne pas ces discours, les Etats-Unis, un membre du gouvernement peut dire ça par exemple. Tolérer ce genre de discours sur la voie publique (en plus venant d'un sénateur!), je vois pas ce que ça a de bien, excuse moi. Pour moi ça mène forcément à des incidents du type Ferguson. Il y a ce procès qui résume la position des Etats-Unis sur ce sujet: http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio

Concernant l'apologie du terrorisme, faut-il vraiment qu'un truc horrible se passe avant de légiférer sur cette question? Ne peut-on pas légitimement supposer que si il y a de plus en plus de gens qui tiennent librement des discours radicaux en Europe, alors on aura de plus en plus de Mohammed Merah ou de Anders Breivik?

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#244

Message par Greem » 11 sept. 2014, 09:40

Talisker a écrit :Difficile de dire exactement quelles dérives, délits ou crimes cette mesure empêche, puisque par définition elle empêche que ces choses arrivent.
On dirait du shadok :roll:
Talisker a écrit :Tolérer ce genre de discours sur la voie publique (en plus venant d'un sénateur!), je vois pas ce que ça a de bien, excuse moi.
Il me semble qu'on vous a expliqué en quoi la censure pouvait être contreproductive, mais eu lieu d'en tenir compte, vous préférez continuer à pomper pour éviter un hypothétique risque qui, de vos propre aveux, n'est même pas clairement identifié.

C'est absurde.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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#245

Message par yquemener » 11 sept. 2014, 10:46

Talisker a écrit :Tolérer ce genre de discours sur la voie publique (en plus venant d'un sénateur!), je vois pas ce que ça a de bien, excuse moi.
Question sérieuse: préférerais tu qu'il cache ses opinions ?

Tolérer ce genre de discours permet justement de démasquer les racistes et de ne pas voter pour eux. Grâce à l'interdiction, aujourd'hui en France on a Marine Le Pen qui amasse des voix de gens qui pensent sérieusement qu'elle n'est pas raciste et de skins qui pensent "non mais elle le dit pas, mais si elle est élue on sait bien qu'elle va virer tous les bougnoules". Autorise les propos racistes et invite la belle famille Le Pen à un entretien avec un journaliste intelligent qui leur pose des questions sur les races les religions et le FN perd 50% des voix. Soit les modérés si elle part dans un discours raciste, soit les ultras si elle part sur un discours tolérant.
Talisker a écrit :Pour moi ça mène forcément à des incidents du type Ferguson.
Peux-tu expliquer la relation causale que tu distingues ?
Talisker a écrit :Concernant l'apologie du terrorisme, faut-il vraiment qu'un truc horrible se passe avant de légiférer sur cette question?
Curieuse logique. Quand une pratique fait des morts ou risque d'en faire, on légifère contre la pratique. Pas contre le fait de parler de la pratique. En France le port d'armes à feu est (quasiment) interdit, pourtant il n'est pas interdit d'en discuter. En France il est interdit de décapiter des gens mais on a le droit de discuter de l'opportunité de le faire. On a le droit de vendre un livre qui fait l'apologie de la torture ou du terrorisme en France. Dans ces conditions, interdire l'apologie du terrorisme quand il est commis par ISIS ou le HAMAS implique l'existence d'un critère supplémentaire. Ce ne sont pas les actes qui sont décriés, ce sont les organisations.

Je n'ai aucun problème avec l'existence d'une liste de groupes reconnus comme terroristes et je n'ai aucun problème avec le fait qu'ISIS y figure. Cependant, l'existence de cette liste doit, forcément, s'accompagner en démocratie du droit de débattre de qui doit en faire partie et de qui ne doit pas ou plus en faire partie. Que le Hamas y soit ne me choque pas particulièrement, mais qu'on ait le droit de dire qu'il ne devrait pas y être, c'est exactement la définition du débat contradictoire en politique.
Talisker a écrit :Ne peut-on pas légitimement supposer que si il y a de plus en plus de gens qui tiennent librement des discours radicaux en Europe, alors on aura de plus en plus de Mohammed Merah ou de Anders Breivik?
Pourquoi supposer ? Il suffit d'observer. Il y a eu plus de Merah et Breivik au Japon et aux US ?

Même si ce n'est pas mon argument principal, je pense qu'en plus d'être démocratiquement injustifiable, cette censure est contre-productive puisqu'elle force les terroristes à la clandestinité alors même qu'ils ne sont pas encore radicalisés. S'ils n'arrivent pas à être assez discrets, ils auront un coup de semonce pour propos inacceptable. Je pense que forcer à la clandestinité dés les premiers élans de solidarité envers ces groupes, est en fait un bon entrainement à l'organisation d'un groupe secret.
Talisker a écrit :Trop de liberté d'expression tue la liberté d'expression.
A-t-on un seul exemple de cette affirmation ?

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Re: Racisme.

#246

Message par Talisker » 11 sept. 2014, 12:43

Greem a écrit :Il me semble qu'on vous a expliqué en quoi la censure pouvait être contreproductive, mais eu lieu d'en tenir compte, vous préférez continuer à pomper pour éviter un hypothétique risque qui, de vos propre aveux, n'est même pas clairement identifié.
Il y a censure et censure. La censure chinoise, c'est une chose. La censure française, ça n'a rien à voir. Je dispute même l'idée qu'on puisse la qualifier réellement de censure.
Vous avez expliqué comment la "censure" pouvait être contre-productive, j'en tiens compte, c'est votre meilleur argument, mais vous n'avez pas prouvé cela plus que moi j'ai prouvé qu'elle était nécessaire. Et pour le risque "hypothétique", qu'est ce que vous faites de tout ces jeunes en France et ailleurs qui vont s'endoctriner en Iraq? On doit attendre qu'ils fassent feu dans un musée pour les emprisonner? Je pense que si on les observe faire l'apologie de ce genre de choses (tuer des juifs dans un musée, par exemple) on devrait pouvoir les punir. Prévenir, plutôt que guérir, en quelque sorte.
Yquemener a écrit :Question sérieuse: préférerais tu qu'il cache ses opinions ?
Je veux pas qu'il cache ses opinions, je veux qu'il se prenne une amende. Si rien ne se passe, pour moi, c'est normaliser cette opinion, et c'est la normalisation des opinions racistes qui peut potentiellement provoquer des incidents "type Ferguson".
Yquemener a écrit :Curieuse logique. Quand une pratique fait des morts ou risque d'en faire, on légifère contre la pratique. Pas contre le fait de parler de la pratique. En France le port d'armes à feu est (quasiment) interdit, pourtant il n'est pas interdit d'en discuter.
Encourager la légalisation du port d'armes à feu ne risque pas de faire des morts. Justifier et encourager le terrorisme, en revanche, peut faire des morts en mettant des idées dangereuses dans les têtes des jeunes.
Yquemener a écrit :Dans ces conditions, interdire l'apologie du terrorisme quand il est commis par ISIS ou le HAMAS implique l'existence d'un critère supplémentaire. Ce ne sont pas les actes qui sont décriés, ce sont les organisations.
L'apologie du terrorisme est illégale tout court, pas que lorsqu'elle concerne ISIS ou le Hamas. Après dire qu'il y a deux poids deux mesures selon qu'on parle de la torture par les jihadistes ou la torture à Guantanamo, je suis d'accord. C'est la realpolitik, c'est dommage mais c'est inévitable.
Yquemener a écrit :Je n'ai aucun problème avec l'existence d'une liste de groupes reconnus comme terroristes et je n'ai aucun problème avec le fait qu'ISIS y figure. Cependant, l'existence de cette liste doit, forcément, s'accompagner en démocratie du droit de débattre de qui doit en faire partie et de qui ne doit pas ou plus en faire partie. Que le Hamas y soit ne me choque pas particulièrement, mais qu'on ait le droit de dire qu'il ne devrait pas y être, c'est exactement la définition du débat contradictoire en politique.
Mais on a le droit de débattre de qui doit en faire partie ou non! Qui vous a dit qu'on avait pas le droit? J'ai déjà dit, tout est une question d'arguments!

Qualifier la résistance française de terrorisme est un raccourci. Il y a des instances où des actions qu'on pourrait autrement qualifier de terrorisme sont légitimes, notamment lorqu'elles s'inscrivent dans une logique de résistance à l'oppression. C'est une idée ancienne, voir l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Ainsi on peut défendre légalement le Hamas, et mêmes ses actions en invoquant précisement ce droit.

La justice est loin d'être si mal foutue, si catégorique, si arbitraire, que vous semblez l'imaginer.
Yquemener a écrit :Même si ce n'est pas mon argument principal, je pense qu'en plus d'être démocratiquement injustifiable, cette censure est contre-productive puisqu'elle force les terroristes à la clandestinité alors même qu'ils ne sont pas encore radicalisés. S'ils n'arrivent pas à être assez discrets, ils auront un coup de semonce pour propos inacceptable. Je pense que forcer à la clandestinité dés les premiers élans de solidarité envers ces groupes, est en fait un bon entrainement à l'organisation d'un groupe secret.
Voilà un bon argument, même si il a déjà été évoqué par Greem. Mais la non-clandestinité de ces groupes est-elle meilleure? L'envers de cet argument c'est que si ces groupes sont plus visibles alors ils auront probablement plus d'adhérents.

Pour vous, moins de restrictions à la liberté d'expression rend les gens plus raisonnables. C'est ce que je conteste. Pour moi depuis qu'on a internet il y a moins de gardes-fou contre les idées zozoes et les idées dangereuses, ces idées sont en train de gagner du terrain, et sanctionner certains propos n'empêche pas d'avoir un débat sur la valeur de ces propos.

-----

Bon, pour clarifier est-ce que toi et Greem pourriez expliquer exactement quelles restrictions à la liberté d'expressions vous trouvez irraisonnables? Il y en a beaucoup, vous savez... Je l'ai déjà demandé en fait et il y a pas eu d'éclaircissement. Toutes? Ou juste l'apologie du terrorisme? J'ai déjà dit que j'étais moins convaincu de la nécessité de cette loi concernant l'apologie du terrorisme par exemple, que de la nécessité de lois limitant la liberté d'expression en général. Diffamation, secret professionnel, etc.

Ensuite, si vous pouviez faire la liste de vos arguments ça aiderait pas mal, parce que effectivement on fait que redire les mêmes choses de façon différente. Je veux bien faire la liste de mes arguments aussi, pour les limitations à la liberté d'expressions en général, et spécifiquement pour l'apologie du terrorisme.
yquemener a écrit :A-t-on un seul exemple de cette affirmation ?
Vous me demandez des preuves, mais combien en avez-vous fournis pour vos arguments? Pas plus que moi. Et c'est pas étonnant, on parle de philosophie du droit, pas de science, quand même! Tout ce débat manque cruellement de preuves, c'est son principal défaut. Si effectivement j'ai tort vous auriez pu me corriger très facilement avec des preuves de ce que vous avancez. Pareil de mon coté, je vais essayer de chercher même si j'en ai un peu marre.

Dernière chose, pour des sceptiques, vous ne laissez pas beaucoup de place au doute. J'ai l'impression que votre opinion est beaucoup plus dogmatique que la mienne.

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Re: Racisme.

#247

Message par yquemener » 11 sept. 2014, 13:46

On laisse tomber le redico ? Dommage. Platrée de texte alors.
Talisker a écrit :On doit attendre qu'ils fassent feu dans un musée pour les emprisonner?
Oui. Parce qu'on a ce principe assez étrange en France qui est qu'on n'emprisonne que les criminels. Pas ceux qui ont une probabilité de le devenir dans le futur. Ça s'appelle un état de droit. Après le pataquès de Tarnac je pensais que ça deviendrait évident...
Talisker a écrit :Je pense que si on les observe faire l'apologie de ce genre de choses (tuer des juifs dans un musée, par exemple) on devrait pouvoir les punir. Prévenir, plutôt que guérir, en quelque sorte.
Pour prévenir, c'est pas plus pratique qu'ils crient sur le toits quelles sont leurs intentions ? Les RGs le surveillent et quand il achète un FAMAS au marché noir, crac, on s'explique.
Talisker a écrit :
Yquemener a écrit :Question sérieuse: préférerais tu qu'il cache ses opinions ?
Je veux pas qu'il cache ses opinions, je veux qu'il se prenne une amende.
Et moi je veux que les gens s'aiment et que le racisme disparaisse. Déjà, si tu le menace d'une amende, aux US, il sera fier de la payer avec une souscription publique. Donc les gens qui pensent comme toi vont dire qu'il faut le menacer de plus, d'inéligibilité par exemple. Du coup il va taire son opinion. Est ce que c'est ce que tu veux ? Si non, comment on évite ce scénario d'après toi ?
Talisker a écrit :Si rien ne se passe, pour moi, c'est normaliser cette opinion, et c'est la normalisation des opinions racistes qui peut potentiellement provoquer des incidents "type Ferguson".
Le racisme aux US a des raisons bien plus profondes que la liberté d'expression. Et je te signale que les gardés à vue qui subissent des violences policières en France, c'est rarement des blanc. Mais comme on s'interdit de faire des stats ethniques en France, on a, de fait, supprimé le racisme, pas vrai ?
Talisker a écrit :Encourager la légalisation du port d'armes à feu ne risque pas de faire des morts.
Ah bon.
Talisker a écrit :Justifier et encourager le terrorisme, en revanche, peut faire des morts en mettant des idées dangereuses dans les têtes des jeunes.
Question: Dire que risquer sa vie est une façon de vivre pleinement. Dire que certaines causes ont besoin de violence pour triompher. C'est des opinions qu'il faut interdire du coup ?

Elle est vraiment très intellectuellement stimulante la société que tu nous proposes.
Talisker a écrit :L'apologie du terrorisme est illégale tout court, pas que lorsqu'elle concerne ISIS ou le Hamas. Après dire qu'il y a deux poids deux mesures selon qu'on parle de la torture par les jihadistes ou la torture à Guantanamo, je suis d'accord. C'est la realpolitik, c'est dommage mais c'est inévitable.
C'est de la censure politique. C'est inacceptable et c'est tout à fait évitable: on n'interdit pas les propos de nature politique, même s'ils sont violents. Bush peut dire que la torture même sur des mineurs est une chose acceptable sans être inquiété, ben désolé, si on est dans une société libre, chacun a le droit de dire la même chose. Si l'égalité devant la liberté d'expression n'est pas respectée, c'est un fondement de la république qui est attaqué. Et ça me gonfle et ça me désespère que l'évidence ne crève pas les yeux.
Talisker a écrit :Mais on a le droit de débattre de qui doit en faire partie ou non! Qui vous a dit qu'on avait pas le droit? J'ai déjà dit, tout est une question d'arguments!
Si tu dis que le Hamas n'est pas un groupe terroriste, tu dois justifier leurs tirs de roquette vers Israel. Si un juge décide que c'est un acte de terrorisme, tu fais de l'apologie du terrorisme. Bon courage pour le débat.
Talisker a écrit :Qualifier la résistance française de terrorisme est un raccourci.
Non, c'est une vérité légale. Les tribunaux Français de l'époque étaient très clair. De Gaulle était condamné à mort pour désertion et terrorisme. C'est pas de la fiction ou de l'hypothèse, ce sont des réalités historiques.
Talisker a écrit :Il y a des instances où des actions qu'on pourrait autrement qualifier de terrorisme sont légitimes, notamment lorqu'elles s'inscrivent dans une logique de résistance à l'oppression.
Et ça c'est exactement un débat politique qui doit avoir lieu en dehors des tribunaux. Il te surprendra peut être d'apprendre que la résistance à l'oppression n'est pas, dans le code civil, reconnu comme une excuse légitime à la commission d'actes terroristes.
Talisker a écrit :C'est une idée ancienne, voir l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789.
Et c'est bien en accord avec cette idée que je proteste. Si un Français considère qu'il lutte contre l'oppression en allant faire le djihad avec ISIS, c'est non seulement son droit d'y aller, mais c'est en plus son droit de défendre ce point de vue. (Et il n'aura pas volé la balle française qu'il se prendra quand des forces tricolores s'engageront là bas ( <- tiens ? une apologie du meurtre ou une opinion légitime dans une discussion politique ? ) )
Talisker a écrit :Ainsi on peut défendre légalement le Hamas, et mêmes ses actions en invoquant précisement ce droit.
Si c'est ce que tu crois, je ne vois pas dans quel cas tu penses que l'interdiction de l'apologie du terrorisme serait utile. Il suffit de dire "Ah mais décapiter un journaliste, c'est un signe de progrès et c'est la résistance à l'oppression" pour ne pas être inquiété ? Il suffit de dire "Allah Akbar mes frères! Venez lutter contre les infidèles pour résister à l'oppression!" Si c'est ce que tu dis, en effet, je m'inquiète pour rien, mais je pense que tes proposition sont totalement dépourvues d'effet du coup.
Talisker a écrit :La justice est loin d'être si mal foutue, si catégorique, si arbitraire, que vous semblez l'imaginer.
Aujourd'hui, on peut en effet invoquer la liberté d'expression politique au tribunal et c'est un argument très fort. Cependant vu l'ambiance actuelle, je crains que dés les premières relaxes, on ne légifère.
Talisker a écrit :Pour vous, moins de restrictions à la liberté d'expression rend les gens plus raisonnables. C'est ce que je conteste. Pour moi depuis qu'on a internet il y a moins de gardes-fou contre les idées zozoes et les idées dangereuses, ces idées sont en train de gagner du terrain, et sanctionner certains propos n'empêche pas d'avoir un débat sur la valeur de ces propos.
Très bien, alors arrête 5 minutes et réfléchis à ce que tu proposes. Décris la solution que tu penses avoir. On filtre internet ? Comment ? Comme en Chine ? Même là bas les infos passent. Que ça aide les zozo ou les sceptiques, on n'a pas le choix, ce sont les nouvelles règles. Tout ce qu'une loi mal foutue et un filtre risible ferait, c'est de donner des galons de martyrs aux conspirationnistes de tous bord.
Talisker a écrit :Bon, pour clarifier est-ce que toi et Greem pourriez expliquer exactement quelles restrictions à la liberté d'expressions vous trouvez irraisonnables? Il y en a beaucoup, vous savez... Je l'ai déjà demandé en fait et il y a pas eu d'éclaircissement. Toutes? Ou juste l'apologie du terrorisme? J'ai déjà dit que j'étais moins convaincu de la nécessité de cette loi concernant l'apologie du terrorisme par exemple, que de la nécessité de lois limitant la liberté d'expression en général. Diffamation, secret professionnel, etc.
Je crois que le droit de réponse permet de compenser tous les problèmes de la liberté d'expression. Si demain libération.fr met sur son site "yquemener est un terroriste pédophile" je ne demande pas qu'on censure libé, je demande des excuses aussi visibles que la diffamation. Les viols de secret professionnels doivent être punis à la source, mais une fois dans la nature on ne peut plus les empêcher de se propager.

Donc oui, je suis pour une liberté d'expression totale. Je trouve particulièrement nocives les restrictions qui touchent les thèmes politiques: drogue, appels au boycotts, informations financières sur les entreprises cotées(!), apologies du terrorisme-mais-pas-celui-de-chez-nous-celui-de-chez-les-musulmans.

J'ai jamais vu une incitation à la haine contribuer de façon positive à un débat, et les tribunaux font assez bien la part des choses, mais je vis en tant qu'étranger dans un pays où on a le droit et on dit des choses mauvaises sur les étrangers (le Japon) mais je m'y sens plus en sécurité qu'en France. Parce que les types qui disent ces choses passent pour des crétins d'une autre époque.
Talisker a écrit :Ensuite, si vous pouviez faire la liste de vos arguments ça aiderait pas mal
Le redico me semblait bien pour ça.
Talisker a écrit :Vous me demandez des preuves, mais combien en avez-vous fournis pour vos arguments?
C'est à dire que tu es celui qui fait des affirmations péremptoires. Moi j'ai donné des exemples d'apologie du terrorisme qui me semblent tout à fait acceptables, et aujourd'hui acceptées en France et qu'il ne serait pas légitime d'interdire avec une nouvelle loi.

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Etienne Beauman
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Re: Racisme.

#248

Message par Etienne Beauman » 11 sept. 2014, 14:44

yquemener a écrit :Je crois que le droit de réponse permet de compenser tous les problèmes de la liberté d'expression. (...)
Donc oui, je suis pour une liberté d'expression totale.
Bon je craque...

Autant j'arrive à voir que ta position est intéressante quand tu cherches la frontière entre apologie du terrorisme et "droit de révolte", autant je comprends pas ce genre de généralisation.
:hausse:
La jeune femme dans la rue, à partir du moment où elle a le droit de réponse, c'est acceptable qu'elle puisse se faire insulter ?
Un gamin ayant le droit de réponse est apte à entendre les avances sexuels d'un pervers ?

Tu t'es emballé ou t'assumes ?

Le racisme, l'homophobie, le sexisme, le harcèlement moral sont des manifestations d'une volonté d'expression, que réponds tu aux victimes si le droit à la liberté d'expression totale empêche le législateur de les défendre ???

Pourquoi ne pas plutôt concevoir, qu'on puisse exprimer ce qu'on veut mais pas n'importe où ?
Deux exemples :
Qu'un mec écrive dans son blog que les femmes sont toutes des salopes, c'est pas de la même nature qu'un mec insultant dans la rue toutes les femmes qu'ils croisent.
J'ai rien contre le fait que des sites de nazillons soit hébergé en France, ça change rien dans les faits pour leurs lecteurs, mais on est pas obligé de les laissé s'exprimer sur la place publique.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Talisker
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Re: Racisme.

#249

Message par Talisker » 11 sept. 2014, 14:51

Talisker a écrit :On doit attendre qu'ils fassent feu dans un musée pour les emprisonner?
yquemener a écrit :Oui. Parce qu'on a ce principe assez étrange en France qui est qu'on n'emprisonne que les criminels. Pas ceux qui ont une probabilité de le devenir dans le futur. Ça s'appelle un état de droit. Après le pataquès de Tarnac je pensais que ça deviendrait évident...
Je te parles pas de Minority Report quand même... ! ;) Je parle de sanctionner un délit, comme l'apologie du terrorisme ou l'incitation à la haine.
yquemener a écrit :Moi j'ai donné des exemples d'apologie du terrorisme qui me semblent tout à fait acceptables, et aujourd'hui acceptées en France et qu'il ne serait pas légitime d'interdire avec une nouvelle loi.
Je défends l'idée que actuellement la loi n'est pas si mal faite. Est-ce que j'ai demandé l'introduction d'une nouvelle loi? Non, et surtout pas dans le sens d'un élargissement des restrictions.
yquemener a écrit :Et moi je veux que les gens s'aiment et que le racisme disparaisse. Déjà, si tu le menace d'une amende, aux US, il sera fier de la payer avec une souscription publique. Donc les gens qui pensent comme toi vont dire qu'il faut le menacer de plus, d'inéligibilité par exemple.
Tu fais un strawman en prêtant des intentions ultérieures aux gens "comme moi". Tu n'en sais absolument rien en fait.
yquemener a écrit :Mais comme on s'interdit de faire des stats ethniques en France, on a, de fait, supprimé le racisme, pas vrai ?
Tiens, un autre strawman.
yquemener a écrit :
Talisker a écrit :Encourager la légalisation du port d'armes à feu ne risque pas de faire des morts.
Ah bon.
Ben oui, en soit militer pour le port d'armes à feu ne risque pas de faire des morts. La légalisation, oui, mais c'est pas près d'arriver.
yquemener a écrit :Dire que certaines causes ont besoin de violence pour triompher. C'est des opinions qu'il faut interdire du coup ?
Pas assez clair pour que je puisse répondre. La violence légitime existe. Et je ne veux pas interdire d'opinions, je veux sanctionner les pires. Arrête de tout mélanger s'il te plaît.
yquemener a écrit :Bush peut dire que la torture même sur des mineurs est une chose acceptable sans être inquiété, ben désolé, si on est dans une société libre, chacun a le droit de dire la même chose. Si l'égalité devant la liberté d'expression n'est pas respectée, c'est un fondement de la république qui est attaqué. Et ça me gonfle et ça me désespère que l'évidence ne crève pas les yeux.
Bon déjà pour le livre de Bush tu me donne un lieu vers amazon.fr! Qu'est ce que j'en sais ce qu'il a dit moi? Je veux bien te croire qu'il a dit quelque chose comme ça, mais ça serait mieux que tu me le cites quand même non? Il faut que j'achète le livre, sinon je me tais?

Dire que chacun devrait avoir le droit de dire la même chose, c'est beau, mais c'est oublier les rapports de forces qui sont inhérents à la société. On est pas tous pareil.
J'explique:
Si je suis black, j'ai le droit de pas me faire insulter dans la rue à cause de ma couleur de peau ou pas?
Si je suis une fille, j'ai le droit de pas me faire harceler dans la rue à cause de ma poitrine ou pas?

Si on a tous le droit d'insulter l'autre parce qu'il est différent, alors j'ai l'impression que le plus grand groupe, le groupe le plus fort, va gagner un droit officieux que les autres n'ont pas.
yquemener a écrit :Si tu dis que le Hamas n'est pas un groupe terroriste, tu dois justifier leurs tirs de roquette vers Israel.
Pourquoi? T'es obligé de rien. Je peux dire "Le Hamas n'est pas un groupe terroriste" légalement, j'ai pas à me justifier, ni à justifier leurs tirs de roquettes.
yquemener a écrit :
Talisker a écrit :Qualifier la résistance française de terrorisme est un raccourci.
Non, c'est une vérité légale. Les tribunaux Français de l'époque étaient très clair.
Et le droit évolue. Le fait que à l'époque on ait considéré que c'était du terrorisme n'a pas empêché qu'aujourd'hui on ait changé d'avis. Condamner l'apologie du terrorisme aujourd'hui ne veut pas dire qu'on le fera toujours. Heureusement que les choses peuvent changer! Toi tu veux changer les choses, c'est cool, moi je suis content avec la loi sur la liberté de presse telle qu'elle est maintenant.
yquemener a écrit :Il te surprendra peut être d'apprendre que la résistance à l'oppression n'est pas, dans le code civil, reconnu comme une excuse légitime à la commission d'actes terroristes.
Je sais pas, je suis pas expert. Selon Wikipedia, ce droit "subsiste dans notre ordre juridique avec valeur de droit positif."
yquemener a écrit :Si un Français considère qu'il lutte contre l'oppression en allant faire le djihad avec ISIS, c'est non seulement son droit d'y aller, mais c'est en plus son droit de défendre ce point de vue. (Et il n'aura pas volé la balle française qu'il se prendra quand des forces tricolores s'engageront là bas ( <- tiens ? une apologie du meurtre ou une opinion légitime dans une discussion politique ? )
Opinion légitime. Les militaires ont le droit de tuer, à ce que je sache. N'essaie même pas de retourner ça contre moi, les militaires adhèrent à des codes déontologiques très stricts, comme ne pas tuer les prisonniers. Code respecté la plupart du temps par les résistants français, soit dit en passant.
yquemener a écrit :
Talisker a écrit :Pour vous, moins de restrictions à la liberté d'expression rend les gens plus raisonnables. C'est ce que je conteste. Pour moi depuis qu'on a internet il y a moins de gardes-fou contre les idées zozoes et les idées dangereuses, ces idées sont en train de gagner du terrain, et sanctionner certains propos n'empêche pas d'avoir un débat sur la valeur de ces propos.
Très bien, alors arrête 5 minutes et réfléchis à ce que tu proposes. Décris la solution que tu penses avoir. On filtre internet ? Comment ?
Je ne propose rien, moi. Je dis pas que j'ai des solutions. Je suis pour le maintien de la loi actuelle, sauf si tu me prouves qu'elle est néfaste.
yquemener a écrit :Je crois que le droit de réponse permet de compenser tous les problèmes de la liberté d'expression. Si demain libération.fr met sur son site "yquemener est un terroriste pédophile" je ne demande pas qu'on censure libé, je demande des excuses aussi visibles que la diffamation.
Mais, Yquemener, si, entre-temps, quelqu'un t'a tué? C'est ridicule. Tout les pays punissent la diffamation, c'est normal, les risques sont beaucoup trop gros.
yquemener a écrit :Le redico me semblait bien pour ça.
Moi aussi... c'est moi qui l'ai proposé... Si tu vas sur le clubmachin j'irais aussi. Pour le moment il y a pas de propositions.

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Greem
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Re: Racisme.

#250

Message par Greem » 11 sept. 2014, 17:16

Talisker a écrit :Dernière chose, pour des sceptiques, vous ne laissez pas beaucoup de place au doute. J'ai l'impression que votre opinion est beaucoup plus dogmatique que la mienne.
Ah bon ? Parce que figurez-vous que je ne suis pas (plus, pour être exacte) pour la liberté d'expression absolue (ni vraiment contre non-plus) je me pose encore beaucoup de questions. Je ne suis simplement pas convaincu par votre argumentaire concernant ce que vous qualifiez d'appel à la haine car vous prenez votre propre jugement ou ressenti personnel pour un fait objectif, et que cette attitude, en plus de conforter les extrémistes dans leur attitude victimaire est sujet à bien des dérives, et que vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi la censure pouvait permettre de lutter contre les mauvaises idées.

À défaut d'être d'accord, si vous arriviez au moins à rédiger une loi qui ne laisse pas de place à l'interprétation ce sera déjà un bon pas en avant. En attendant, j'estime que la notion de haine (ou ce qui s'en rapproche) et de "bonnes" ou "mauvaises idées" a plus sa place en philosophie que dans une cours de justice.
Etienne Beauman a écrit :Pourquoi ne pas plutôt concevoir, qu'on puisse exprimer ce qu'on veut mais pas n'importe où ?
Ça résoudrait une bonne partie du problème (donc ça me semble être un bon compromis) mais ça en déplacerait une partie aussi : comment on définit ce qui peut être ou non exprimé dans les lieux publiques ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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