Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

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nikola
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4426

Message par nikola » 15 avr. 2018, 11:38

uno a écrit :
15 avr. 2018, 10:18
C'est possible je ne connais pas cette histoire, mais si c'est le cas ces djihadistes devaient être sous son contrôle, car l'État Syrien régissait alors tout sous une main de fer. Il n'aurait pas laisser des islamistes en liberté sans en avoir le contrôle, ce qui s'est passé lors de la guerre civile est fort différent car là les djihadistes débarquaient d'Irak et de fait attaquaient l'État Syrien, et cela parallèlement au divers faction rebelles et islamistes présent alors en Syrie et également constitué d'étrangers.
Et ça lui permet d’être le sauveur face aux islamistes (qu’il a lui-même fait libérer).
Une crapule, quoi.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4427

Message par Igor » 15 avr. 2018, 11:59

uno a écrit :
15 avr. 2018, 10:14
Non on détermine ce qui est pire par ce que l'on sait et ce que l'on observe. De fait renverser les dictatures a été la pire chose dans ces pays. C'est la politique de l'Occident, et c'est cette même politique que les États-Unis avaient préconiser pour la Syrie. De fait dans ce cas précis la politique occidentale est la pire et celle de la Russie est préférable faute de meilleure alternative. Vouloir soit disant amener la démocratie à coup de bombes ne marche pas dans ces pays pire cela génère des situation dangereusement chaotiques c'est moche mais c'est la réalité.
Vous refusez de voir ce qui serait si ce n'était pas l'Occident mais la Russie qui était en position de superpuissance. Et apparemment, cela vaudrait la peine de vérifier. :ouch:

Par ailleurs, vous savez très bien comment cette guerre civile a débuté. Mais apparemment, vous trouvez acceptable de réprimer les manifestations populaires de façon aussi brutale. De plus (en plus de jouer votre rôle d'idiot utile), il ne faudrait plus être soi-même selon vous en Occident, ni être favorable aux demandes de nos alliés arabes et ne pas soutenir ces manifestants et ces rebelles qui nous demandent de les soutenir (en plus de ne pas intervenir).

Vous dites que dans ce cas précis la politique de la Russie est préférable. Pourtant, ce régime serait tombé depuis longtemps si la Russie n'était pas intervenue (ce qui aurait évité beaucoup de souffrances en plus de permettre à la nature de suivre son cours).

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4428

Message par uno » 15 avr. 2018, 12:04

nikola a écrit :
15 avr. 2018, 11:38
Et ça lui permet d’être le sauveur face aux islamistes (qu’il a lui-même fait libérer).
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PhD Smith
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#4429

Message par PhD Smith » 15 avr. 2018, 12:51

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 11:59
Vous dites que dans ce cas précis la politique de la Russie est préférable. Pourtant, ce régime serait tombé depuis longtemps si la Russie n'était pas intervenue (ce qui aurait évité beaucoup de souffrances en plus de permettre à la nature de suivre son cours).
La Russie a plusieurs objectifs. D'abord conserver sa base navale syrienne (l'accès à la Méditerranée depuis longtemps), ensuite montrer à l'occident que la Russie est de retour comme à la grande époque de l'URSS. C'est une continuité entre la Syrie d'Hasad père et la Russie de Poutine. Comme l'occident est montré comme décadent (impérialiste et capitaliste par l'URSS et décadent et moins viril que la Russie depuis le retrait de la politique américaine sous Obama), c'est toujours la faute de l'occident.
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#4430

Message par uno » 15 avr. 2018, 13:05

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 11:59
Vous refusez de voir ce qui serait si ce n'était pas l'Occident mais la Russie qui était en position de superpuissance. Et apparemment, cela vaudrait la peine de vérifier.
La Russie à deux avantages en Syrie, la présence de bases militaires et une alliance avec le régime en place. En revanche la Russie n'est de loin pas plus puissante que les États-Unis, qui eux sont clairement la puissance militaire dominante. Cependant bien sûr intervenir contre la Russie, demeure une option qu'ils éviteront car ce serait enclencher une escalade extrêmement dangereuse.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 11:59
Par ailleurs, vous savez très bien comment cette guerre civile a débuté. Mais apparemment, vous trouvez acceptable de réprimer les manifestations populaires de façon aussi brutale.
Encore un épouvantail, déjà les manifestation populaires, mwouais, les rebelles étaient blindés d'armes, soutenus par des puissances étrangères, le tout sur fond de conflits entre communautés ethniques et religieuses. parce que oui on l'oublie mais le risque d'un renversement du régime de Bachar Al-Assad serait également un nettoyage ethnique des populations Alaouites, le groupe religieux de Bachar Al-Assad. Bref c'est un beau bordel dans lequel il ne suffit pas de dégommer un méchant pour que tout s'arrange bien au contraire.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 11:59
De plus (en plus de jouer votre rôle d'idiot utile), il ne faudrait plus être soi-même selon vous en Occident, ni être favorable aux demandes de nos alliés arabes et ne pas soutenir ces manifestants et ces rebelles qui nous demandent de les soutenir (en plus de ne pas intervenir).
Non ce qu'il faut c'est avoir une politique et soutenir celle du moins pire. Car déstabiliser voir renverser les dictatures de ces pays mène clairement au chaos et favorise les islamistes, dès lors c'est clairement la pire option. L'autre c'est qu'il faut choisir ses alliés, autant je n'appelle pas à soutenir les dictatures comme celles de Bachar Al-Assad, autant il faudrait rompre l'alliance avec l'Arabie Saoudite, qui alimente financièrement le monde musulman en idéologues islamistes, voir en terroristes, ce n'est pas un allié de confiance et je vois mal en quoi ce régime serait plus fiable que l'Iran qui lui est souvent désigné comme l'ennemi par les États-Unis.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 11:59
Vous dites que dans ce cas précis la politique de la Russie est préférable. Pourtant, ce régime serait tombé depuis longtemps si la Russie n'était pas intervenue (ce qui aurait évité beaucoup de souffrances en plus de permettre à la nature de suivre son cours).
Bullshit! Qui parle de nature qui suit son cours, le régime de Bachar Al-Assad n'aurait pas connu pareil déstabilisation si à sa frontière l'Irak ne s'était pas effondré dans la guerre civile que l'on sait avec l'émergence de l'État Islamique qui avait vite fait d'envahir et de conquérir une très large part de la Syrie. Je passe également les soutient en provenance d'Arabie Saoudite non seulement des diverses factions rebelles mais également de l'État Islamique. Dès lors c'est naturellement que le régime de Bachar Al-Assad allait demander l'aide de son allié russe qui allait naturellement accepté d'intervenir. Après tout personne ne s'offusque que l'Arabie à le soutient des États-Unis avec bases militaires et tout et tout depuis des décennies.
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#4431

Message par uno » 15 avr. 2018, 13:08

spin-up a écrit :
15 avr. 2018, 10:34
C'est hallucinant a quel point Uno est capable de lancer une discussion sans fin a partir d'un délire complotiste basé sur l'idée fausse que le plan "occidental" est de renverser Assad.
C'est fou comme ton présent post est une attaque gratuite ignorant les arguments et propos nuancés que j'ai tenu.
Dernière modification par uno le 15 avr. 2018, 13:15, modifié 1 fois.

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#4432

Message par uno » 15 avr. 2018, 13:14

Florence a écrit :
15 avr. 2018, 11:01
Traduction: "c'est pas ce que j'ai dit mais c'est quand même ce que je dis mais t'as pas le droit de le dire parce que je ne veux pas qu'il soit dit que j'aie pu dire quelque chose de critiquable".
Arrête de nier le fait que tu as voulu m'attribuer des idées débiles que je n'ai pas tenu, pour information voici ce que tu avais écrit en réponse à mes propos.
Florence a écrit :
15 avr. 2018, 09:42
Il faudrait arrêter avec cette notion aussi fausse qu'imbécile selon laquelle, sans l'Europe et les USA (bref, l'horrible capitalisme, quoi), le monde serait un paradis peuplé de populations sages, amicales, raisonnables, spirituelles, nobles, charitables, tolérantes et pacifiques, qui ne se sont lancées dans les conflits que nous connaissons que récemment, et sous l'influence des "diables occidentaux".
Or bien sûr cela ne correspond ni à mes idées, ni à mes propos. Cela n'est tellement pas mes propos que je pourrais même défendre les aspects positifs de la colonisation européenne, car oui il y en a, mais là d'autres adeptes des caricatures me dépeindront peut-être en suprémaciste vantant la colonisation et niant ses aspects sombres, c'est toujours amusant de voir comment les raccourcis fusent de toute part en lieu et place de critique raisonnable lorsqu'on expose certaines idées ou même certains faits tout ce qu'il y a de plus raisonnables.
Florence a écrit :
15 avr. 2018, 11:01
Bref, le sempiternel discours du parfait zélote anti-Occident qui pris sur le fait se raccroche au fétu du mot qu'il n'a pas prononcé pour prétendre être un incompris calomnié. Je vois que rien ne change depuis les bonnes vieilles années de l'agit'prop' de ma très lointaine jeunesse ... Toujours aussi peu de substance, toujours la même comédie de l'indignation vertueuse, toujours les mêmes accusations, toujours les mêmes "coupables", toujours les mêmes "bonnes causes", toujours les mêmes précautions oratoires et toujours les mêmes victimes collatérales.
Quel joli monologue on te sens très passionné sur le sujet, sincèrement, problème ça n'adresse aucun de mes propos.

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#4433

Message par Florence » 15 avr. 2018, 13:17

Nicolas78 a écrit :
15 avr. 2018, 11:37
On peut quand meme se poser la question de la legitimite de l’europe et des USA dans la region + trouver les excuses de cette attaque honteuses et discutables (qui est autant d’entreprendre des actions apres des pariles sur les armes chimiques que de trouver des levier contre la Russie dans la region qui a rafler en grande partie la croyance disant qu’elle aurait gagnée la guerre) sans etre anti-europe et anti-usa non ?
Personne n'a aucune légitimité dans toute cette triste histoire ... Aucun des intervenants ne peut donner de leçons de vertu aux autres et vilipender les uns en essayant d'absoudre les autres ne mène à rien d'autre que de justifier leurs actions à leurs yeux.
En plus dire qu’Uno est anti-Europe alors qu’il passe sont temps à défoncer les civilisations Orientales Islamiées me parait etre un peut rapide...
Je n'ai jamais accusé Uno d'un excès de cohérence ... :roll:
Apres, je partage pas sa vision geopolitique de l’attaque
Amha l’attaque est une honte.
Mais les raisons sont simples, et enfantines.
Hélas non. Il n'y a rien de simple. Rien de bon non plus. Comme le disait un article récent mais que je ne retrouve plus (Atlantic, Guardian, Japan Times ?) il n'y a vraisemblablement aucune solution éthique en vue dans cet affreux conflit, mais la faute en est largement partagée entre toutes les parties en cause (à part les civils désarmés qui reçoivent bombes, balles et produits chimiques variés).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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#4434

Message par uno » 15 avr. 2018, 13:25

Florence a écrit :
15 avr. 2018, 13:17
Je n'ai jamais accusé Uno d'un excès de cohérence.
Forcément pour toi avoir une pensée un peu plus nuancée que la tienne semble te dépasser au vue de la caricature stupide que tu m'a immédiatement adressé. Je compte sur toi pour faire un effort et adressé les propos que j'ai tenu.
Florence a écrit :
15 avr. 2018, 13:17
Hélas non. Il n'y a rien de simple. Rien de bon non plus. Comme le disait un article récent mais que je ne retrouve plus (Atlantic, Guardian, Japan Times?) il n'y a vraisemblablement aucune solution éthique en vue dans cet affreux conflit, mais la faute en est largement partagée entre toutes les parties en cause (à part les civils désarmés qui reçoivent bombes, balles et produits chimiques variés).
Tient là tu dis quelque chose de sensé. En effet il n'y a pas de bonnes solution, seulement des solutions plus ou moins mauvaises. Dès lors ce que je dis depuis le début, c'est qu'une solution possible, celle qui fut envisagé il y a quelques années par les États-Unis avant que la Russie ne la bloque définitivement, de renverser le régime de Bachar Al-Assad, n'est clairement pas la meilleure au vue de ce que nous enseignent les précédents que sont l'Irak et la Libye. Aussi on peut espérer que le bombardement américain qui visait la Syrie, ne fut qu'un coup de bluff, auquel cas, cela ne devrait pas avoir de conséquences, si en revanche les États-Unis visent à des nouvelles interventions en Syrie, là cela peut devenir bien plus dangereux.

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#4435

Message par Igor » 15 avr. 2018, 13:48

Comme je vous l'ai dit, vous refusez de voir ce que serait le monde si ce n'était pas l'Occident qui était en position de superpuissance (et vous vous imaginez apparemment que ce serait mieux). Vous refusez de répondre à cette question en tout cas (ou vous faites semblant de ne pas comprendre).
uno a écrit :
15 avr. 2018, 13:05
Dès lors c'est naturellement que le régime de Bachar Al-Assad allait demander l'aide de son allié russe qui allait naturellement accepté d'intervenir. Après tout personne ne s'offusque que l'Arabie à le soutient des États-Unis avec bases militaires et tout et tout depuis des décennies.
Sur ce point vous avez un peu raison. Ceci dit, l'Occident ne soutient pas à tout prix ses alliés comme on a pu le voir avec la Libye. Quand un régime massacre sa population, on intervient.

Sauf que pour vous, il aurait mieux valu soutenir Kadhafi malgré que la population occidentale s'y serait opposé. Mais j'imagine que pour vous cela n'aurait pas été un problème, il aurait suffi de réprimer aussi violemment les manifestations dans nos sociétés aussi.

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#4436

Message par Igor » 15 avr. 2018, 14:12

Vous comprenez peut-être un peu mieux pourquoi l'Occident intervient maintenant (dans certains cas). Parce qu'ici, la population est libre de s'exprimer et de manifester. Et qu'il aurait été très mal vu de soutenir à n'importe quel prix un dictateur comme Kadhafi.

Aussi bien accuser la population occidentale dans ce cas (tant qu'à y être). Et pourquoi pas attiser le terrorisme aussi? :oops:

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#4437

Message par uno » 15 avr. 2018, 14:20

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 13:48
Comme je vous l'ai dit, vous refusez de voir ce que serait le monde si ce n'était pas l'Occident qui était en position de superpuissance (et vous vous imaginez apparemment que ce serait mieux). Vous refusez de répondre à cette question en tout cas (ou vous faites semblant de ne pas comprendre).
Imaginer un monde sans l'Occident comme superpuissance, c'est redessiné l'ensemble des cartes et relatins géopolitiques mondiales, bref faire de l'Histoire Alternative, exrcice très intéressant soit dit en passant, mais hors-de-propos, car alors les problèmes seraient forts différents de ceux que nous avons aujourd'hui et qui s'explique en partie par l'impact qu'a eu la politique occidentale dans le monde et spécifiquement dans ces régions. Et non je ne dis pas que dans ces scénarios alternatifs sans Occident dominant, le monde serait meilleurs, loin de là. Ce que je dis c'est que dans le monde qui est le nôtre, la politique interventionniste des États-Unis et de ses alliés occidentaux au Moyen-Orient est extrêmement nuisible. Car encore une fois on juge un arbre à ses fruits.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 13:48
Sur ce point vous avez un peu raison. Ceci dit, l'Occident ne soutient pas à tout prix ses alliés comme on a pu le voir avec la Libye. Quand un régime massacre sa population, on intervient.
Il faut être extrêmement naïf pour penser que la politique occidentale est motivé pour des raisons humanitaires, que je sache l'Occident se contrefout des massacres qui se déroule depuis des années au Congo. Et le régime de Mouammar Kadhafi n'a jamais été un véritable allié, au mieux un interlocuteur avec lequel on cherchait des compromis mais qui restait plus ou moins secrètement un ennemi. De fait le renversement de la Libye peut s'expliquer par les ambitions ud régime Libyens et de la peur se voir émerger une nouvelle puissance régionale, globalement anti-occidentale, à l'image de l'Iran, en Afrique du Nord, ne parlons pas des possibles liens compromettant de Kadhafi avec Sarkozy. Désolé mais la réalité de la géopolitique ce n'est pas ce que tu penses, les prétextes humanitaires ne sont que des prétextes.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 13:48
Sauf que pour vous, il aurait mieux valu soutenir Kadhafi malgré que la population occidentale s'y serait opposé. Mais j'imagine que pour vous cela n'aurait pas été un problème, il aurait suffi de réprimer aussi violemment les manifestations dans nos sociétés aussi.
Le soutenir non, mais le renverser non plus. Encore une fois il n'y avait pas de solutions évidentes, mais de fait le renverser fut la pire des solutions, la Libye est passé de pays développé à nouvelle Somalie avec une situation humanitaire catastrophique, c'est une démonstration criante du caractère nuisible de la politique interventionniste occidentale.

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#4438

Message par uno » 15 avr. 2018, 14:25

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 14:12
Vous comprenez peut-être un peu mieux pourquoi l'Occident intervient maintenant (dans certains cas). Parce qu'ici, la population est libre de s'exprimer et de manifester. Et qu'il aurait été très mal vu de soutenir à n'importe quel prix un dictateur comme Kadhafi.
Non car intervenir militairement et renverser des dictature est encore pire que de laisser ces dictateurs en place, encore une fois regarde ce qu'est devenue la Libye depuis la chute Mouammar Kadhafi, un trou à merde pour reprendre l'expression attribué à Donald Trump, un trou à merde en conflit permanant avec des marchés aux esclaves et autres trafics humains. Et pas la peine que jte dise ce à quoi la guerre en Irak a elle aussi débouché.
Igor a écrit :
15 avr. 2018, 14:12
Aussi bien accuser la population occidentale dans ce cas (tant qu'à y être). Et pourquoi pas attiser le terrorisme aussi?
Ai-je accusé la population occidentale, lorsqu'on prend par exemple les sondages en Allemagne, la majorité de la population est contre la participation une intervention en Syrie et pour cause elle sait que pareille intervention hormis d'être couteuse n'amènera rien de bon en Syrie et par extension en Europe. Lorsque je parle d'Occident et de politique occidentale je parle bien évidemment des dirigeants pas des populations.

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#4439

Message par nikola » 15 avr. 2018, 14:37

uno a écrit :
15 avr. 2018, 12:04
Bienvenu dans le monde réel, un monde où parfois il n'y a pas de gentils.
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L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#4440

Message par Igor » 15 avr. 2018, 14:42

uno a écrit :
15 avr. 2018, 14:20
Ce que je dis c'est que dans le monde qui est le nôtre, la politique interventionniste des États-Unis et de ses alliés occidentaux au Moyen-Orient est extrêmement nuisible. Car encore une fois on juge un arbre à ses fruits.
J'pense qu'on a dévié quelque peu du sujet du départ par contre, et que vous l'avez amené là où vous le souhaitiez (c-à-d sur un terrain plus favorable).

Revenons donc au sujet du départ, selon vous il n'aurait pas fallu intervenir (même avec des preuves donc si je vous comprend bien) contre le régime syrien suite à l'utilisation d'armes chimiques?

Mais pourquoi disiez-vous qu'il fallait attendre des preuves?! Même avec des preuves il ne faut pas si j'vous comprend bien.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4441

Message par Inso » 15 avr. 2018, 14:48

uno a écrit :
15 avr. 2018, 13:25
Aussi on peut espérer que le bombardement américain qui visait la Syrie, ne fut qu'un coup de bluff, auquel cas, cela ne devrait pas avoir de conséquences, si en revanche les États-Unis visent à des nouvelles interventions en Syrie, là cela peut devenir bien plus dangereux.
Je ne pense pas que ce soit du bluff. (Venant de Trump, ça aurait pu l'être, mais il semble que Mattis ait réussi à coordonner tout ça au lieu de le laisser faire).
Il s'agit bien sur de politique intérieure (ligne rouge) et extérieure, comme le disait Spinup, "Ne rien faire aurait été un message tres fort qu'Assad et Poutine ont carte blanche pour finir le boulot."

Il s'agit aussi de montrer que cette alliance (US-UK-Fr) a les moyens de réussir une attaque en profondeur* dans un environnement hostile (il suffit de voir les résultats sur les zones cibles). Attaque que les russes n'ont pas voulu (ou pas pu) contrer : les systèmes S300 et S400 n'ont pas été utilisés offensivement et les menaces de la Russie de contre-attaque n'ont pas été mise en exécution. La défense syrienne semble avoir été très faible (il y a toutefois propagande polémiques sur le nombre de missiles abattus). On peut d'ailleurs noter que les avions et missiles français n'ont pas été détectés par les systèmes russes**.
Pourtant, une défense musclée russe sur les forces attaquantes aurait pu avoir une certaine légitimité.

En ce sens, j'estime que cette intervention est une réussite s'il s'agissait de dire à Poutine "attention, on ne laissera pas faire n'importe quoi, on peut intervenir et vous ne pourrez pas nous en empêcher", la réciproque paraissant très difficile.
Vu la non réaction des forces russes et l'incapacité des forces syriennes à empêcher cette attaque, cela veut dire aussi que ce type d'intervention pourra se reproduire sur des cas précis sans conduire à une escalade militaire significative.

* Un aperçu des moyens mis en œuvre.

** Pour info, lors des exercices MACE, le rafale aidé du système Spectra a été le plus efficace face à des batteries S300.

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#4442

Message par Igor » 15 avr. 2018, 15:05

uno a écrit :
15 avr. 2018, 14:25
Ai-je accusé la population occidentale...
Et qu'est-ce que vous proposez si la majorité de la population occidentale est pour ça qu'on fasse respecter cette ligne rouge?

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#4443

Message par uno » 15 avr. 2018, 15:28

Inso a écrit :
15 avr. 2018, 14:48
Je ne pense pas que ce soit du bluff.
Trop tôt pour le dire mais effectivement il y a le risque d'une stratégie interventionniste à plus long terme.
Inso a écrit :
15 avr. 2018, 14:48
Il s'agit bien sur de politique intérieure (ligne rouge) et extérieure, comme le disait Spinup, "Ne rien faire aurait été un message tres fort qu'Assad et Poutine ont carte blanche pour finir le boulot."
Ce qui rend l'attaque chimique encore plus contre-productie pour le régime syrien, dans l'hypothèse que c'est bien le régime syrien, car de fait l'armée syrienne était en train de gagner, pourquoi chatouiller le géant américain avec une attaque chimique alors qu'elle arrivait à ses fins avec des armes conventionnelles? Il faut dire que l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques n'a débuté que son enquête samedi. Dans tous les cas la question qui se pose est comment les États-Unis comptent intervenir à plus long terme.
Inso a écrit :
15 avr. 2018, 14:48
Vu la non réaction des forces russes et l'incapacité des forces syriennes à empêcher cette attaque, cela veut dire aussi que ce type d'intervention pourra se reproduire sur des cas précis sans conduire à une escalade militaire significative.
Mais dans quel but? Parce que soit ces frappes ont une conséquence avec affaiblissement significatif de l'armée syrienne et reprise en force des rebelles, avec une nouvelles intensification et prolongation de la guerre civile, soit ces frappes n'empêcheront pas la reconquête du pays par l'armée syrienne. Car si comme tu le dis il ne s'agit pas de bluff et que l'Occident compte refaire basculer le conflit en faveur des rebelles cela reviendrait à avoir une politique fort semblable que celle qui fut appliquer en Libye avec les conséquences que l'on connait.
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#4444

Message par uno » 15 avr. 2018, 15:30

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 15:05
Et qu'est-ce que vous proposez si la majorité de la population occidentale est pour ça qu'on fasse respecter cette ligne rouge?
Ce serait que l'Occident à choisi, au niveau populaire, le choix de la guerre, quand bien même la même population récoltes déjà des vagues de migrants en raison de ces conflits, ce qui serait assez dramatique. Mais bon ce serait justement absurde car je pense clairement que pour l'écrasante majorité la population sait que ce n'est pas dans son intérêt, ni dans celle des populations du Moyen-Orient.
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4445

Message par Igor » 15 avr. 2018, 15:40

uno a écrit :
15 avr. 2018, 15:30
Ce serait que l'Occident à choisi, au niveau populaire, le choix de la guerre...
Pas nécessairement. Il y a une différence entre faire respecter la ligne rouge et entrer en guerre. Vous êtes vraiment contre tout type d'intervention de l'Occident n'est-ce pas, même s'il y a des preuves?

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4446

Message par uno » 15 avr. 2018, 16:18

Igor a écrit :
15 avr. 2018, 15:40
Pas nécessairement. Il y a une différence entre faire respecter la ligne rouge et entrer en guerre. Vous êtes vraiment contre tout type d'intervention de l'Occident n'est-ce pas, même s'il y a des preuves?
Je ne serai pas contre une intervention si celle-ci pouvait réellement avoir des conséquences positives. Le problème c'est qu'au Moyen-Orient ces interventions ne mène qu'au chaos et à des drames plus graves. Encore une fois on juge un arbre à ses fruits.
Dernière modification par uno le 15 avr. 2018, 16:41, modifié 1 fois.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4447

Message par Igor » 15 avr. 2018, 16:25

uno a écrit :
15 avr. 2018, 16:18
Je ne serai pas ocntre une intervention si celle-ci pouvait réellement avoir des conséquences positives.
Vous avez le droit à votre opinion. Mais apparemment, ce n'est pas ce que pense la majorité à propos de cette ligne rouge à ne pas dépasser.

Êtes-vous contre tout type d'intervention aussi, y compris économique?

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4448

Message par Inso » 15 avr. 2018, 16:26

uno a écrit :
15 avr. 2018, 15:28
Ce qui rend l'attaque chimique encore plus contre-productie pour le régime syrien,
Du tout, ça permet de déloger les rebelles (et ce n'est pas la première fois) et de le faire accepter un accord pour partir. Si il n'y a pas d'accord, il suffit de continuer et c'est efficace. Si les attaques chimiques ne font souvent pas davantage de mort que des attaques classiques (barils...) l'impact psychologique est nettement supérieur.
uno a écrit :
15 avr. 2018, 15:28
dans l'hypothèse que c'est bien le régime syrien
Vu le nombre d'attaques chimiques, ça commence à faire un sacré faisceau d'hypothèses contre Assad (et quelques unes contre daech).
uno a écrit :
15 avr. 2018, 15:28
Mais dans quel but? Parce que soit ces frappes ont une conséquence avec affaiblissement significatif de l'armée syrienne et reprise en force des rebelles, avec une nouvelles intensification et prolongation de la guerre civile, soit ces frappes n'empêcheront pas la reconquête du pays par l'armée syrienne. Car si comme tu le dis il ne s'agit pas de bluff et que l'Occident compte refaire basculer le conflit en faveur des rebelles cela reviendrait à avoir une politique fort semblable que celle qui fut appliquer en Libye avec les conséquences que l'on connait.
Ces frappes n'ont à peu près aucun impact sur des forces syriennes (et vraisemblablement limité sur ses capacités chimiques). La guerre est déjà jouée depuis longtemps contre les opposants à Assad et dans ce cadre, l'alliance occidentale ne cherche pas à renverser la vapeur (ce qu'elle ne pourrait d'ailleurs pas sans déclencher un conflit majeur). Elle cherche éventuellement à limiter la boucherie (et pas seulement pour des raisons humanitaires).
Il s'agit plus d’empêcher Assad de faire n'importe quoi, de rester un peu dans le jeu (en protégeant les kurdes qui ont été indispensables pour combattre daech par exemple). Il s'agit certainement aussi de montrer à la Russie, qui a un pouvoir certain en Syrie, que des limites ne peuvent être franchies sans réactions.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4449

Message par uno » 15 avr. 2018, 16:40

Inso a écrit :
15 avr. 2018, 16:26
Du tout, ça permet de déloger les rebelles (et ce n'est pas la première fois) et de le faire accepter un accord pour partir. Si il n'y a pas d'accord, il suffit de continuer et c'est efficace. Si les attaques chimiques ne font souvent pas davantage de mort que des attaques classiques (barils...) l'impact psychologique est nettement supérieur.
Les armes conventionnels également, deplus on parle ici d'une enclave qui était sur le point de tomber, les rebelles étaient condamner et n'aurait pas pu tenir bien longtemps. Mais bon il doit s'agir d'un art de la guerre dont la logique qui échappe à mon esprit.

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Inso a écrit :
15 avr. 2018, 16:26
Vu le nombre d'attaques chimiques, ça commence à faire un sacré faisceau d'hypothèses contre Assad (et quelques unes contre daech).
Le problème est que rien ici ne permet de déterminer qui était les coupables dans la dernière attaque. En ajoutant que les rebelles ont occupent des pans important de la Syrie et ont tout à fait pu avoir accès à des stocks d'armes chimiques.
Inso a écrit :
15 avr. 2018, 16:26
Ces frappes n'ont à peu près aucun impact sur des forces syriennes (et vraisemblablement limité sur ses capacités chimiques). La guerre est déjà jouée depuis longtemps contre les opposants à Assad et dans ce cadre, l'alliance occidentale ne cherche pas à renverser la vapeur (ce qu'elle ne pourrait d'ailleurs pas sans déclencher un conflit majeur). Elle cherche éventuellement à limiter la boucherie (et pas seulement pour des raisons humanitaires).Il s'agit plus d’empêcher Assad de faire n'importe quoi, de rester un peu dans le jeu (en protégeant les kurdes qui ont été indispensables pour combattre daech par exemple). Il s'agit certainement aussi de montrer à la Russie, qui a un pouvoir certain en Syrie, que des limites ne peuvent être franchies sans réactions.
Ce qui va dans le sens du bluff car de fait cela revient simplement à montrer ses muscles, mais si l'Occident ne cherches pas à renverser la vapeur en Syrie, cela sera une victoire de la Russie, mais la note positive pourrait être une stabilisation de la région. Mais l'Occident devrait également faire attention de ne pas s'aliéner totalement le régime de Bachar Al-Assad et la Russie, car si la guerre se termine il y aura des négociations importantes à venir et derrière il y a également l'Iran toujours impliqué avec le Hezbollah, qui a toujours eu un pied en Syrie pour ses opérations en Israël. Alors certes marquer sa force pour de futures négociation cela peu parler, mais cela peut également générer une hostilité en lieu et place d'un nécessaire rapprochement.
Dernière modification par uno le 15 avr. 2018, 16:59, modifié 1 fois.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4450

Message par Igor » 15 avr. 2018, 16:48

uno a écrit :
15 avr. 2018, 16:40
Le problème est que rien ici ne permet de déterminer qui était les coupables dans la dernière attaque.
Mais cela n'a aucune importance pour vous puisque même avec des preuves il ne faut pas intervenir de toute façon puisque selon vous il n'y a aucune conséquence positive à le faire.

Ceci dit, j'aimerais bien savoir ce que vous proposez?

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