Racisme.

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NEMROD34
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Re: Racisme.

#51

Message par NEMROD34 » 24 mai 2014, 11:10

Juif n'est pas QU'une religion et si même c'était le cas, il faudrait ajouter, islamophobe ...au moins.
Les deux existent mon gars?
T'a passé les dernières centaine d'années dans une grotte coupée du mode ?
Il parait que anti-sionistes, c'est différant de "anti-juifs", pourtant il ne faut pas gratter longtemps et même dans la vie réelle pour ne plus entendre parler de sionistes mais de juifs ...
Les religions je leur coule un bronze sur la figure, toutes, de la première à la dernière, je ne m'abrite pas derrière un discours inepte pour cracher sur une et pas l'autre, j'assume tout ce que je dis et fais.
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Florence
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Re: Racisme.

#52

Message par Florence » 24 mai 2014, 11:12

Pepejul a écrit : Antisémite = anti-juifs (qui est, rappelons-le SEULEMENT une religion)
Erreur. "Juif" recouvre religion, culture, communautés, et maintenant pays. Un antisémite se réfère très, très rarement à la religion pour justifier sa détestation des juifs, mais à un ensemble de caractéristiques, la plupart fantasmées, dont parfois la religion ("juifs déïcides", par exemple).
Raciste = qui croit qu'il existe des races chez l'humain
Pas seulement: il faut encore qu'il croie qu'il y a des gradations de valeur entre ces races (et généralement que celle à laquelle il appartient vaut mieux que les autres, ce qui lui donnerait le droit de pratiquer une discrimination à leur encontre).
Xénophobe = qui n’aime pas les étrangers (origine, nationalité)
Ces trois comportements étant distincts il est normal de les distinguer....
Ca, par contre, c'est exact.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#53

Message par Pepejul » 24 mai 2014, 11:19

L'idée que "juif" est autre chose qu'une religion est une erreur... à moins que vous souteniez qu'il s'agit d'un "peuple élu" ce que même les juifs ne prétendent pas dans leur immense majorité. Faire de la religion juive autre chose qu'une religion est l'origine des problèmes d'antisémitisme.

On a déjà eu la discussion à propos du "peuple" juif... à part sa religion (judaïsme) il n'y a rien de commun entre un Falasha d’Éthiopie, un séfarade de Tunisie et un ashkénaze polonais... RIEN. Juif n'est pas une culture ni un pays ni une communauté.. C'est juste un ensemble de gens partageant la même religion.

En faire autre chose est une erreur et c'est cette erreur qui entraîne l'antisémitisme.

Pour le racisme non l'idée de supériorité d'une race sur l'autre n'est pas nécessaire... il suffit de dire "les noirs" ou "les blancs" pour faire preuve de racisme car on attribue de manière erronée des caractéristiques à un groupe humain en fonction de sa seule couleur de peau.

Dire "les roux" ou "les grands" est de la même veine....

Je sais bien qu'en terre anglo-saxonne la notion de race est différente qu'ici en Europe mais la réalité est que le simple fait de parler de races humaines EST déjà du racisme.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#54

Message par yquemener » 24 mai 2014, 11:26

Pepejul a écrit :Dire "les roux" ou "les grands" est de la même veine....
Ah je suis désolé, dire que les grands sont supérieurs, c'est littéralement vrai :p

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#55

Message par Pepejul » 24 mai 2014, 11:31

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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#56

Message par Florence » 24 mai 2014, 11:32

Pepejul a écrit :L'idée que "juif" est autre chose qu'une religion est une erreur... à moins que vous souteniez qu'il s'agit d'un "peuple élu" ce que même les juifs ne prétendent pas dans leur immense majorité.
Nettoyez votre boule de cristal, il y a des traces de gras dessus ...
Sérieusement, historiquement et surtout dans le cadre de l'antisémitisme, les juifs ont toujours été vus comme des communautés culturellement différentes de celles de leurs persécuteurs, et non seulement en raison de leur religion. C'est de ça que je parle. Que le trait d'union formel entre les Falashas et les Ashkenazes soit la religion, aucun doute. Que ce soit la seule chose qu'on leur reconnaisse en commun, à tort ou a raison, bernique.
Pour le racisme non l'idée de supériorité d'une race sur l'autre n'est pas nécessaire... il suffit de dire "les noirs" ou "les blancs" pour faire preuve de racisme car on attribue de manière erronée des caractéristiques à un groupe humain en fonction de sa seule couleur de peau.

Dire "les roux" ou "les grands" est de la même veine....
Pour l'amour du ciel, vous n'allez tout de même pas nier qu'il existe une différence visible, évidente, patente, entre un brun et un roux, un grand et un petit, un noir ou un asiatique ou un "blanc", non ? :roll:

Décrire ces différences physiques n'a rien en soi de raciste, c'est leur attribuer des caractéristiques imaginaires ("les roux font tourner le lait, les jaunes sont fourbes, les noirs sont bêtes, les blancs sont colonialistes, ... ") et attribuer une valeur sur la base de celles-ci qui est raciste, pas le fait de constater des différences évidentes.
... la réalité est que le simple fait de parler de races humaines EST déjà du racisme.
Non, c'est la plupart du temps un simple raccourci de langage. :roll:
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#57

Message par Sanchez » 24 mai 2014, 11:36

Pepejul a écrit : il suffit de dire "les noirs" ou "les blancs" pour faire preuve de racisme car on attribue de manière erronée des caractéristiques à un groupe humain en fonction de sa seule couleur de peau.

....la réalité est que le simple fait de parler de races humaines EST déjà du racisme.

Tu vas loin :p

Si je dis : "Les noirs n'ont pas de problèmes de coup de soleil", c'est du racisme ?

Plus sérieusement, il peu y avoir des caractéristiques communes CULTURELLES et non eugéniques, parce que comme tu l'a bien dit d'un point de vue biologique, les races n'existent pas.
(Caractéristiques qui ne sont pas absolues vu qu'un Congolais adopté en Chine sera culturelement Chinois)
Dernière modification par Sanchez le 24 mai 2014, 11:39, modifié 1 fois.


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Re: Racisme.

#59

Message par Pepejul » 24 mai 2014, 11:47

Florence...

Peux-tu me donner un point commun entre un falasha et un ashkénaze ? Tu confonds "l'idée que se font les gens d'une communauté" et la communauté elle-même....


Et de qui parle-tu quand tu dis "les noirs" ?

Les pygmée bantou ? Les guerriers masaï ? Les indiens du sud du Bengale ? Les aborigène d'Australie ? Les noirs américains descendant d'esclaves ? des malgaches ? des hutus ? des tutsis ?

"noir" défini la couleur de la peau (et encore.... c'est un continuum)... Et c'est en disant "les noirs" qu'on fait un abus de langage...

Dans ton esprit "un noir" c'est ça ? : Image

Mais ceux-là ne sont-ils pas "des noirs" ? pourquoi ?

Image
Image
Image
Image


"les noirs" ne correspond pas à un groupe humain.... "les blancs" non plus d'ailleurs.... un calabrais et un norvégien n'ont RIEN en commun.... RIEN
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Re: Racisme.

#60

Message par NEMROD34 » 24 mai 2014, 11:58

Si je dis : "Les noirs n'ont pas de problèmes de coup de soleil", c'est du racisme ?

Non c'est c'est de la connerie... Avant de qualifier ça de racisme je dirais que c'est une ânerie, mon ex -femme: on avait un ami noir, un après-midi elle fut à la fois surprise: à la fois qu'il ait pris un coup de soleil, et aussi que les noirs puissent se faire tatouer en noir et blanc...
J'ai quand même même fait un enfant à cette femme (que je respecte profondément), qui n'est même pas raciste (et je peux l'affirmer), mais qui avait une capacité paranormale à accumuler les conneries qu'on pouvait dire en une seule fois..


Sinon Mr Desproges qui de son vivant aurait susurrement craché à la figure de centaines personnes à qui ils se comparent...



https://www.youtube.com/watch?v=WQSkaN5Ic1Q
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Re: Racisme.

#61

Message par Florence » 24 mai 2014, 12:01

Sanchez a écrit : Si je dis : "Les noirs n'ont pas de problèmes de coup de soleil", c'est du racisme ?
Pas nécessairement, bien que ce soit faux. Même les Africains les plus foncés souffrent de coups de soleil, bien que ça ne soit pas visible à l'oeil nu lorsque ça arrive. ;)
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Re: Racisme.

#62

Message par NEMROD34 » 24 mai 2014, 12:07

Je me permet de répondre à Pépéjul bien que non sollicité:
-1 humain.
-2 Humain.
-3 Humain.
-4 Humain.
-5 Humain.

J'ai bon ? :mrgreen:
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Re: Racisme.

#63

Message par yquemener » 24 mai 2014, 12:08

Peut être que le mot que vous cherchez est racialisme. C'est la théorie scientifique (aujourd'hui considérée fausse) selon laquelle le genre humain est constitué de plusieurs races. Le racisme est l'idéologie politique qui en découle.

Florence
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Re: Racisme.

#64

Message par Florence » 24 mai 2014, 12:14

Pepejul a écrit :Florence...

Peux-tu me donner un point commun entre un falasha et un ashkénaze ? Tu confonds "l'idée que se font les gens d'une communauté" et la communauté elle-même....
Certes, leur lien commun est la religion, mais je te fais remarquer que pour une bonne partie de la population israélienne, les Falashas ne sont pas considérés comme de "vrais" juifs, car noirs (et les différentes communautés juives d'origines géographique et historique différentes ne s'accordent pas sur le kilt que devrait porter "vrai" juif, ce qui renforce mon propos) ... Bref, la religion, si elle est une part essentielle de l'identité juive, n'en est pas le seul et unique critère.

un calabrais et un norvégien n'ont RIEN en commun.... RIEN
Il est certain que si tu me mets à côté d'un Calabrais et d'un Norvégien, personne ne verra de différence entre moi et ces deux-là, et personne n'aura l'idée de leur trouver un caractère commun ... :mrgreen:
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Re: Racisme.

#65

Message par Florence » 24 mai 2014, 12:14

yquemener a écrit :Peut être que le mot que vous cherchez est racialisme. C'est la théorie scientifique (aujourd'hui considérée fausse) selon laquelle le genre humain est constitué de plusieurs races. Le racisme est l'idéologie politique qui en découle.
Bingo !
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Racisme.

#66

Message par Pepejul » 24 mai 2014, 12:36

Avez-vous réussi à déterminer la race des individus sur les photos ?

Un "noir" ne peut pas être "juif" ?

Sur quels critères faites-vous reposer l'appartenance d'un individu à la race noire ?

J'aimerais beaucoup avoir vos réponses à ces questions.
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Re: Racisme.

#67

Message par Pepejul » 24 mai 2014, 12:38

pour yquemener oui racialisme pour la notion / racisme pour l'idéologie. Peux-tu me donner un exemple de phrase qui soit à la fois exacte, racialiste et pas raciste ?
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Re: Racisme.

#68

Message par Pardalis » 24 mai 2014, 12:46

NEMROD34 a écrit :Je me permet de répondre à Pépéjul bien que non sollicité:
-1 humain.
-2 Humain.
-3 Humain.
-4 Humain.
-5 Humain.

J'ai bon ? :mrgreen:
On peut quand même être plus précis et dire que certains sont créoles, et d'autres aborigènes d'Australie, sans être raciste.
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Re: Racisme.

#69

Message par mao » 24 mai 2014, 12:55

RE bonjour les douteurs,

J'ai remarqué que "juif" est réaparue plusieurs fois au cours de cettte colonne. Voici donc un petit argument anti Soral et anti conspiration, pour calmer les zozos.

Pour faire simple il n'y a pas sufisamment de juifs pour controler le monde.

Il occupent 0.2 % de la population. Ce qui veut dire que chaque juif, homme femme ou enfant devrait régner seule sur 500 non-juifs. Ce qui veut dire un conseil d'administration avec 5 centurions non-juifs, 45 décurions non juifs eux aussis et finalement 450 légionaires non-juifs.

Autant dire que le chef local serait assis sur une poudrière et que sa tête peut tomber apprès quelques erreurs.
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Re: Racisme.

#70

Message par yquemener » 24 mai 2014, 12:59

pepejul: Racialiste et exacte, c'est incompatible. Tout au plus peut-on faire quelques remarques biologiques sur les personnes ne partageant pour toute caractéristique que la couleur de peau. Par exemple "Les noirs (ou, comme les appelaient les scientifiques de l'époque, les négroïdes, c'est charmant, non?) souffriront de carence en vitamine D dans les régions polaires et doivent prendre des compléments alimentaires."

Mais dire que l'on peut grouper plusieurs groupes ethniques en fonction de la couleur de peau et en déduire des caractéristiques communes, c'est un peu comme de classer les dauphins chez les poissons juste parce qu'ils vivent dans l'eau. Les seuls critères communs qu'on pourra leur trouver viennent justement de ce critère de classement arbitraire.

Racialiste et non raciste (mais inexact) ça pourrait être "Les aryens ont en moyenne un QI inférieur aux négroïdes."
On notera que même si elle était vraie, passer de cette proposition à une discrimination institutionnelle relève d'un choix de société. Comme je le rappelle souvent, l'égalité républicaine n'est pas l'énonciation d'un fait, mais l'affirmation d'un idéal. C'est justement parce que les hommes ne naissent pas naturellement égaux qu'il est important que la société en fasse un principe et rappelle que les différences à la naissance ne peuvent se traduire en différences en droits.

Passer du racialisme au racisme est une étape vraiment pas triviale. Si le racialisme était vrai, ça signifierait que certaines origines sont un handicap (mental et/ou physique), mais les handicapés, dans notre société, on choisit de les intégrer du mieux qu'on peut, que leur handicap soit acquis ou inné.

Une société raciste n'aurait véritablement du sens que si une population humaine prouvait qu'elle était, de par son bagage génétique, incapable de fonctionner dans notre société. On pouvait peut être le croire il y a quelques siècles, mais aujourd'hui, les contre-exemples sont tellement nombreux pour tous les groupes humains, qu'il faut être de particulièrement mauvaise foi pour la défendre.

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Re: Racisme.

#71

Message par mao » 24 mai 2014, 13:04

yquemener a écrit : Une société raciste n'aurait véritablement du sens que si une population humaine prouvait qu'elle était, de par son bagage génétique, incapable de fonctionner dans notre société. On pouvait peut être le croire il y a quelques siècles, mais aujourd'hui, les contre-exemples sont tellement nombreux pour tous les groupes humains, qu'il faut être de particulièrement mauvaise foi pour la défendre.
Es ce que c'est un exemple valable de dire que les non Inuits ne sont pas adaptés à la vie au Nunavut ?
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Des racistes partout ?

#72

Message par Raphaël » 24 mai 2014, 13:04

Pepejul a écrit :Le racisme c'est de considérer qu'il existe des races humaines (en général jaune blanc noir) et que chacune d'elle a des particularité communes qui la différencie des autres...
Presque tout le monde pense de cette façon (du moins par chez nous).

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Re: Racisme.

#73

Message par Sanchez » 24 mai 2014, 13:33

NEMROD34 a écrit :
Juif n'est pas QU'une religion et si même c'était le cas, il faudrait ajouter, islamophobe ...au moins.
Les deux existent mon gars?
T'a passé les dernières centaine d'années dans une grotte coupée du mode ?
.
Je te la fais en résumé parce que je vois que tu as du mal :

1.On m'explique que de parler de racisme anti-blanc c 'est mal parce que c'est faire une distinction.
2.JE suis d'accord MAIS Je fais remarquer que les assocs anti-racistes elles mêmes font une distinction (antisémitisme-racisme)
3.On me réponds que c'est normal parce que l'antisémitisme ça concerne une religion, c'est donc différent du racisme.
4.Je rétorque que dans ce cas il faudrait ajouter "islamophobie" ou plutot un terme plus générique englobant tous les racismes anti-religieux sinon on fait de nouveau une distinction .
5.Tu trol en parlant de caverne :a1:
NEMROD34 a écrit :
Si je dis : "Les noirs n'ont pas de problèmes de coup de soleil", c'est du racisme ?
Non c'est c'est de la connerie... Avant de qualifier ça de racisme je dirais que c'est une ânerie.
Ok , en fait la phrase juste (qui n'aurait rien enlevé à la démonstration) aurait été : "Les noirs ont moins de problèmes de coups de soleil" .

«La peau noire est la peau la mieux protégée du soleil grâce à son taux important de mélanine, ce pigment protecteur situé dans l'épiderme, à l'origine de la couleur de notre peau», explique Khadi Sy Bizet, dermatologue spécialiste des peaux noires.

En fait, plus on est foncé, mieux on est protégé: c'est la fameuse classification de Fitzpatrick qui comprend six phototypes:
PS : Il est louche ce Fitzpatric, m'étonnerait pas qu'il nous fasse une petite poussée de lepenite.


Tiens je me demande Pepejul, est-ce que tu reconnais le fait que certains peuples ont des caractéristiques propres ?
Dernière modification par Sanchez le 24 mai 2014, 13:37, modifié 1 fois.

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Re: Racisme.

#74

Message par Florence » 24 mai 2014, 13:36

Pepejul a écrit :Sur quels critères faites-vous reposer l'appartenance d'un individu à la race noire ?
Vous êtes lassant, je n'ai jamais prétendu qu'il existait de races, mais des caractéristiques physiques apparentes évidentes qui suscitent immédiatement la description "noir", tout comme certaines qui évoquent "asiatique" ou "blanc", sans que cela ne comprenne aucune autre notion que descriptive.

C'est ce qui accompagne cette description qui fait éventuellement le racisme.

Je suis un doux mélange européen, africain et polynésien. Des personnes ayant une connaissance des caractères physiques apparents les plus fréquents dans certaines régions d'Afrique et de Polynésie peuvent parfois deviner assez exactement mes origines (région précise du pays africain en question et île polynésienne spécifique) sur la base de mon physique. Il n'est par contre jamais arrivé que quelqu'un puisse déterminer de quelle région d'Europe je suis également originaire, faute de ressembler à un quelconque membre de ma famille "blanche". Dois-je qualifier de racistes les personnes qui, devant décrire mon apparence, mentionnent que je suis "noire", ou celles qui pensent que je suis adoptée, tout en n'ayant pas le moindre propos ni comportement dérogatoire ou discriminatoire ?

Il y a une sacrée nuance entre description et qualification sur la base d'icelle ... :roll:
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Re: Racisme.

#75

Message par BeetleJuice » 24 mai 2014, 13:56

Pepejul a écrit :L'idée que "juif" est autre chose qu'une religion est une erreur...
Non, ça n'est pas une erreur, comme le dit Florence, historiquement, certaines communautés juives se sont clairement comportée comme des minorités ethnique et pas seulement religieuse. Je suis d'accord qu'on ne peut pas dire qu'il y a un peuple juif unifié, mais la religion juive, comme l'islam, est une religion identitaire pour certaines populations qui fait qu'on ne peut pas, pour ses populations, dire que c'est "juste" une religion au sens où on l'entend en occident (à savoir un ensemble de pratique et de croyance).

Je l'ai déjà dit, mais vous avez une vision trop cloisonnée de la religion et des éléments identitaires.

De plus, pour les juifs, même si ça remonte à très loin, ils ont été juifs avant d'être de religion juive, sachant que cette religion est strictement ethnique, à la base et évolue parallèlement à la formation des royaumes juifs et du peuple juif (formé progressivement à partir des populations de Palestine antique, qui ont adopté au final, un ensemble de tradition commune).
Faire de la religion juive autre chose qu'une religion est l'origine des problèmes d'antisémitisme.
Idéalement, il faudrait sans doute inventer d'autres termes pour séparer ce qui est strictement religieux de ce qui est identitaire et culturelle, sachant que ça permettrait de critiquer les pratiques de la religion sans que ça recouvre les populations et ça permettrait designer les populations, sans cautionner l'idée fantasmé d'un unique peuple juif...

L'usage a prit le pas sur le pratique, mais ça n'est pas une raison pour écarter le fait sociologique. Le fait que les sionistes aient revendiqué d'être nationalistes juifs, avec un certain succès auprès de la population juive en palestine et le fait qu'il y ait eu une immigration en Israël après sa fondation de la part de communautés juives montre bien que ça va au delà de la religion et touche au nationalisme et au culturel (surtout que des gens qui se revendiquent juif et non religieux, ça existe).
Sanchez a écrit :Parfaitement d'accord, ça rejoint d'ailleurs la définition que donne Pepejul mais alors tu penses comme moi que ces associations ont des noms stupides :

Mrax,(Mouvement contre le racisme, l'antisémitisme et la xénophobie)
Licra (Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme)
Non, je ne pense pas comme vous. Je ne trouve pas que ces associations ont des noms stupides, sachant que l'antisémitisme, le racisme et la xénophobie ne sont pas la même chose.
Je pense que la définition que donnait Mao était ironique, il s'appuye justement sur le fait que certaines formes de racisme sont reconnues par les associations anti-racistes et d'autres pas.
Si quelqu'un va se plaindre à une assoc anti-raciste d'avoir été agréssé pour son portefeuille par un gars qui a dit quelque chose comme "Sale blanc" ...y'a de fortes chances que l'assoc ne donnent pas suite...(il y avait un test téléphonique enregistré du genre qui avait été réalisé...)
Par contre si tu vas en disant que l'agresseur t'as dit "sale noir" ou "sale juif" tu peux être sur que l'assoc va monter au créneau.
Je ne vois pas en quoi c'est une raison pour inventer une notion de racisme anti-blanc et la diffuser. Comme l'a dit Nemrod, et je suis d'accord avec lui, la notion de racisme anti-blanc est une notion d'extrême-droite et ça me désole que ça soit repris largement, parce que, comme dit, ça entretient l'idée qu'il existe des races, avec chacune, leur racisme et ça fait justement le jeu des racistes.
On vit une époque ou les communautarismes sont ultra-présents
Dans les médias. Je serais curieux de voir à quel point c'est aussi omniprésent que ça dans la réalité.
Ensuite, vous fantasmez largement une époque passé où la population aurait été homogène. Ca n'a jamais été le cas, il faut se rappeler que la République à du littéralement écraser les régionalismes avant d'en arriver à une uniformité qui fait tellement fantasmer les pourfendeurs du communautarisme et ça n'a duré que le temps qu'il y ait accueil des immigrés européens, qui ont aussi formé des communautés. Et je ne parle pas des clivages économiques et sociaux qui ont pu exister durant la période d'exode rural.

Sans dire que le communautarisme tel qu'il existe aujourd'hui à toujours existé, on se leurre beaucoup en pensant que les questions de communautés et des clivages sont une question récente. Ce qui est nouveaux, c'est la médiatisation des communautés et l'écart dans la manière d'envisager l'identité.
La médiatisation augmente artificiellement le clivage, car elle détache les communautés de leur contexte local, ce qui permet des amalgames entre toutes les communautés de même origine et exacerbe justement cette origine comme élément identitaire, comme s'il s'agissait d'une seule entité qui faisait face à une seule autre entité qui serait le peuple d'accueil.

Mais là encore, c'est dans les médias, je serais curieux de savoir ce qu'il en est réellement sur le terrain.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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