Racisme.

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BeetleJuice
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Re: Racisme.

#101

Message par BeetleJuice » 25 mai 2014, 06:27

Pepejul a écrit :En tout cas les racistes antisémites ne doivent pas beaucoup les aimer les Falasha !
Ils ne les connaissent sans doute pas pour la plupart et de toute manière, l'objet de leur haine est plus dirigé vers les communautés juives d'origine européenne ou vers les juifs d'Israël.
Cela dit, il y a pas mal d'immigrés falashas en Israël si l'on en croit Wikipédia, avec des problèmes d'intégrations car la population indigène ou arrivée d'Europe leur refuse parfois la revendication de leur caractère juif.
Ce qui montre, une fois de plus, que le fait d'être juif n'est pas qu'un élément religieux, mais bien souvent un fait communautaire, parfois même national et ethnique, puisqu'il y a une notion de racisme autour de l'appartenance ou pas des juifs noirs à la population juive.

Cela dit, on dévie pas mal du sujet du racisme, sachant que l'antisémitisme n'est pas forcément du racisme. Ca peut en être, mais pas toujours.
sanchez a écrit :Je pense que la thèse de Soral par exemple, c'est de dire que l'ancien testament(et le talmud) sont des livres qui véhiculent des valeurs racistes et de domination sur les autres peuples et que ces valeurs peuvent éventuellement perdurer culturellement y compris chez des juifs non croyants... ce qui est une thèse antisémite(enfin il me semble)
A proprement parlé, pas au premier abord, mais comme Soral n'en reste pas là et passe de "le talmud véhicule des idées malsaines" à "les juifs mettent en pratique ces idées et font des complots maléfiques" puis à "ils le font parce qu'ils sont juifs", oui, ça le devient.
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Florence
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#102

Message par Florence » 25 mai 2014, 06:28

Pepejul a écrit :Oh là là la passion....

@ Florence : Dire que tu es noire n'est pas raciste... dire "les noirs sont comme ci ou comme ça" (à part de couleur de peau foncée) EST raciste... Imagine que quelqu'un te dise "ah tu cours vite, c'est normal car tu es noire"... n'est-ce pas du racisme ? en tous les cas c'est complètement con ;)
C'est d'autant plus con que je ne cours vraiment pas vite ... mais à nouveau, tu généralises de trop. Dire que "les xxx sont comme ci ou comme ça" n'est pas nécessairement raciste, même si c'est faux, tout dépend de l'intention de la personne qui l'énonce et des circonstances. Je me suis fait dire par exemple au Japon qu'il n'était pas étonnant que "les Africains" aient de la facilité avec la langue et les bonnes manières locales, car ils étaient bien connus pour leurs similitudes avec les japonais en matière de famille, manières, attachement à la tradition, etc. Etant donné que cela venait dans le cadre d'une discussion au sujet d'un étudiant Africain qui s'était démené comme un beau diable pour que l'équipe de son université ne soit pas disqualifiée et finisse 3 ou 4ème d'un super-marathon malgré le claquage subit par le 2ème Japonais du relais, j'ai de la peine à voir du racisme là-dedans.
On est d'accord pour dire que les races n'existent pas chez l'humain mais certains d'entre vous continuent de dire "les noirs" et "les blancs"...bizarre non ?
[/quote]

et "les asiatiques", et "les polynésiens", et "les sud-américains", etc. Parce que, entre ça dans ton crâne dur, il existe des différences visibles entre diverses populations et qu'il s'agit d'un raccourci commode pour les décrire. Même les plus antiracistes des plus antiracistes, même les biologistes les plus convaincus de l'inexistence des races, ne discutent pas toujours du sujet sur un plan scientifique formel, bon sang ! :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#103

Message par Florence » 25 mai 2014, 06:30

Pardalis a écrit :
Florence a écrit :Je suis un doux mélange européen, africain et polynésien.
Vous avez dit « doux » ? :shock:
c'était pour ne pas effrayer Pepejul, au cas où il craindrait que je n'en revienne au passé cannibale des africains et des polynésiens ...
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Re: Racisme.

#104

Message par Pepejul » 25 mai 2014, 06:59

En tant que scientifique non je ne comprends pas que dans le langage usuel de tout les jours on ne fasse pas preuve de rigueur... c'est justement ce manque de rigueur qui entraîne toutes les dérives racistes et autres...

Je remarque que tu glisses habilement de "les noirs" vers "les africains" (ou les asiatiques...) c'est bien que tu te rends compte que le terme AFRICAIN renvoie à une culture, à une certaine unité, à des points communs alors que le terme "noir" non.

C'est exactement ce que j'essaie de vous expliquer.....

"Noir" et "blanc" ne sont pas des termes signifiants lorsqu'on parle de populations humaines et leur associer des caractères (positifs ou négatifs) est une erreur... Si vous préferez racialisme à la place de racisme ok ça me va.... mais en tous les cas c'est idiot ;)
Parce que, entre ça dans ton crâne dur, il existe des différences visibles entre diverses populations et qu'il s'agit d'un raccourci commode pour les décrire
C'est exactement là que tu confonds... les populations ont des points communs oui. Mais "noirs" n'est pas une population au sens ethnique, biologique, culturel ou ethnologique du terme... Merci pour l'ad hominem au passage....

"Les africains ont majoritairement la peau foncée" vrai
"Les noirs viennent d’Afrique" faux
"les noirs sont moins intelligents que les blancs" faux et raciste
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Racisme.

#105

Message par richard » 25 mai 2014, 07:15

salut à vous! J'ai un copain black —maintenant on dit black au lieu de noir ça fait moins raciste et plus moderne— qui disait à peu près la même chose, que noir ça ne voulait rien dire, et qui préférerait qu'on revienne au concept de négritude.
:hello: A+

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Re: Racisme.

#106

Message par Florence » 25 mai 2014, 07:29

Pepejul a écrit :En tant que scientifique non je ne comprends pas que dans le langage usuel de tout les jours on ne fasse pas preuve de rigueur...
comme le signalait Randi, les scientifiques sont trop souvent incapables de comprendre comment fonctionne le monde au jour le jour ... (il disait plus spécifiquement, dans le cadre de l'affaire Benveniste, qu'il était trop souvent aisé de tromper les scientifiques, parce qu'un scientifique a de la peine a appréhender le fait que les gens mentent ...).
c'est justement ce manque de rigueur qui entraîne toutes les dérives racistes et autres...
il les favorise, il ne les entraîne pas forcément.
Je remarque que tu glisses habilement de "les noirs" vers "les africains" (ou les asiatiques...) c'est bien que tu te rends compte que le terme AFRICAIN renvoie à une culture, à une certaine unité, à des points communs alors que le terme "noir" non.
Non. "les africains" n'existent pas davantage que "les noirs", sur un plan formel. L'Afrique, comme l'Asie, c'est vaste et ça recèle des populations très diverses tant en termes d'apparence que de culture, histoire, etc. J'ai "glissé" vers "les africains" parce que l'anecdote le voulait.
"Noir" et "blanc" ne sont pas des termes signifiants lorsqu'on parle de populations humaines
formellement et scientifiquement, c'est bien évident. Dans la vie de tous les jours, si.
et leur associer des caractères (positifs ou négatifs) est une erreur...
sur ça, on est d'accord.

Si vous préferez racialisme à la place de racisme ok ça me va.... mais en tous les cas c'est idiot


non, il y a une claire nuance entre les deux positions. L'une suppose qu'il existe une différence entre populations d'apparences différentes, l'autre postule qu'il y a une gradation de valeur entre elles.

C'est exactement là que tu confonds... les populations ont des points communs oui. Mais "noirs" n'est pas une population au sens ethnique, biologique, culturel ou ethnologique du terme..
Je ne confonds rien du tout. "noir" ou "blanc" (ou jaune ou rouge) sont des termes descriptifs avant tout qui peuvent être utilisés de façon innocente ou abusive selon les circonstances. Nous sommes bien d'accord sur le fait que, d'un point de vue scientifiquement formel, cette description est fausse, mais le monde, même bien intentionné, ne fonctionne pas 24/24 h sur un mode formel.
. Merci pour l'ad hominem au passage....
Si tu en veux encore ... ;)
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Re: Racisme.

#107

Message par Pepejul » 25 mai 2014, 08:47

Et après on dit que c'est moi qui ai la tête dure.....

La description consiste à dire "il est noir".... dire "les noirs" n'est pas descriptif...... oui tu confonds.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Racisme.

#108

Message par Raphaël » 25 mai 2014, 10:26

Pepejul a écrit :En tant que scientifique non je ne comprends pas que dans le langage usuel de tout les jours on ne fasse pas preuve de rigueur...
C'est parce que la plupart des gens ne sont pas des scientifiques justement.

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Re: Racisme.

#109

Message par Sanchez » 25 mai 2014, 10:33

Pour réagir aux événements qui ont eu lieu à Bruxelles hier, le premier attentat antisémite à Bruxelles depuis la seconde guerre mondiale...

Vous allez voir que toutes les assocs vont monter au créneau en réclamant encore plus de réactions politiques, plus d'éducation de la shoah etc etc...en désignant Dieudo, Soral and co comme les idéologues du malade qui a fait ça et donc en demandant tjrs plus de sanctions, d'interdictions, de censures ... sans se demander une seconde si la responsabilité est à chercher ailleurs et en partie dans leur démarche à eux...

Triste, vraiment.

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Re: Racisme.

#110

Message par Sanchez » 25 mai 2014, 10:42

Pepejul a écrit :En tant que scientifique non je ne comprends pas que dans le langage usuel de tout les jours on ne fasse pas preuve de rigueur...
Y'a fort à parier que tu utilises toi même tout un tas de ces raccourcis sans t'en rendre compte... comme l'exemple des "blondes" donné plus haut ou je sais pas moi quand on dit " j'aime pas la confiture au groseille " (les as-tu toutes goutées ?), "j'adore la techno" (t'aimes vraiment toutes les chansons de techno...?) etc etc...

Oui y'a tout un tas de raccourcis dans notre manière de communiquer les uns avec les autres, avec un genre de conscensus implicite sur la signification de ces raccourcis et heureusement sinon ce serait juste infernal.

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Re: Racisme.

#111

Message par Lambert85 » 25 mai 2014, 10:43

Sanchez a écrit :sans se demander une seconde si la responsabilité est à chercher ailleurs et en partie dans leur démarche à eux...
Triste, vraiment.
"Chercher ailleurs" ? Où donc ? "En partie dans leur démarche à eux" ? Quoi donc ? Osez donc le dire grand courageux !
Vous êtes mal renseigné, ce n'est hélas pas le premier attentat antisémite en Belgique :
http://www.dhnet.be/actu/belgique/une-l ... 6db98f4ba0
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Re: Racisme.

#112

Message par Raphaël » 25 mai 2014, 10:44

richard a écrit :salut à vous! J'ai un copain black —maintenant on dit black au lieu de noir ça fait moins raciste et plus moderne— qui disait à peu près la même chose, que noir ça ne voulait rien dire, et qui préférerait qu'on revienne au concept de négritude.
Il y a des mots comme ça qui finissent par devenir péjoratifs avec le temps. Autrefois on les appelait les nègres, jusqu'à ce que ça ait une connotation raciste. On a donc décidé de changer nègre par noir. Maintenant que c'est au tour du mot "noir" de paraître raciste on le change pour "black". Dans 20 ou 30 ans c'est le mot black qu'il va falloir remplacer. Peut-être va-t-on revenir à nègre ?

C'est la même chose pour les gens en chaise roulante par exemple. Autrefois on les appelait les infirmes et puis on a changé pour handicapés et maintenant il faut dire "personnes à mobilité réduite". Dans 20 ou 30 ans il va probablement falloir trouver une nouvelle appellation.

Un autre exemple: autrefois on appelait les amérindiens des sauvages (parce qu'ils vivaient en région sauvage). Puis le mot "sauvage" est devenu péjoratif. C'était utilisé pour désigner des gens qui se comportaient de façon non civilisée. Les sauvages sont donc devenus des amérindiens et maintenant ce sont des autochtones.
Modifié en dernier par Raphaël le 25 mai 2014, 10:52, modifié 1 fois.

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Re: Racisme.

#113

Message par Pepejul » 25 mai 2014, 10:48

pour "barbare" c'est pareil.....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Racisme.

#114

Message par BeetleJuice » 25 mai 2014, 10:54

Vous allez voir que toutes les assocs vont monter au créneau en réclamant encore plus de réactions politiques, plus d'éducation de la shoah etc etc...en désignant Dieudo, Soral and co comme les idéologues du malade qui a fait ça et donc en demandant tjrs plus de sanctions, d'interdictions, de censures ... sans se demander une seconde si la responsabilité est à chercher ailleurs et en partie dans leur démarche à eux...

Triste, vraiment.
Vous pourriez peut-être attendre de savoir ce qui va se passer avant de balancer votre fiel sur ce qui est visiblement votre cheval de bataille.

Quand à savoir si des gens comme Soral ou Dieudonné ont une responsabilité dans le retour d'une certaine forme d'antisémitisme, sans doute que oui, même si leur rôle est assez marginal, dans la mesure où c'est juste de médiocres escrocs en mal d'un quart d'heure de célébrité. Ils font partie de la cohorte des rongeurs d'os qui se repaissent du manque d'adaptation des sociétés civiles à un monde qui va, apparemment, trop vite pour elles et en profitent pour vendre idéologies et produits rassurants.

Ca n'est pas nouveau et l'antisémitisme n'est qu'un symptôme parmi d'autres d'une difficulté d'adaptation. Cela dit, ça n'est pas pour autant qu'il convient de l'excuser ou de dédouaner ceux qui le professe au nom des éventuels excès de ceux qui le combattent.
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Re: Racisme.

#115

Message par Sanchez » 25 mai 2014, 11:15

Lambert85 a écrit : Vous êtes mal renseigné, ce n'est hélas pas le premier attentat antisémite en Belgique :
http://www.dhnet.be/actu/belgique/une-l ... 6db98f4ba0
Effectivement je suis mal renseigné je pensais pouvoir faire confiance à Maurice Sosnowski, président du Centre de coordination des organisations juives de Belgique

http://www.lalibre.be/actu/belgique/fus ... 05d69be289

"C'est la consternation parce qu'on est en présence du premier attentat anti-juif à Bruxelles depuis la Seconde Guerre mondiale. Il est difficile de penser à ce stade qu'il ne s'agit pas d'un attentat..."

Ceci dit, on remarque que c 'est le premier depuis 1982

BeetleJuice a écrit : Quand à savoir si des gens comme Soral ou Dieudonné ont une responsabilité dans le retour d'une certaine forme d'antisémitisme, sans doute que oui, même si leur rôle est assez marginal, dans la mesure où c'est juste de médiocres escrocs en mal d'un quart d'heure de célébrité. Ils font partie de la cohorte des rongeurs d'os qui se repaissent du manque d'adaptation des sociétés civiles à un monde qui va, apparemment, trop vite pour elles et en profitent pour vendre idéologies et produits rassurants.
.
Je vais même aller plus loin, je suis persuadé que Dieudo ou Soral ont une responsabilité dans la montée de l'antisémitisme, c'est des millions de vues par vidéos qu'ils se payent et il suffit de regarder les commentaires en dessous des vidéos youtube, l'antisémitisme complètement décompléxé.
Y'a à peine 4 ou 5 ans de cela, c'était rare de voir un commentaire antisémite en dessous d'une vidéo de Dieudo par exemple.

Par contre ce que je dis c 'est que c'est par effet ricochet que Dieudo ou Soral se sont radicalisés dans leur propos et que si on ne leur avait pas sauté dessus de manière disproportionnée au premier écart, ils n'en seraient pas la...

En pratiquant un 2 poids , 2 mesures, une hystérisation du débat, une diabolisation extreme de ceux qui s'attaquent à Israel ou à la religion juive, on crée de l'antisémitisme, je ne suis pas seul à le dire, Jean Bricmont par exemple dit exactement la même chose. (oui je sais il a fait la préface d'Atzon, il parait que c'est mal..)

Voila un exemple concret de ce qui fabrique de l'antisémitisme et qui est pratiqué par quasi tout les politiques et une bonne partie des grands médias :

https://www.youtube.com/watch?v=A8L1Og2s4dQ

Si on avait laissé Dieudo faire son sketch sur le colon Israelien, normal quoi ... il aurait sans doute remis le couvert de temps en temps, comme il le faisait avec les musulmans, les cathos, les américains etc.... et ce serait passé crème, j'en suis persuadé...
En le punissant de manière disproportionnée(annulation Olympia, plus d'invitations dans les médias, agressions physiques etc..) , forcément on a titillé son envie de s'en prendre encore plus aux juifs(sans parler du méssage que ça envoi au public ; "les juifs sont intouchables") et on a créé de l'antisémitisme...

Le combat antiraciste en soi c'est quelque chose de fabuleux, par l'éducation, par l'échange, par le dialogue mais certainement pas par l'interdiction, par la censure et la diabolisation sinon ce sont les effets inverses qui sont produits et le jour ou les politiques comprendront ça, je suis persuadé que l'antisémitisme baissera et c'est pour ça que je milite.

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#116

Message par Cartaphilus » 25 mai 2014, 11:41

Salut à tous.
Sanchez a écrit :[...] Jean Bricmont par exemple dit exactement la même chose. (oui je sais il a fait la préface d'Atzon, il parait que c'est mal..)
Il s'agit en fait de Gilad Atzmon, qui a écrit La parabole d'Esther : Anatomie du peuple élu.
Dans ce livre, page 51, [url=http://blogs.mediapart.fr/blog/dominique-vidal/110412/les-protocoles-de-gilad-atzmon]Gilad Atzmon[/url] a écrit :J’ai compris qu’Israël et le sionisme n’étaient que des sous-parties constituantes d’un problème beaucoup plus vaste, le problème juif.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Racisme.

#117

Message par Lambert85 » 25 mai 2014, 11:51

Sanchez a écrit : Si on avait laissé Dieudo faire son sketch sur le colon Israelien, normal quoi ... il aurait sans doute remis le couvert de temps en temps, comme il le faisait avec les musulmans, les cathos, les américains etc.... et ce serait passé crème, j'en suis persuadé...
C'est faux, son sketch sur le colon israélien n'a pas fait tant de vagues que ça. Ce n'est qu'après d'autres dérapages plus antisémites soigneusement orchestrés qu'il s'est mis au ban tout seul !
On peut très bien critiquer la politique israélienne sans se faire traiter d'antisémite ! Par contre les antisémites se font toujours passer pour des "antisionistes".
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Re: Racisme.

#118

Message par Sanchez » 25 mai 2014, 12:01

Oui c 'est ça, le monde est divisé en deux, les antisémites et les gens normaux, les racistes et les humanistes , les gentils et les méchants en fait ... Ok.

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Re: Racisme.

#119

Message par Pepejul » 25 mai 2014, 12:06

J'ai lu sur un forum de dieudophiles que c'est le gouvernement mondial du nouvel ordre (un truc comme ça) qui aurait fait lui même cet attentat pour éviter un vote massif pour les partis extrémistes....

:ouch:
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Re: Racisme.

#120

Message par Red Pill » 25 mai 2014, 13:10

Lambert85 a écrit :
Sanchez a écrit : Si on avait laissé Dieudo faire son sketch sur le colon Israelien, normal quoi ... il aurait sans doute remis le couvert de temps en temps, comme il le faisait avec les musulmans, les cathos, les américains etc.... et ce serait passé crème, j'en suis persuadé...
C'est faux, son sketch sur le colon israélien n'a pas fait tant de vagues que ça. Ce n'est qu'après d'autres dérapages plus antisémites soigneusement orchestrés qu'il s'est mis au ban tout seul !
On peut très bien critiquer la politique israélienne sans se faire traiter d'antisémite ! Par contre les antisémites se font toujours passer pour des "antisionistes".
Si on prend cet exemple bien Québécois
RBO n'a jamais été taxé d'antisémite, ni banni ou que ce soit à cause de ce sketch. Peut être parce que RBO n'a jamais fait une fixatiion malsaine sur les Juifs et Israel, qui sait... ;)
Modifié en dernier par Red Pill le 25 mai 2014, 16:07, modifié 1 fois.
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Re: Racisme.

#121

Message par Lambert85 » 25 mai 2014, 13:31

Sanchez a écrit :Oui c 'est ça, le monde est divisé en deux, les antisémites et les gens normaux, les racistes et les humanistes , les gentils et les méchants en fait ... Ok.
N'importe quoi, jouez au con avec d'autres !
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Re: Racisme.

#122

Message par unptitgab » 25 mai 2014, 14:09

Petite honte qu'il y ai écrit nationalité française sur ma carte d'identité ce soir.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Racisme.

#123

Message par BeetleJuice » 25 mai 2014, 14:19

@Sanchez:

Vous ne pensez pas qu'on dérive un peu du sujet ?
Non parce que le débat sur Dieudonné, on l'a déjà eu ici sur des dizaines de pages et je vous encourage à le lire si ça vous amuse, mais ça ne vaut peut-être pas la peine de le refaire, je doute que ce type vaille la peine qu'on s'insulte pour ou contre lui à nouveau, surtout qu'il ne représente qu'une question marginale dans la question plus générale des réflexes de pensées racistes que vous souleviez.

Si vous tenez à parler du caractère possiblement contre-productif de la manière dont est mené le combat contre le racisme par les associations qui s'en réclame, ok, mais il y a sans doute des exemples plus parlant que Dieudonné et des arguments plus factuels à montrer.

Par contre, si vous êtes là uniquement pour jouer au pro-Dieudonné et que c'était le vrai coeur de votre sujet, merci de ne pas avancer masqué et de le dire clairement, que j'aille vaquer à d'autres occupations.
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Re: Racisme.

#124

Message par Sanchez » 25 mai 2014, 14:25

Red Pill a écrit :
Lambert85 a écrit : Si on prend cet exemple bien Québécois
RBO n'a jamais été taxé d'antisémite, ni banni ou que ce soit à cause de ce sketch. Peut être parce que RBO n'a jamais fait une fixatioin malsaine sur les Juifs et Israel, qui sait... ;)
Je pense que la mentalité quebequoise est un peu plus relax sur le sujet, il souffle un air de liberté un peu plus frais qu'en France de manière générale, quand je vois ce mec la par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=KirEmahAf-8
à la télé française il tient exactement 5 secondes avant d'être atomisé et on ne le revoit plus jamais... la il semble qu'il continue à apparaître dans les médias tranquilou...

puis l'humoriste en quéstion (RBO) n'est peut être pas entrer dans la surenchère comme Dieudo l'a fait, le Dieudo est tétu , immature, casse-couille, m'as tu vu etc..
BeetleJuice a écrit :@Sanchez:

Si vous tenez à parler du caractère possiblement contre-productif de la manière dont est mené le combat contre le racisme par les associations qui s'en réclame, ok, mais il y a sans doute des exemples plus parlant que Dieudonné et des arguments plus factuels à montrer.

.
Je ne suis pas sur qu'il y ait des exemples plus parlant parce qu'il réunit à la fois le fait d'être violement lynché dans les médias/politiques et le fait d'avoir un succès populaire énorme avec un laché prise totale de la parole anti-sémite chez une bonne partie de son public , ce qui d'après moi fait la démonstration que la diabolisation ne fait que monter l'antisémitisme.

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Pardalis
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Re: Racisme.

#125

Message par Pardalis » 25 mai 2014, 16:25

Sanchez a écrit :Je pense que la mentalité quebequoise est un peu plus relax sur le sujet
C'est peut-être parce que le Québec n'a jamais été envahi par l'Allemagne nazie, et que 75 000 québécois juifs n'ont pas été déportés et assassinés.

Juste une idée comme ça...
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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