Racisme.

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal
Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#251

Message par Talisker » 11 sept. 2014, 19:27

Greem a écrit :
Talisker a écrit :Dernière chose, pour des sceptiques, vous ne laissez pas beaucoup de place au doute. J'ai l'impression que votre opinion est beaucoup plus dogmatique que la mienne.
Ah bon ? Parce que figurez-vous que je ne suis pas (plus, pour être exacte) pour la liberté d'expression absolue (ni vraiment contre non-plus) je me pose encore beaucoup de questions. Je ne suis simplement pas convaincu par votre argumentaire concernant ce que vous qualifiez d'appel à la haine car vous prenez votre propre jugement ou ressenti personnel pour un fait objectif, et que cette attitude, en plus de conforter les extrémistes dans leur attitude victimaire est sujet à bien des dérives, et que vous ne m'avez toujours pas expliqué en quoi la censure pouvait permettre de lutter contre les mauvaises idées.
OK, donc l'impression que j'avais de votre opinion était fausse. Je n'ai pas de problème à dire que j'ai tort si j'ai tort. J'avais l'impression que vous étiez absolument certain de ce que vous et yquemener avanciez, à savoir que toutes (ou presque) les restrictions à la liberté d'expression étaient mauvaises ou inutiles. Si vous en êtes moins certain, ou pas certain, je suis heureux de l'apprendre.

Pour moi il y a des instances dans lesquelles il est évident qu'il faut limiter la liberté d'expression (par exemple concernant la diffamation) mais dans d'autres cas je me pose aussi des questions. A un moment je me suis même demandé pourquoi je participais dans ce débat, si je faisais en fait l'avocat du diable, ou bien si je m'interdisais un retour en arrière par peur de "perdre la face", mais non: les arguments que vous avez offerts jusqu'à présent ne m'ont tout simplement pas convaincu que la loi actuelle est injuste ou forcément contre-productive.
Je ne m'étais jamais vraiment penché sur cette question avant ce débat, mais après mes recherches je suis de l'avis que toutes les lois qui limitent la liberté d'expression répondent à un besoin social important, et qu'à chaque fois elles sont formulées de façon à entraver le moins possible la liberté d'expression.
Que mon argumentaire laisse à désirer, je vous l'accorde! Déjà je ne suis pas juriste, je n'ai jamais étudié la philosophie et puis je m'exprime rarement aussi bien que je le voudrais, surtout dans le feu de l'action! A l'origine j'ai juste voulu réagir pour donner un contrepoids au concensus qui semblait se former ici. Quand j'ai réagi au premier commentaire d'yquemer, je ne voulais pas défendre la loi concernant l'apologie du terrorisme en particulier, je voulais seulement dédiaboliser les restrictions à la liberté d'expressions parce que en ce moment j'ai l'impression que c'est un peu la mode de s'indigner contre celles-ci. Or je pense que si elles disparaissaient toutes d'un coup ça serait vite le chaos et l'anarchie.
Greem a écrit :À défaut d'être d'accord, si vous arriviez au moins à rédiger une loi qui ne laisse pas de place à l'interprétation ce sera déjà un bon pas en avant.
Concernant ceci je suis pas sûr de vous suivre. Vous voulez que je rédige des lois sur la liberté d'expression qui laisse moins de place à l'interprétation que celles qui existent?! Je sais déjà que c'est largement au-dessus de mes capacités.
Le mieux que je puisse faire c'est d'essayer d'affiner mes arguments pour qu'ils soient plus objectifs, et essayer de prouver que ces lois qui sanctionnent l'apologie du terrorisme ou l'incitation à la haine sont efficaces. Je vais tenter plus tard à tête reposée.

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#252

Message par Talisker » 11 sept. 2014, 23:23

Je résume ma position avant de me coucher, je vais essayer de faire simple et conçis, et de mettre mon "ressenti" de côté. :roll:
------

Je pense que la liberté d'expression totale peut nuire aux individus.

Il me semble indispensable que la société s'assure que la liberté d'expression ne nuise pas aux individus, aux groupes, et même à certaines valeurs...

La diffusion de pédopornographie relève t-elle de la liberté d'expression? Doit-elle être sanctionnée?
Si la réponse à la deuxième question est oui alors cela veut dire qu'il y a des valeurs objectivement importantes à protéger.

La personne qui diffuse des photos nues d'une autre personne sans son consentement devrait-elle être sanctionnée?
Si la réponse est oui alors cela veut dire que la liberté d'expression doit être limitée pour protéger la propriété privée.

La personne qui incite quelqu'un à faire du mal à une autre personne devrait-elle être sanctionnée?
Si la réponse est oui à la deuxième question alors cela veut dire que la liberté d'expression doit être limitée pour protéger les personnes.

(Vous avez compris hein, moi je réponds "oui" à chaque fois. Si vous répondez non je veux bien une explication.)

A mon avis les lois qui limitent la liberté d'expression pour protéger la vie privée sont nécessaires pour protéger les individus, tout comme les lois qui condamnent le harcèlement moral ou sexuel, l'incitation à l'usage de stupéfiants, la diffamation ou l'incitation à la haine raciale, ethnique ou religieuse.
J'admets aussi des restrictions à la liberté d'expression lorsqu'il s'agit de secret professionel ou de secret défense.

Je pense que jusque là on va pas trop me contredire, enfin faut voir, sait-on jamais.

Je concède avoir quelques doutes concernant les propos injurieux, racistes, l'apologie du terrorisme ou le négationnisme.

Le truc c'est que les propos injurieux ou racistes peuvent facilement relever du harcèlement moral que j'ai cité plus haut et causer un tort important (surtout si la personne est obligé d'entendre ces propos à moins qu'elle se bouche les oreilles) que l'apologie du terrorisme peut potentiellement mettre en danger autrui (en banalisant les actes violents), et que le négationnisme peut être interprété comme une forme d'incitation à la haine raciale...
On pourrait aussi argumenter que la tolérance, la non-violence, et l'honnêteté intellectuelle sont des valeurs objectivement importantes à protéger.

Si on admet la dernière phrase, la question devient: est-ce que condamner les propos injurieux ou racistes, l'apologie du terrorisme et le négationnisme favorise la propagation de ces discours? Je crois que non, mais effectivement, je n'ai pas de preuves.
Je peux essayer de chercher des statistiques là dessus. Le problème que j'entrevois c'est que je pourrais pas faire de comparaison "toutes choses égales par ailleurs" et que je manquerais très probablement de recul. Donc je crois que je suis dans une impasse sur cette question.

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#253

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 00:46

Franchement ton dernier post ressemble à du redico. Pourquoi ne pas continuer celui qui est là: post381271.html#p381271 sans s'embêter à faire des stats compliquées ? Pas trop envie de m'inscrire au club redico machin qui semble avoir quelques problèmes...

À la plupart de tes questions je réponds non, même aux premières, mais bon, dans le même esprit je vais tenter de synthétiser ma position également.

1°) Internet a changé plusieurs de mes réponses aux questions que tu poses. Aujourd'hui, il est impossible d'empêcher une information de circuler à moins d'imposer des black-out totaux de télécommunication, comme la Chine le fait parfois.

a) Il pourrait bénéficier à la société de supprimer certaines informations, certaines expressions, mais cela est à mettre dans la balance contre les restrictions que cela impose: donner un pouvoir de censure rapide à tous les contenus et interdire l'anonymat. Il me parait très clair que la société y perde.

b) La propagation d'informations ne peut être empêchée. Tout ce qu'on peut faire pour protéger des secrets, c'est d'identifier la source d'une fuite et la punir. Et admettre qu'une source intelligente sera capable de diffuser son information de façon anonyme. D'où l'importance de mieux protéger techniquement les secrets en amont et de ne pas dépendre d'inconnus complets pour les protéger (je me demande quand est ce que le grand public s'intéressera un peu à la crypto d'ailleurs)

2°) L'espace public physique a ses règles qui limitent, légitimement mais localement, la liberté d'expression. On ne chante pas la Marseillaise à 4h du mat à tue tête, on ne placarde pas du porno en face d'une école primaire, on ne va pas gueuler "les Marseillais sont tous des cons" au milieu d'un rassemblement de l'OM. Les règles qui régissent l'espace public physique ne sont pas l'objet de cette conversation. Ces règles n'ont pas cours dans les journaux ou sur internet.

3°) Il n'existe pas de droit à ne pas être attaqué dans ses positions ou croyances. Le droit au blasphème a été gagné face à des croyants qui disaient que c'était un manque de respect total et une insulte à leur groupe. Et ils continuent de le dire. Aussi des lois qui appelleraient à la tolérance, aux respect d'autrui et à l'interdiction du mépris des autres devrait être très précisément définie sous peine de rouvrir ce combat d'arrière-garde.

4°) Les opinions politiques, en démocratie, doivent être intouchables. Et le champ de ce qui relève de l'opinion politique est très, très large. Si une opinion n'arrive pas à être mise en tort au sein du débat public, aussi néfaste soit-elle, il est anti-démocratique de la faire taire par la loi. Ce sont des opinions politiques d'appeler à la consommation de stupéfiants, aux pogroms, au racisme ou au terrorisme. Ce sont des opinions politiques d'être contre certaines (ou toutes) religions, certaines pratiques sexuelles, certaines pratiques militaires, économiques, techniques, sociales, etc... La plupart de ces opinions ne me plaisent pas, mais les interdire ou interdire leur expression est à mon avis une erreur.

5°) Quelqu'un qui pense qu'il faut interdire certaines idées parce qu'elles risquent de plaire à la majorité est contre la démocratie.

6°) La situation légale actuelle en France ne me déplaît pas trop car elle défend fortement le droit d'expression politique. Je trouve certaines lois perfectibles (voir carrément inutiles) mais je ne crie pas à la dictature de la pensée. Ça ne m'empêche pas de craindre que les gens qui réclament à cor et à cri qu'on limite la liberté d'expression de ceux qui sortent du moule finissent par obtenir gain de cause. Les règles permettant d'empêcher quelqu'un de sortir de France pour "aller faire le djihad" par exemple me semblent liberticides et procédé de cet état d'esprit. Ça me déprime d'autant plus que, aussi désabusé que je sois par la gauche, je pensais que la liberté d'expression était une valeur indiscutable de ce coté. Ce qu'ils bâtissent, c'est un mécanisme pour donner à l'état le droit de contrôler le discours politique. Et ça, s'ils y arrivent, on arrivera rapidement à la dictature de la pensée. Et on ne pourra plus la combattre à ce moment. C'est en amont qu'il faut le faire.


Voila, petit résumé qui me permet d'éviter d'écrire un paragraphe contre chacun des paragraphes que tu as écrit, Talisker, car on est en désaccord sur 90% de ce que tu dis.

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#254

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 03:10

Et d'ailleurs je pensais que ce projet de censure était moins avancé, mais a priori, dés le 15 septembre prochain, l'assemblée décide ce que tu risques à dire sur un forum internet que Bin Laden avait raison de faire des attentats.

D'après le projet de loi, dire ça sera puni de sept ans d’emprisonnement et 100 000 € d’amende.
https://presumes-terroristes.fr/index.html

C'est pour éviter ce genre de conneries que je vote contre le FN depuis tant de temps. Là je ne sais plus trop quoi faire. Là on parle d'interdire à des Français de sortir du territoire même pas sur des critères déterminés par un juge, mais sur simple appréciation du ministère de l'intérieur. Interdiction de 6 mois, renouvelable indéfiniment. Pas d'appel.

Cette loi propose aussi qu'ils puissent censurer n'importe quel site web sans passer par un juge.

Je vais vraiment avoir du mal à aller voter aux prochaines élections, moi...

Avatar de l’utilisateur
Chanur
Messages : 1489
Inscription : 14 déc. 2013, 04:58

Re: Racisme.

#255

Message par Chanur » 12 sept. 2014, 04:05

Dans l'exposé des motifs dudit projet de loi, on peut lire :
Projet de Loi n°2110 a écrit :Ce projet de loi met en place cette interdiction, qui évitera à des Français dont les déplacements hors du territoire national seraient mis à profit pour acquérir une compétence de lutte armée ou pour se radicaliser davantage de devenir, à leur retour, un danger pour la sécurité nationale. Cette mesure, limitée dans le temps et prise sous le contrôle du juge, est nécessaire pour faire face à la recrudescence de départ de jeunes Français vers des zones où l’apprentissage de la lutte armée peut se doubler d’un embrigadement idéologique.
(c'est moi qui souligne)

Mais dans le texte de loi proposé :
Projet de Loi n°2110 a écrit :« Art. L. 224-1. – Tout ressortissant français peut faire l’objet d’une interdiction de sortie du territoire lorsqu’il existe des raisons sérieuses de croire qu’il projette des déplacements à l’étranger :

« 1° Ayant pour objet la participation à des activités terroristes, des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité ;

« 2° Ou sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes et dans des conditions susceptibles de le conduire à porter atteinte à la sécurité publique lors de son retour sur le territoire français.

« La décision est prononcée par le ministre de l’intérieur pour une durée maximale de six mois à compter de sa notification. Le ministre de l’intérieur ou son représentant entend, sans délai, la personne concernée et au plus tard, quinze jours après que la décision lui a été notifiée.

« Aussi longtemps que les conditions en sont réunies, l’interdiction de sortie du territoire peut être renouvelée par décision expresse. Elle est levée aussitôt que ces conditions ne sont plus satisfaites.
(c'est aussi moi qui souligne)

Plus de juge, ni de limite de durée !

On a le droit de donner à un projet de loi un exposé des motifs clairement contraire au texte ? :a7: :evil:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Racisme.

#256

Message par Greem » 12 sept. 2014, 04:43

Talisker a écrit :les arguments que vous avez offerts jusqu'à présent ne m'ont tout simplement pas convaincu que la loi actuelle est injuste ou forcément contre-productive.

Le problème, c'est que si je devais vous donner l'exemple d'un de ses abus (par exemple, ceci ou ça), je devrais expliquer pourquoi et je tomberais de facto sous le coup de la loi puisque, selon vous, le soutien aux actes criminels est vu comme une incitation à la haine. Vous saisissez toute l'absurdité de la situation ? Du reste, j'ai beau vous expliquer que dans les faits les délits d'expression sont rarement aussi évidents que ça, vous vous obstinez avec de grands principes qu'on pourrait résumer comme ceci "je suis pour interdire ce qui fait mal". On à tous envie d'être d'accord avec vous là dessus sauf que le mal en question n'est le plus souvent qu'un conflit d'intérêt entre individus, si pas une simple divergence d'opinion.
Talisker a écrit :La diffusion de pédopornographie relève t-elle de la liberté d'expression? Doit-elle être sanctionnée?
Faut-il interdire toutes les œuvres à caractères pédopornographiques, quand bien même les protagonistes seraient purement fictifs ?
Talisker a écrit :La personne qui diffuse des photos nues d'une autre personne sans son consentement devrait-elle être sanctionnée?
Et si au lieu d'une photo c'est un dessin ou une peinture, ou une description littéraire particulièrement détaillée du corps d'une personne ?
Talisker a écrit :Si on admet la dernière phrase, la question devient: est-ce que condamner les propos injurieux ou racistes, l'apologie du terrorisme et le négationnisme favorise la propagation de ces discours? Je crois que non, mais effectivement, je n'ai pas de preuves.

Je vous rappel que même les individus odieux ont des droits et qu'il serait sage d'en tenir compte si vous ne voulez pas verser dans le despotisme. Sinon, autant tous nous envoyer en prison. Comme ça, aucun crime ne sera plus jamais commis et ça aura au moins le mérite d'être plus égalitaire que le fait de prohiber le droit de certains individus pour le seul prétexte qu'ils vous sont méprisables et sur la base d'uniques suppositions.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Racisme.

#257

Message par eatsalad » 12 sept. 2014, 05:06

yquemener a écrit :Franchement ton dernier post ressemble à du redico. Pourquoi ne pas continuer celui qui est là: post381271.html#p381271 sans s'embêter à faire des stats compliquées ? Pas trop envie de m'inscrire au club redico machin qui semble avoir quelques problèmes...
Ca marche bien chez moi le site "redico-machin".
yquemener a écrit :1°) Internet a changé plusieurs de mes réponses aux questions que tu poses. Aujourd'hui, il est impossible d'empêcher une information de circuler à moins d'imposer des black-out totaux de télécommunication, comme la Chine le fait parfois.
Avant non plus.
yquemener a écrit :a) Il pourrait bénéficier à la société de supprimer certaines informations, certaines expressions, mais cela est à mettre dans la balance contre les restrictions que cela impose: donner un pouvoir de censure rapide à tous les contenus et interdire l'anonymat. Il me parait très clair que la société y perde.
Faudrait etre plus précis, par exemple interdire à mon voisin de dire qu'il faut buter mon autre voisin ne me semble pas etre une mauvaise chose.
yquemener a écrit :b) La propagation d'informations ne peut être empêchée. Tout ce qu'on peut faire pour protéger des secrets, c'est d'identifier la source d'une fuite et la punir. Et admettre qu'une source intelligente sera capable de diffuser son information de façon anonyme. D'où l'importance de mieux protéger techniquement les secrets en amont et de ne pas dépendre d'inconnus complets pour les protéger (je me demande quand est ce que le grand public s'intéressera un peu à la crypto d'ailleurs)
Pareil ca serait bien d'etre un peu plus concret. A quels secrets tu penses?
yquemener a écrit :2°) L'espace public physique a ses règles qui limitent, légitimement mais localement, la liberté d'expression. On ne chante pas la Marseillaise à 4h du mat à tue tête, on ne placarde pas du porno en face d'une école primaire, on ne va pas gueuler "les Marseillais sont tous des cons" au milieu d'un rassemblement de l'OM. Les règles qui régissent l'espace public physique ne sont pas l'objet de cette conversation. Ces règles n'ont pas cours dans les journaux ou sur internet.
Le deux premiers sont encadrés par la loi, le 3eme est une regle de conduite a tenir pour durer mais ne me semlbe pas tomber sous le coup de la loi, ca n'a plus trop de rapport.
yquemener a écrit :3°) Il n'existe pas de droit à ne pas être attaqué dans ses positions ou croyances. Le droit au blasphème a été gagné face à des croyants qui disaient que c'était un manque de respect total et une insulte à leur groupe. Et ils continuent de le dire. Aussi des lois qui appelleraient à la tolérance, aux respect d'autrui et à l'interdiction du mépris des autres devrait être très précisément définie sous peine de rouvrir ce combat d'arrière-garde.
Personne ne conteste le droit de critiquer les idées des autres, on conteste le droit de s'en prendre à l'intégrité physique des autres, soit directement soit indirectement par des appels à la haine et à la violence, et ce sur notre territoire ou à l'encontre de ressortissant francais.
yquemener a écrit :4°) Les opinions politiques, en démocratie, doivent être intouchables. Et le champ de ce qui relève de l'opinion politique est très, très large. Si une opinion n'arrive pas à être mise en tort au sein du débat public, aussi néfaste soit-elle, il est anti-démocratique de la faire taire par la loi. Ce sont des opinions politiques d'appeler à la consommation de stupéfiants, aux pogroms, au racisme ou au terrorisme. Ce sont des opinions politiques d'être contre certaines (ou toutes) religions, certaines pratiques sexuelles, certaines pratiques militaires, économiques, techniques, sociales, etc... La plupart de ces opinions ne me plaisent pas, mais les interdire ou interdire leur expression est à mon avis une erreur.
En fait si c'est voté par les représentants du peuple ca serait démocratique, tu confonds encore démocratie et libertés d'expressions.
yquemener a écrit :5°) Quelqu'un qui pense qu'il faut interdire certaines idées parce qu'elles risquent de plaire à la majorité est contre la démocratie.
Certainement, c'est meme un pleonasme à mon avis !
Et quelqu'un qui pense qu'il faut interdire les appels à la haine et qui serait soutenu par la majorité est donc en plein dans le processus démocratique non ?
yquemener a écrit :6°) La situation légale actuelle en France ne me déplaît pas trop car elle défend fortement le droit d'expression politique. Je trouve certaines lois perfectibles (voir carrément inutiles) mais je ne crie pas à la dictature de la pensée. Ça ne m'empêche pas de craindre que les gens qui réclament à cor et à cri qu'on limite la liberté d'expression de ceux qui sortent du moule finissent par obtenir gain de cause. Les règles permettant d'empêcher quelqu'un de sortir de France pour "aller faire le djihad" par exemple me semblent liberticides et procédé de cet état d'esprit. Ça me déprime d'autant plus que, aussi désabusé que je sois par la gauche, je pensais que la liberté d'expression était une valeur indiscutable de ce coté. Ce qu'ils bâtissent, c'est un mécanisme pour donner à l'état le droit de contrôler le discours politique. Et ça, s'ils y arrivent, on arrivera rapidement à la dictature de la pensée. Et on ne pourra plus la combattre à ce moment. C'est en amont qu'il faut le faire.
Moi ca me déprime, de laisser faire les ennemis de notre démocratie sous couvert de libertés garanties par cette démocratie, y a un moment faut rentrer dans le concret,et l'utile à notre démocratie.

Je ne suis pas Talisker mais j'avais envie d'exprimer ce que je pense quand meme !
Perso je suis plutot à 95% d'accord avec ce que tu dis Talisker, mais je pense que c'était pas la peine de le preciser ! :)
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#258

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 07:10

eatsalad a écrit :Personne ne conteste le droit de critiquer les idées des autres, on conteste le droit de s'en prendre à l'intégrité physique des autres, soit directement soit indirectement par des appels à la haine et à la violence, et ce sur notre territoire ou à l'encontre de ressortissant francais.
Cette formulation confine à la malhonnêteté intellectuelle. Juxtaposer l'acte de s'en prendre directement à l'intégrité physique de quelqu'un et "indirectement" par des paroles, c'est mettre sur le même plan deux choses qui n'ont vraiment, mais alors là vraiment, rien à voir.

Et toi qui demande à être précis (sur des questions sans intérêt pour la discussion, j'ai préféré ne pas m'attarder dessus pour ne pas refaire un message de trois pages) je suis curieux de te voir préciser la façon dont on fait la différence entre une critique légitime de l'action de la France à l'étranger (comme par exemple sur son rôle dans le génocide Rwandais) et l'appel à la haine.
yquemener a écrit :En fait si c'est voté par les représentants du peuple ca serait démocratique, tu confonds encore démocratie et libertés d'expressions.
On peut prendre démocratiquement des décisions anti-démocratiques. Faut suivre un peu. Les députés peuvent décider de modifier la constitution et d'interdire l'expression de toute contestation politique. Ce serait une décision anti-démocratique, mais prise démocratiquement (ou au moins, légalement).

Je pense que le projet de loi dont on parle est de même nature.
yquemener a écrit :Moi ca me déprime, de laisser faire les ennemis de notre démocratie sous couvert de libertés garanties par cette démocratie, y a un moment faut rentrer dans le concret,et l'utile à notre démocratie.
Ah bon ? On a légalisé le terrorisme et la violence ? J'ai loupé ça.

Avatar de l’utilisateur
Etienne Beauman
Messages : 5588
Inscription : 20 févr. 2011, 12:59

Re: Racisme.

#259

Message par Etienne Beauman » 12 sept. 2014, 07:38

yquemener a écrit : Les députés peuvent décider de modifier la constitution et d'interdire l'expression de toute contestation politique.
Non.
"Si l'origine de la révision est parlementaire, le texte sortant du parlement doit être ratifié par référendum."
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Racisme.

#260

Message par eatsalad » 12 sept. 2014, 08:00

yquemener a écrit : Et toi qui demande à être précis (sur des questions sans intérêt pour la discussion, j'ai préféré ne pas m'attarder dessus pour ne pas refaire un message de trois pages) je suis curieux de te voir préciser la façon dont on fait la différence entre une critique légitime de l'action de la France à l'étranger (comme par exemple sur son rôle dans le génocide Rwandais) et l'appel à la haine.
Encore une fois c'est quoi le rapport entre une loi s'appliquant sur le territoire français et la politique internationale ?

J'aimerai bien que tu me précises le role de la France dans le génocide rwandais ? Notons aussi que le Rwanda était une colonie belge et que ce sont les belges qui ont instaurés la carte d'identité précisant l'ethnie des rwandais.

C'est pratique de tout mélanger pour noyer le poisson.
yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :En fait si c'est voté par les représentants du peuple ca serait démocratique, tu confonds encore démocratie et libertés d'expressions.
On peut prendre démocratiquement des décisions anti-démocratiques. Faut suivre un peu. Les députés peuvent décider de modifier la constitution et d'interdire l'expression de toute contestation politique. Ce serait une décision anti-démocratique, mais prise démocratiquement (ou au moins, légalement).
C'est toi qui mélange tout et qui ne suit pas les idées des autres.
Tu confond démocratie et liberté d'expression :
Si une décision est prise démocratiquement elle n'est pas anti-démocratique par essence, par contre elle peut limiter la liberté expression ce n 'est pas incompatible.
yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Moi ca me déprime, de laisser faire les ennemis de notre démocratie sous couvert de libertés garanties par cette démocratie, y a un moment faut rentrer dans le concret,et l'utile à notre démocratie.
Ah bon ? On a légalisé le terrorisme et la violence ? J'ai loupé ça.
Ni'mporte quoi encoe une fois, et c'est moi qui suis hors sujet? c'est l'hopital qui se fout de la charité !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#261

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 08:39

Etienne Beauman a écrit :Non.
"Si l'origine de la révision est parlementaire, le texte sortant du parlement doit être ratifié par référendum."
D'accord, faut mettre le président ou le premier ministre dans le coup.
eatsalad a écrit :Encore une fois c'est quoi le rapport entre une loi s'appliquant sur le territoire français et la politique internationale ?
*soupir profond* J'ai l'impression de passer 90% du temps à faire de l'explication de texte dans cette conversation.

On parle d'une loi qui interdira certains propos (apologie du terrorisme) sur le territoire français. Ce sont des propos qui généralement se placent dans un contexte de politique internationale. Les gens qui défendent le Hamas ne le font pas parce qu'ils trouvent fun de faire exploser des gens. Ils le font dans le contexte du conflit Israelo-Palestinien.

Perso ce que j'aimerais voir comme assurance c'est qu'une personne d'origine Rwandaise disant sur le territoire français "Les Français se sont comportés comme des colons! Ont assassiné! Ont tué!" aura le droit de s'exprimer et ne sera pas condamné pour incitation à la haine.
J'aimerai bien que tu me précises le role de la France dans le génocide rwandais ?
C'est une question ouverte:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B4le_ ... _au_Rwanda
Certains disent qu'on a fourni les armes et l'entrainement aux génocideurs, peut-être même en connaissance de cause, ou alors en état de cécité coupable.
C'est pratique de tout mélanger pour noyer le poisson.
Je n'osais pas le dire. Marre des diversions sémantiques (sur le sens de "démocratique"? sérieusement?) Je proposerais bien de reparler du fond mais je pense que c'est peine perdue. Je donne le soin de me donner tort.
Dernière modification par yquemener le 12 sept. 2014, 10:23, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#262

Message par Talisker » 12 sept. 2014, 08:43

Je tiens à dire que je ne soutiens pas la partie de ce projet de loi qui concerne la liberté d'expression, particulièrement le flicage d'internet. Je ne me prononce pas encore sur la partie qui concerne la liberté de circulation, j'y réfléchis.
yquemener a écrit :Franchement ton dernier post ressemble à du redico. Pourquoi ne pas continuer celui qui est là: post381271.html#p381271 sans s'embêter à faire des stats compliquées ? Pas trop envie de m'inscrire au club redico machin qui semble avoir quelques problèmes...
Je veux bien, mais si je comprends bien le redico il faut que laisse le temps aux autres joueurs de salver.
yquemener a écrit :L'espace public physique a ses règles qui limitent, légitimement mais localement, la liberté d'expression.
Il me semble que tu dois admettre pas mal de restrictions à la liberté d'expression du coup.
A-t-on le droit d'essayer d'empêcher qu'on écrive des choses haineuses sur le mur de la mairie ou sur un banc dans un parc? Si oui, alors il faut une loi et des sanctions. Si la règle est officieuse et que les contrevenants ne risquent rien, alors ils n'auront aucune raison de respecter ces règles. Il faut une loi aussi pour que la règle soit claire et que tout le monde puisse la connaître. Les règles officieuses imprécises peuvent, comme les lois imprécises, avoir un effet paralysant et empêcher la tenue d’un débat sur des questions d'intérêt général.

C'est un peu la règle du plus fort, en fait.
Dans un de mes posts j'ai expliqué que sans lois (exemple: tout le monde à le droit de proférer des injures raciales), dès qu'il y a un rapport de force alors le parti le plus fort gagnerait forcément des droits officieux (insulter les blacks parce qu'ils sont blacks, par exemple), et que le parti le plus faible perdrait ce droit officieux (insulter les blancs parce qu'ils sont blancs) parce que le risque de représailles serait devenu trop grand pour eux.

Comment peut-on croire que les paroles ne peuvent pas faire de mal? J'aimerais bien que vous vous prononciez sur le harcèlement sexuel, juste pour voir.
yquemener a écrit :Si demain libération.fr met sur son site "yquemener est un terroriste pédophile" je ne demande pas qu'on censure libé, je demande des excuses aussi visibles que la diffamation.

Personne ne dit qu'il faut fermer la boite. On dit qu'il faut qu'il y a des sanctions contre ces abus parce que ça peut être dangereux et mener à des dérives.
Si le journal dis que tu es un terroriste pédophile, et que à cause de cette publication quelqu'un te tue, le journal ne devrait-il pas être sanctionné? Sans compter que si tu n'as pas eu le temps de faire marcher ton fameux droit de réponse, tu resteras pour la postérité un terroriste pédophile...
Si la réponse est oui, mais seulement si tu as été tué ou blessé à cause de cette publication, c'est absurde. Déjà c'est pas forcément facile de prouver que ton agresseur a agit en lien avec ça (il est mort après t'avoir blessé par exemple), et ça peut facilement devenir un outil de répression, le droit de dire des conneries sur les gens.

Il semble évident que ne pas punir la diffamation (donc plus qu'une seule retraction) ou l'appel à la haine ou au meurtre peut mettre la vie de quelqu'un en danger. Selon moi persister à dire qu'il n'y a pas de causalité entre les discours et les actes est aussi stupide que dire qu'il y en a toujours une. D'un point de vue utilitarien je pense qu'il est meilleur de sanctionner ces propos dangereux et protéger des vies humaines que de protéger des propos dangereux qui ne sont pas indispensable à la liberté d'expression en sacrifiant des vies.

Greem je suis déçu, finalement vous ne dîtes pas grand chose, et vous évitez de répondre à mes questions. Je doute qu'il n'y a que en matière de liberté d'expression que la loi peut être abusé (d'ailleurs je ne suis pas sûr que la condamnation de Zemmour constitue un abus de la loi).
Greem a écrit :Je vous rappel que même les individus odieux ont des droits et qu'il serait sage d'en tenir compte si vous ne voulez pas verser dans le despotisme.
Je pensais que le noeud de ce débat portait sur notre désaccord quant à la meilleure manière de perfectionner la société et de protéger les gens, mais bon si vous voulez verser dans un relativisme moral et culturel, c'est sûr, on ne s'en sortira pas.

Dans le fond vous êtes plus optimistes sur la nature humaine que moi. Pour imaginer qu'une liberté d'expression totale est forcément bénéfique il faut croire que le public est généralement rationnel et bien informé. (L'inverse n'est pas forcément vrai: qu'il faille instaurer la liberté d'expression totale pour avoir un public généralement rationnel et bien informé.)

Or moi je pense que le public est irrationel, irresponsable, influençable, et mal informé.
En fait je pense que les gens sont des cons. :lol:
Je m'étais pas rendu compte de mon degré de misanthropie! :a2:

Je peux concevoir qu'une liberté d'expression totale existe et fonctionne, mais seulement dans un monde plus égalitaire que le notre, où les gens sont mieux informés, moins réactifs etc. En gros c'est un idéal vers lequel on peut tendre, mais nous sommes pas assez évolués pour l'instant, il faudrait faire beaucoup de progrès dans d'autres domaines avant.

Pour moi l'idéal libertarien de la liberté d'expression est une utopie.

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#263

Message par Talisker » 12 sept. 2014, 08:48

yquemener a écrit :Perso ce que j'aimerais voir comme assurance c'est qu'une personne d'origine Rwandaise disant sur le territoire français "Les Français se sont comportés comme des colons! Ont assassiné! Ont tué!" aura le droit de s'exprimer et ne sera pas condamné pour incitation à la haine.
Heu, c'est le cas, je vous l'assure. A la limite on pourrait poursuivre cette personne pour diffamation.
Dernière modification par Talisker le 12 sept. 2014, 08:59, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Racisme.

#264

Message par eatsalad » 12 sept. 2014, 08:54

yquemener a écrit :
eatsalad a écrit :Encore une fois c'est quoi le rapport entre une loi s'appliquant sur le territoire français et la politique internationale ?
*soupir profond* J'ai l'impression de passer 90% du temps à faire de l'explication de texte dans cette conversation.
(je t'épargne mon propre soupir)

Et bien remets toi en question de temps en temps il est fort possible que tu t'y prennes très mal!
yquemener a écrit :On parle d'une loi qui interdira certains propos (apologie du terrorisme) sur le territoire français. Ce sont des propos qui généralement se placent dans un contexte de politique internationale. Les gens qui défendent le Hamas ne le font pas parce qu'ils trouvent fun de faire exploser des gens. Ils le font dans le contexte du conflit Israelo-Palestinien.
Ha bon, moi je parlais de l'utilité d'une loi interdisant le racisme, et l'appel à la haine et à la violence, le terrorisme en étant une forme parmi d'autre.
yquemener a écrit :Perso ce que j'aimerais voir comme assurance c'est qu'une personne d'origine Rwandaise disant sur le territoire français "Les Français se sont comportés comme des colons! Ont assassiné! Ont tué!" aura le droit de s'exprimer et ne sera pas condamné pour incitation à la haine.
Tu connais des personnes qui se sont fait condamné pour avoir accusé la France d'avoir fait des crimes au Rwanda?
yquemener a écrit :
J'aimerai bien que tu me précises le role de la France dans le génocide rwandais ?
C'est une question ouverte:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B4le_ ... _au_Rwanda
Certains disent qu'on a fourni les armes et l'entrainement aux génocideurs, peut-être même en connaissance de cause, ou alors en état de cécité coupable.
Une question ouverte tu parles !
Donc déja ca reste à prouver que la France a participé activement au génocide rwandais ! Personnellement je connais plusieurs personnes qui ont participé à l'opération au rwanda, curieusement ils ne comprennent pas de quoi on les accuse. C'était une opération sous mandant de l'onu, et malheureusement les forces d'interpositions de l'onu ne sont pas tout le temps efficace et n'ont pas tout le temps le droit ou l'interet d'intervenir directement (ex: guerre de yougoslavie.)
yquemener a écrit :
C'est pratique de tout mélanger pour noyer le poisson.
Je n'osais pas le dire. Marre des diversions sémantiques (sur le sens de "démocratique"? sérieusement?) Je proposerais bien de reparler du fond mais je pense que c'est peine perdue. Je donne le soin de me donner tort.
Non, c'est bon tu m'as usé, je vais continuer à lire le fil et à discuter eventuellement avec des personnes qui ne mélangent pas les définitions à leur gré, qui ne confondent pas droit national et international et qui ne se serve pas d'une propagande anti-francaise non étayé.


EDIT : Ajout de l'entête de l'article de référence cité par Yquemener :
"Cet article provoque une controverse de neutralité.
Considérez-le avec précaution.
"
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#265

Message par Talisker » 12 sept. 2014, 09:20

Cet article fournit sans le vouloir un exemple de ce que je veux dire quand je dis que la liberté d'expression totale est irréaliste: http://www.contrepoints.org/2014/01/13/ ... -tout-dire

Cet article défend, grosso modo, le point de vue de Yquemener.

Et en bas de la page.... "Avertissement de modération : Les commentaires à caractère raciste ou antisémite ne sont pas tolérés sur Contrepoints et déclencheront des bannissements."

:lol:

Avatar de l’utilisateur
eatsalad
Messages : 5230
Inscription : 25 mars 2009, 10:43

Re: Racisme.

#266

Message par eatsalad » 12 sept. 2014, 10:24

Talisker a écrit :Cet article fournit sans le vouloir un exemple de ce que je veux dire quand je dis que la liberté d'expression totale est irréaliste: http://www.contrepoints.org/2014/01/13/ ... -tout-dire

Cet article défend, grosso modo, le point de vue de Yquemener.

Et en bas de la page.... "Avertissement de modération : Les commentaires à caractère raciste ou antisémite ne sont pas tolérés sur Contrepoints et déclencheront des bannissements."

:lol:
Intéressant, j'ai relevé ceci dans les commentaires, relié au Rwanda :

Radio Télévision Libre des Mille Collines

"La RTLM a été créée en 1993 par des proches du Président Habyarimana, en raison de l'influence grandissante que prenait la radio du Front patriotique rwandais et du fait que, depuis avril 1992, la radio d'État, Radio Rwanda avait pris ses distances avec le parti du Président, le MRND1.

Bénéficiant d'une large audience, RTLM répandit une propagande virulente contre les Tutsi, les Hutu modérés, les Belges et la Mission des Nations unies pour l'assistance au Rwanda (MINUAR). La station est accusée d'avoir créé une atmosphère hostile qui prépara le terrain au génocide. Trois associés de la radio, Jean Bosco Barayagwiza, Ferdinand Nahimana et Hassan Ngeze (en), ont été condamnés en 2003, pour génocide et incitation au génocide, par le Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR) en première instance2."

"Ce n'est qu'après le début des tueries que des incitations nettes au génocide se firent entendre, tel que « Tuez tous les cafards ». Inyenzi, un mot kinyarwanda qui signifie « cafard », « cancrelat », est alors utilisé pour désigner les Tutsi6. La Radio des Milles Collines rappela à la communauté internationale le danger de répandre des messages de haine dans les médias et les dommages qui s'ensuivent."
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Racisme.

#267

Message par Greem » 12 sept. 2014, 10:53

Dialogue de sourd.
Talisker a écrit :Il semble évident que ne pas punir la diffamation (donc plus qu'une seule retraction) ou l'appel à la haine ou au meurtre peut mettre la vie de quelqu'un en danger.
Non, ça n'est pas évident, et ça l'est d'autant moins que la haine n'est pas quelque chose qu'on peut mesurer objectivement et que la diffamation arbore bien des formes qu'il est parfois difficile de distinguer d'une erreur commise en toute bonne foi. Je vous répète que vous ne me convaincrez pas de la légitimé de la censure tant que vous vous bornerez à des principes ambiguës largement sujet à interprétation. Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais pour ce qui me concerne, j'estime que la justice se doit d'être le plus neutre possible et donc éviter les interprétations d'ordre morale (et je vous répète que je ne suis pas nécessairement pour une liberté d'expression absolue, je ne suis simplement pas convaincu par votre façon de définir ces limites).
Talisker a écrit :D'un point de vue utilitarien je pense qu'il est meilleur de sanctionner ces propos dangereux et protéger des vies humaines que de protéger des propos dangereux qui ne sont pas indispensable à la liberté d'expression en sacrifiant des vies.
Votre point de vu n'a rien d'utilitariste puisque seul importe le droit de ceux que vous estimez être du bon côté de la morale tout en refusant de considérer froidement la légitimité juridique de ces lois et de ses conséquences sociales malgré les exemples qu'on vous a apporté. Vous ne faites que vanter la censure en tant que principe de précaution en plus de verser dans le procès d'intention de ceux que vous condamnez. Moi j'appelle ça du précautionnisme, pas de l'utilitarisme. Un précautionnisme qui fleure bon l'autoritarisme.
Talisker a écrit :Je pensais que le noeud de ce débat portait sur notre désaccord quant à la meilleure manière de perfectionner la société et de protéger les gens, mais bon si vous voulez verser dans un relativisme moral et culturel, c'est sûr, on ne s'en sortira pas.
Parce que rappeler que les citoyens ont des droits, même ceux que vous condamnez moralement, c'est verser dans le relativisme ? Je me contente de faire le deux poids deux mesures entre les risques et les bénéfices qu'entrainent ce genre de mesure si elles ne sont pas définies correctement tout en rappelant que l'État n'a pas pour vocation d'être moralisateur. Une chose que vous semblez avoir beaucoup de mal à concevoir.
Talisker a écrit :Or moi je pense que le public est irrationel, irresponsable, influençable, et mal informé.
Votre paternalisme est presque touchant, mais si on va au bout de votre logique précautionniste sur la base d'hypothétiques risques, il faudrait aussi réguler les naissances et l'éducation des enfants au risque, sinon, d'engendrer d'hypothétiques criminels.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#268

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 11:03

eatsalad: je confirme, inutile de se répondre.
Talisker a écrit :
yquemener a écrit :L'espace public physique a ses règles qui limitent, légitimement mais localement, la liberté d'expression.
Il me semble que tu dois admettre pas mal de restrictions à la liberté d'expression du coup.
Mon propos est que le liberté d'expression recouvre l'ensemble des choses qu'on a le droit d'exprimer publiquement via un média quelconque. L'espace public physique a tout un tas de contraintes qui font qu'il n'est plus l'étalon de la liberté d'expression. Le test de la liberté d'expression aujourd'hui c'est : "Est ce que j'ai le droit de mettre cet déclaration, signée de mon nom, sur mon site internet ?". Donc si on m'interdit d'aller bloquer l'entrée d'un immeuble en gueulant des slogans avec un mégaphone, je ne vais pas considérer que c'est une entrave à la liberté d'expression. Idem si on m'interdit de les taguer un mur. Si par contre on me somme de retirer ces déclarations de mon site web sous menace de poursuites, c'est une entrave à ma liberté d'expression.

Et à mon sens, la seule chose que l'on devrait pouvoir m'imposer, c'est de publier avec la même visibilité le droit de réponse de toute personne ou organisation que je prendrais à partie.
Talisker a écrit :Dans un de mes posts j'ai expliqué que sans lois (exemple: tout le monde à le droit de proférer des injures raciales), dès qu'il y a un rapport de force alors le parti le plus fort gagnerait forcément des droits officieux (insulter les blacks parce qu'ils sont blacks, par exemple), et que le parti le plus faible perdrait ce droit officieux (insulter les blancs parce qu'ils sont blancs) parce que le risque de représailles serait devenu trop grand pour eux.
La fameuse question du "white privilege". Je comprends tout à fait la motivation, mais je me demande comment on espère faire aimer les noirs à quelqu'un qui vient de se prendre une amende pour en avoir dit du mal sur le ton de la blague (grasse) ? Regarde ce que ça a donné avec les juifs en France. On voit revenir un antisémitisme conspirationniste auquel on donne des munitions grâce à ces lois. Oui, le privilège invisible de la majorité est un problème réel. Je doute que la censure permette de le résoudre. Je pense que la censure est une solution confortable pour ceux qui ne veulent pas en faire trop. À mon avis, la solution se trouve plutôt dans la présence de quotas aux endroits stratégiques.
Talisker a écrit :Comment peut-on croire que les paroles ne peuvent pas faire de mal?
Les paroles peuvent faire du mal. Donnez moi un seul exemple de liberté qui ne fasse pas de mal. La question est: est-ce que le mal qu'elle fait vaut les libertés qu'elle donne. Et là je dis oui, mille fois oui. Sans conteste.
Talisker a écrit :J'aimerais bien que vous vous prononciez sur le harcèlement sexuel, juste pour voir.
Qu'on interdise à quelqu'un d'approcher physiquement d'une personne, qu'on interdise de lui envoyer des messages privés, je le comprendrais. Qu'on interdise à cette personne de lui déclarer sa flemme sur son site, là ça me semble en effet carrément excessif.
Talisker a écrit :Si le journal dis que tu es un terroriste pédophile, et que à cause de cette publication quelqu'un te tue, le journal ne devrait-il pas être sanctionné?
Non. Si c'est faux, le journal devra être condamné à publier un droit de réponse (avec même visibilité, en une si nécessaire, il y a eu des précédents) et des excuses. Imagine un peu qu'un journal soit tenu responsable des actes de ses lecteurs. Imagine qu'un prêtre se fasse agresser par un lecteur de libé après un dossier sur les abus sexuels dans l'église. On condamne le journal ? Il était interdit de parler du sujet ? C'était une incitation à la haine ?
Talisker a écrit :Si la réponse est oui, mais seulement si tu as été tué ou blessé à cause de cette publication, c'est absurde. Déjà c'est pas forcément facile de prouver que ton agresseur a agit en lien avec ça (il est mort après t'avoir blessé par exemple), et ça peut facilement devenir un outil de répression, le droit de dire des conneries sur les gens.
C'est pourtant, il me semble, la situation actuelle: si tes déclarations ont été déterminantes et ont directement amenées au passage à l'acte, tu peux être considéré complice. Mais il y a des dispositions spéciales pour la presse. Oui, c'est très difficile à juger.
Talisker a écrit :Il semble évident que ne pas punir la diffamation (donc plus qu'une seule retraction) ou l'appel à la haine ou au meurtre peut mettre la vie de quelqu'un en danger.
Mais le droit de réponse est une punition. Et plus efficace qu'une rétractation ou une amende: c'est tenter de réellement corriger le dommage en réparant ce qui a été dit. Et un journal qui se verrait rempli de droits de réponse perdrait quand même pas mal de réputation.
Talisker a écrit :
yquemener a écrit :Perso ce que j'aimerais voir comme assurance c'est qu'une personne d'origine Rwandaise disant sur le territoire français "Les Français se sont comportés comme des colons! Ont assassiné! Ont tué!" aura le droit de s'exprimer et ne sera pas condamné pour incitation à la haine.
Heu, c'est le cas, je vous l'assure. A la limite on pourrait poursuivre cette personne pour diffamation.
Pour diffamation ou pour incitation à la haine. Ceci dit, il est vrai que ça aurait peu de chance d'aboutir sur une condamnation mais ma phrase est au futur. J'aimerais que cette liberté reste.

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#269

Message par Talisker » 12 sept. 2014, 11:09

Greem a écrit :
Talisker a écrit :Or moi je pense que le public est irrationel, irresponsable, influençable, et mal informé.
Votre paternalisme est presque touchant, mais si on va au bout de votre logique précautionniste sur la base d'hypothétiques risques, il faudrait aussi réguler les naissances et l'éducation des enfants au risque, sinon, d'engendrer d'hypothétiques criminels.
:roll: N'importe quoi.
eatsalad a écrit :La Radio des Milles Collines rappela à la communauté internationale le danger de répandre des messages de haine dans les médias et les dommages qui s'ensuivent.
Exactement. Dire que les discours et les actes sont parfaitement dissociables relève d'une crétinerie éhontée.
Greem a écrit :Non, ça n'est pas évident, et ça l'est d'autant moins que la haine n'est pas quelque chose qu'on peut mesurer objectivement et que la diffamation arbore bien des formes qu'il est parfois difficile de distinguer d'une erreur commise en toute bonne foi.
Il n'est pas évident que les animateurs de la Radio des Milles Collines ont contribué à tuer des gens? C'est de la mauvaise foi. Dire que la justice ne peut pas les condamner en arguant c'est une restriction illégitime de leur liberté d'expression je trouve ça con.
Greem a écrit :Votre point de vu n'a rien d'utilitariste puisque seul importe le droit de ceux que vous estimez être du bon côté de la morale[...]
C'est un point de vue utilitariste parce que le droit de vivre est plus important que le droit de s'exprimer.

---------

Bon, sinon pour moi les vacances sont bientôt finies alors je vais arrêter ce débat chronophage - ou en tout cas participer de moins en moins. Si il y a un redico je participerais même si je serais pas très rapide.

Mon opinion n'a pas tellement changée depuis le début sauf sur un point: la nécessité de légiférer sur le passé, l’histoire ou la mémoire. Je pense que c'est la restriction qui pourrait être la plus sujette à des dérives. Je suis donc maintenant contre la loi sur le négationnisme.

Concernant l'apologie du terrorisme, la discrimination ou les injures raciales, je considère qu'elles devraient être sanctionnées autant qu'on peut, surtout si elles sont visibles par des enfants. Il va y avoir des inégalités dans l'application de la loi mais c'est normal, il n'y a pas de justice parfaite. C'est probablement aussi pas vraiment souhaitable de poursuivre tout le monde: il y a des gens qui vont faire leur bout de chemin tout seul sans qu'on les sanctionne, alors que d'autres sont carrément incorrigibles.

Pour les autres restrictions, elles me semblent toujours indispensables à l'harmonie sociale, en tout cas à l'heure actuelle.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4685
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Racisme.

#270

Message par Dash » 12 sept. 2014, 11:49

Salut yquemener,
yquemener a écrit :Le test de la liberté d'expression aujourd'hui c'est : "Est ce que j'ai le droit de mettre cet déclaration, signée de mon nom, sur mon site internet ?".
Ouais, mais justement, de nos jours, tout a changé! À une autre époque, vous auriez toléré qu'un animateur du journal télévisé fasse l'apologie de certains trucs à chaque bulletin? Qu'une émission de TV, sur une chaine spécialisée, aurait fait l'apologie du racisme p. ex? Ou que, dans votre journal local, un chroniqueur fasse, chaque semaine, l'apologie de la pédophilie?

Le fait est que de nos jours, « M. et Mme tout le monde » ont maintenant la possibilité de faire leurs propres journaux locaux (blogues) et leurs propres chaines spécialisés (YouTube). Àmha, c'est une erreur que de considérer ces nouveaux médias comme étant uniquement des expressions de « simple citoyen ».

L'équivalent de l'expression citoyenne d'avant, c'est plutôt Facebook ou Twitter, mais lorsque ça prend la forme d'un blogue régulier et entretenu ou d'une chaine YouTube, il faut les considérer comme étant sur le même pied d'égalité que les médias « traditionnels ».
Dernière modification par Dash le 12 sept. 2014, 11:58, modifié 2 fois.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Cajypart
Messages : 524
Inscription : 20 févr. 2008, 03:48

Re: Racisme.

#271

Message par Cajypart » 12 sept. 2014, 11:53

Médium est le singulier de média...
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4685
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Racisme.

#272

Message par Dash » 12 sept. 2014, 11:59

Oups!
Corrigé, Thx. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

yquemener
Messages : 2325
Inscription : 09 août 2010, 07:06

Re: Racisme.

#273

Message par yquemener » 12 sept. 2014, 12:30

Talisker a écrit :Pour les autres restrictions, elles me semblent toujours indispensables à l'harmonie sociale, en tout cas à l'heure actuelle.
Pour info (ce n'est pas un argument), "harmonie" est la litote désignant la censure en Chine. On y dit qu'un contenu a été "harmonisé" pour ne pas dire qu'il a été censuré.
Dash a écrit :Ouais, mais justement, de nos jours, tout a changé! À une autre époque, vous auriez toléré qu'un animateur du journal télévisé fasse l'apologie de certains trucs à chaque bulletin? Qu'une émission de TV, sur une chaine spécialisée, aurait fait l'apologie du racisme p. ex? Ou que, dans votre journal local, un chroniqueur fasse, chaque semaine, l'apologie de la pédophilie?
Je parle d'un projet de loi pour aujourd'hui, en France, dans notre monde où internet existe et 99% de la population sait lire et écrire. Mon opinion serait autre à une autre époque.

Les médias traditionnels ont une bande passante plus limitée et il convient d'établir des règles pour que la pluralité puisse s'exprimer (le rôle du CSA en télévision par exemple ne me gêne pas)
Dash a écrit :L'équivalent de l'expression citoyenne d'avant, c'est plutôt Facebook ou Twitter, mais lorsque ça prend la forme d'un blogue régulier et entretenu ou d'une chaine YouTube, il faut les considérer comme étant sur le même pied d'égalité que les médias « traditionnels ».
Ca reste extrêmement différent. Pas besoin de lourds investissements pour se lancer. Pas de frais supplémentaires qu'on ait 20 ou 20 millions de lecteurs. Pas de bande passante prise au détriment d'autres opinions (au contraire par exemple des émissions de télé qui sont en concurrence pour des plages horaires en quantité limitée)

Je ne sais pas comment s'appelle cette erreur de raisonnement, mais je suis contre le fait d'essayer à tout prix de comparer les choses neuves aux anciennes. Un blog n'est pas plus un journal qu'interner n'est une série de tubes. Un blog est un blog, c'est un truc qui n'a jamais existé auparavant et il convient de comprendre comment ça fonctionne avant de le faire rentrer au chausse-pied dans la première catégorie légale qui vient à l'esprit.

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Racisme.

#274

Message par Greem » 13 sept. 2014, 08:57

Talisker a écrit :N'importe quoi.
Eh bien oui, si on applique le principe de précaution sans discernement, on peut très vite virer dans le n'importe quoi. Je vous rappel que vous n'avez à aucun moment fait l'effort d'expliciter les risques que vous prétendez combattre et que même si les gens sont aussi stupides que vous le prétendez, la plupart ne se mettront pas à s'entretuer au premier discours de haine venu, quand bien même leur propre sensibilité serait mise à mal. La radicalisme me semble être bien plus le fruit du manque de dialogue que d'un trop plein d'expression, alors tout ce qu'on risque de faire en censurant l'expression publique de certains propos, c'est d'isoler encore plus ceux qui sont le plus assujettis à l'endoctrinement, en plus de donner du grain à moudre aux fanatiques qui font de la victimisation leur cheval de bataille.
Talisker a écrit :Il n'est pas évident que les animateurs de la Radio des Milles Collines ont contribué à tuer des gens? C'est de la mauvaise foi. Dire que la justice ne peut pas les condamner en arguant c'est une restriction illégitime de leur liberté d'expression je trouve ça con.
Vous avez conscience que le Rwanda n'était pas ce qu'on pourrait appeler un état de droit et que le pays était en pleine guerre civile ? Dites, vous en avez conscience ? Vous avez conscience que le discours de cette radio s'inscrivait dans une pure logique de propagande qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté d'expression qu'on défend et qui implique un droit de réponse et de visibilité équitable des partis concernés ?

Par ailleurs, je ne suis pas nécessairement contre le fait de censurer les discours qui incitent ouvertement et sans détour à la violence, mais je vous rappel pour la énième fois que ça n'est que très rarement le cas et que les bons principes du genre "luttons contre la haine à coups de censure" ne font en rien avancer le schmilblick.
Talisker a écrit :C'est un point de vue utilitariste parce que le droit de vivre est plus important que le droit de s'exprimer.

Enfin, tel un politique qui essaie de faire avaler une couleuvre, vous versez dans le catastrophisme et l'appel à l'émotion...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Racisme.

#275

Message par Talisker » 13 sept. 2014, 09:31

Greem a écrit :Vous avez conscience que le Rwanda n'était pas ce qu'on pourrait appeler un état de droit et que le pays était en pleine guerre civile ? Dites, vous en avez conscience ?
Et si je vous dit que cette radio à contribué à créer la situation? C'est ça que vous ne voulez pas comprendre, que les discours permettent le passage à l'acte.
Greem a écrit :Vous avez conscience que le discours de cette radio s'inscrivait dans une pure logique de propagande qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté d'expression qu'on défend et qui implique un droit de réponse et de visibilité équitable des partis concernés ?
La propagande a pas grand chose à voir avec la liberté d'expression? Je ne vous suis plus du tout. Si on ne veut pas sanctionner les discours racistes ou haineux on autorise forcément certaines formes de propagande, racistes et haineuses justement, comme dans ce cas précis. La propagande n'implique pas une absence d'opinions adverses à ce que je sache.
La "visibilité équitable" c'est bien en théorie. En pratique par contre je vois pas comment on fait pour forcer son existence ou son maintien sans restreindre la liberté d'expression.
Greem a écrit :Par ailleurs, je ne suis pas nécessairement contre le fait de censurer les discours qui incite ouvertement et sans détour à la violence [...]
Apparemment vous n'êtes pas nécessairement pour non plus, ce que je trouve incompréhensible.
Greem a écrit :[...]mais je vous rappel pour la énième fois que ça n'est que très rarement le cas et que les bons principes du genre "luttons contre la haine à coups de censure" ne font en rien avancer le schmilblick.
C'est une habitude chez vous de simplifier ou travestir mes propos. Cette discussion est stérile. Le redico a déjà commencé.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit