Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

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LoutredeMer
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4326

Message par LoutredeMer » 22 févr. 2018, 06:25

Vathar a écrit :
22 févr. 2018, 06:12
Aussi débile que ce soit, le problème des armes à feu aux US est plus profond que la bêtise de Trump (!) et ce n'est meme pas lui que je blâmerais sur le coup.
Oui, on le sait. On sait aussi que la NRA finance les campagnes présidentielles... et que la population est pro-armes dans une large proportion.. On sait aussi que c'est un marché lucratif et une institution aux USA, et que d'énormes intérêts financiers, politiques et personnels sont en jeu. Et que tant qu'il n'y aura pas un changement et surtout une volonté de changement en profondeur, ce sera comme ça...

Trump sur ce coup ci n'est pas plus bete que son électorat moyen
Et vice versa. ;)

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4327

Message par spin-up » 22 févr. 2018, 06:32

Vathar a écrit :
22 févr. 2018, 06:12
Aussi débile que ce soit, le problème des armes à feu aux US est plus profond que la bêtise de Trump (!) et ce n'est meme pas lui que je blâmerais sur le coup. Bien que ce soit clairement une absurdité que mon pauvre cerveau Européen n'est pas capable d'appréhender, le fait que la réponse aux problèmes des armes à feu soit "plus d'armes à feu" semble couler de source pour de nombreux Etats-Uniens. J'ai des collègues Américains (pis encore, des Texans) pour qui cette mesure sonnera comme l'évidence meme (j'évite cependant de parler politique et social avec eux).
C'est un problème pas seulement légal mais aussi culturel et economique. Et c'est trop profond pour etre réglé a coup de législation uniquement, il faudra une longue transformation culturelle pour que la possession d'arme a feu ne soit plus socialement acceptée comme normale.

Mais ca n'arrivera pas. Les massacres s'enchainent, "thought and prayers", les democrates blament les armes les republicains blament les problemes mentaux, l'opinion publique est en ebullition pendant quelques semaine, une loi est proposée, elle ne passe pas, on oublie et ca recommence.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4328

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 07:07

Certes, le probleme est aussi culturelle et économique, et ça va être difficile, voir impossible, de lutter contre. Mais n'y à t'il pas aussi un probleme culturelle qui n'est pas liée à l'armement ?
Qu-est ce qui pousse un jeune à faire des tueries de masses ? Hors-mis des problemes psychologiques et sociaux, une folie ou haine idéologique. Il y à des tas de jeunes en Europe qui on les mêmes problemes dans leurs esprits. Et en Europe, il y à certains pays ou les armes sont asses accessible, légalement, ou par trafic d'armes (Suisse, Pays d'Europe de l'Est).
Je ne connait pas l’état de l’éducation au USA. Mais je me demande si il n'y à pas un probleme plus profond ?
Je pourrait penser au chômage, à l’inactivité de la jeunesse, mais c'est pas le cas aux USA plus qu'ailleurs. Et puis en Suisse, les jeunes préfèrent le suicide par balle (presque 50% des suicides) à la tuerie de masse. Pourquoi ?

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4329

Message par spin-up » 22 févr. 2018, 08:57

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 07:07
Certes, le probleme est aussi culturelle et économique, et ça va être difficile, voir impossible, de lutter contre. Mais n'y à t'il pas aussi un probleme culturelle qui n'est pas liée à l'armement ?
Oui, pardon, c'est ce que je voulais dire: il y a un probleme dans la culture de possession et d'utilisation des armes par les civils et par la police, et un probleme dans l'economie liée a la vente d'armes a feu aux civils.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4330

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2018, 09:22

LoutredeMer a écrit :
22 févr. 2018, 06:25
et que la population est pro-armes dans une large proportion..
Elle est pour des restrictions dans une plus large proportions mais le Congrès (surtout les Républicains, avec certains Démocrates) fait obstruction systématiquement. Il faudrait que je retrouve les stats mais il me semble que le nombre de possesseur d'arme diminue au USA depuis un bon moment. Il y a toutefois des "collectionneurs" (comme le tueur de Las Végas) qui considèrent que 10-20 moyens de tuer son voisin n'est pas suffisant... surtout qu'il y a le Gouvernement (particulièrement quand il est pro-armes :roll: ) qui pourrait envahir leur patelin.

Cela dit, Trump montre encore son incohérence chaotique profonde: il souhaite augmenter la présence d'armes dans des écoles, remaniées sur le modèle de prisons (barreaux aux fenêtres, détecteurs d'armes, etc.)... tout en diminuant les fonds alloués pour l'aide à la santé mentale et en ne changeant rien à l'accès aux armes dangereuses. Bref, il dit une chose, fait pas mal le contraire... et profite du bordel ambiant pour magouiller.

C'est sûr que des écoles sur le modèle de prisons, où circulent des armes, ça aide beaucoup les élèves et prof à se détendre et à ne pas péter les plombs :roll:

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4331

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 09:40

spin-up a écrit :
22 févr. 2018, 08:57
Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 07:07
Certes, le probleme est aussi culturelle et économique, et ça va être difficile, voir impossible, de lutter contre. Mais n'y à t'il pas aussi un probleme culturelle qui n'est pas liée à l'armement ?
Oui, pardon, c'est ce que je voulais dire: il y a un probleme dans la culture de possession et d'utilisation des armes par les civils et par la police, et un probleme dans l'economie liée a la vente d'armes a feu aux civils.
Je ne sais pas si c’était ironique de ta part :? Je pense pas, et c'est surement un quiproquo (j'avais compris que tu parlais de la culture et de l’économie de l’armement ;) )
Ma question était mal formulée. En fait, elle se résume par : pourquoi au USA on tue en masse par balle, et dans le reste du monde on se suicide ?*
Ya t'il des raisons possible qui n'on donc RIEN à voir avec les armes ou leurs modes de possessions ni avec la culture des armes ou de la façon de concevoir leurs possession ?

*Je parle pas d'une tendance absolue évidement ou forcement valable juste pour les USA.

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#4332

Message par Florence » 22 févr. 2018, 09:51

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 07:07
Certes, le probleme est aussi culturelle et économique, et ça va être difficile, voir impossible, de lutter contre. Mais n'y à t'il pas aussi un probleme culturelle qui n'est pas liée à l'armement ?
Qu-est ce qui pousse un jeune à faire des tueries de masses ? Hors-mis des problemes psychologiques et sociaux, une folie ou haine idéologique. Il y à des tas de jeunes en Europe qui on les mêmes problemes dans leurs esprits. Et en Europe, il y à certains pays ou les armes sont asses accessible, légalement, ou par trafic d'armes (Suisse, Pays d'Europe de l'Est).
Je ne connait pas l’état de l’éducation au USA. Mais je me demande si il n'y à pas un probleme plus profond ?
Je pourrait penser au chômage, à l’inactivité de la jeunesse, mais c'est pas le cas aux USA plus qu'ailleurs. Et puis en Suisse, les jeunes préfèrent le suicide par balle (presque 50% des suicides) à la tuerie de masse. Pourquoi ?
Le rapport à la loi et à la société est extrêmement différent en Suisse (et en Europe en général) et aux USA. Les Européens, bien que lui reprochant régulièrement tous les maux possibles et imaginables, reconnaissent que l'état et le gouvernement, ainsi que ses satellites (justice, police, service sociaux divers) fonctionnent grosso modo au bénéfice de la population et qu'il vaut mieux s'en remettre au droit et à la justice (et à la police) pour régler les conflits, assurer la sécurité générale (criminalité, santé publique, ...), protéger la prospérité commune (sécurité sociale, lutte contre la pauvreté, ...), etc.

Les Américains des USA cultivent trois principaux mythes :
- leur pays s'est construit grâce à des individus braves, courageux, partis de rien et n'ayant compté que sur eux-mêmes et leurs armes face à des forces d'oppression (Anglais, Indiens, esclaves révoltés, communistes, clandestins, gouvernement, administrations, police, intellectuels, ...)
- s'en remettre au gouvernement pour régler des problèmes sociaux, des conflits (sauf internationaux) ou la criminalité est "un-American", la preuve d'une faiblesse morale, d'un manque intrinsèque de courage, etc.
- Le monde entier envie, est jaloux, et menace donc, la prospérité et les libertés des Etats-Unis. Au sein de ceux-ci, les pauvres (qui ne le sont que parce qu'ils sont moralement indignes) eux aussi jalousent et menacent donc les mieux lotis qu'eux. Comme on ne peut pas se fier au gouvernement pour se protéger contre ces envieux, il est donc logique de s'armer pour s'en garder soi-même, en bon USAien individualiste que l'on est.

Changer les mentalités demanderait de réécrire toute l'histoire du pays ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4333

Message par Vathar » 22 févr. 2018, 10:04

Florence a écrit :
22 févr. 2018, 09:51
Le rapport à la loi et à la société est extrêmement différent en Suisse (et en Europe en général) et aux USA. Les Européens, bien que lui reprochant régulièrement tous les maux possibles et imaginables, reconnaissent que l'état et le gouvernement, ainsi que ses satellites (justice, police, service sociaux divers) fonctionnent grosso modo au bénéfice de la population et qu'il vaut mieux s'en remettre au droit et à la justice (et à la police) pour régler les conflits, assurer la sécurité générale (criminalité, santé publique, ...), protéger la prospérité commune (sécurité sociale, lutte contre la pauvreté, ...), etc.

Les Américains des USA cultivent trois principaux mythes :
- leur pays s'est construit grâce à des individus braves, courageux, partis de rien et n'ayant compté que sur eux-mêmes et leurs armes face à des forces d'oppression (Anglais, Indiens, esclaves révoltés, communistes, clandestins, gouvernement, administrations, police, intellectuels, ...)
- s'en remettre au gouvernement pour régler des problèmes sociaux, des conflits (sauf internationaux) ou la criminalité est "un-American", la preuve d'une faiblesse morale, d'un manque intrinsèque de courage, etc.
- Le monde entier envie, est jaloux, et menace donc, la prospérité et les libertés des Etats-Unis. Au sein de ceux-ci, les pauvres (qui ne le sont que parce qu'ils sont moralement indignes) eux aussi jalousent et menacent donc les mieux lotis qu'eux. Comme on ne peut pas se fier au gouvernement pour se protéger contre ces envieux, il est donc logique de s'armer pour s'en garder soi-même, en bon USAien individualiste que l'on est.

Changer les mentalités demanderait de réécrire toute l'histoire du pays ...
Ca explique la culture des armes, moins la culture des massacres dans les écoles.

Pour ce qui est de la disponibilité des armes, est-il facile de se procurer en suisse des armes semi-automatiques pourvues de chargeurs à grande capacité? Les jeunes d'Europe de l'Est ont-ils les moyens de se payer ce genre d'équipement au marché noir? C'est pas des questions piege, je l'ignore sincèrement.

Pour les facteurs sociaux, je crains un certain "effet de mode", surtout considérant que les médias font la part belle à ce genre d'affaire, paradant leurs responsables en premiere page. Ce n'est pas sans rappeler l'exposition dont bénéficient les attentats terroristes d'Europe.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4334

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2018, 10:21

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 09:40
Ma question était mal formulée. En fait, elle se résume par : pourquoi au USA on tue en masse par balle, et dans le reste du monde on se suicide ?*
Si les tueries de masse frappent l'imaginaire, les armes servent beaucoup plus à la violence "ordinaire" (vols, violences domestiques, suicides, etc.). Si je me souviens bien il y a quelque chose comme 430 fois plus de morts par les armes à feux dans des contextes autres que les tueries de masse au USA (un rapport de l'ordre de 30 000 / 70).

--------------------
Florence a écrit :
22 févr. 2018, 09:51
Les Américains des USA cultivent trois principaux mythes
D'après S. Pinker, il y a une différence de mentalité entre le "nord" et le "sud" de ce point de vue. Le nord est plus proche de l'Europe et plus conscient de l'importance des lois et du gouvernement, alors que le sud est plus dans la mentalité "far west".

Jean-François
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4335

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 11:07

Florence a écrit :Le rapport à la loi et à la société est extrêmement différent en Suisse (et en Europe en général) et aux USA. Les Européens, bien que lui reprochant régulièrement tous les maux possibles et imaginables, reconnaissent que l'état et le gouvernement, ainsi que ses satellites (justice, police, service sociaux divers) fonctionnent grosso modo au bénéfice de la population et qu'il vaut mieux s'en remettre au droit et à la justice (et à la police) pour régler les conflits, assurer la sécurité générale (criminalité, santé publique, ...), protéger la prospérité commune (sécurité sociale, lutte contre la pauvreté, ...), etc.
C'est ce genre de choses que je suspectait, mais ne connaissant pas les USA sur ce sujet...merci.
Après, ca fonctionne dans une notion de conflits et de justice, de rapport à l'arme. Mais les meurtres de masse s'explique moins par ce biais (je trouve), les meurtres de masses implique un rapport à autre chose que simplement l'outil. C'est tout bonnement sans raisons visibles que ces gens passent à l'acte et dans les pays ou les armes sont légion, on se suicide ou on utilise l'arme dans un conflit personnelle, mais pas dans un tel acte...

Ceci-dit, peut-être qu'il y à dans la tète de ces jeunes une impression d’être seul face à la vie d'adulte à venir, avec un état providence qui n'apporte pas suffisamment en réalité, qui propose plus des crédit bancaire qu'une sécurité pour sa propre santé (donc vie) ? Ou d'autres sentiments...pourtant j'imagine bien que ces choses terribles doivent passer dans la tète d'autres personnes dans le monde...ou ça n'arrive pas autant.
Je me pose la question.
JF a écrit :Si les tueries de masse frappent l'imaginaire, les armes servent beaucoup plus à la violence "ordinaire" (vols, violences domestiques, suicides, etc.). Si je me souviens bien il y a quelque chose comme 430 fois plus de morts par les armes à feux dans des contextes autres que les tueries de masse au USA (un rapport de l'ordre de 30 000 / 70)
C'est exacte. Après, c'est bien au USA que ces tueries on principalement lieues. Et pourtant, les USA n'est pas le seul pays lourdement armés et ou les armes circules facilement.
D'après S. Pinker, il y a une différence de mentalité entre le "nord" et le "sud" de ce point de vue. Le nord est plus proche de l'Europe et plus conscient de l'importance des lois et du gouvernement, alors que le sud est plus dans la mentalité "far west".
Peut-être. Après dans chaque pays il y à des régions plus ou moins attachées à "l’étatisme", notamment quand ces régions sont proches de la capitale administrative. Ceci-dit je projette ici peut-être un peut l'image qu'un Français habitant proche de Paris mais ayant une bonne partis de sa famille dans la brousse plus au sud, à de sont pays...

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4336

Message par spin-up » 22 févr. 2018, 12:15

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 09:40
Je ne sais pas si c’était ironique de ta part :? Je pense pas, et c'est surement un quiproquo (j'avais compris que tu parlais de la culture et de l’économie de l’armement ;) )
Ma question était mal formulée. En fait, elle se résume par : pourquoi au USA on tue en masse par balle, et dans le reste du monde on se suicide ?*
Ya t'il des raisons possible qui n'on donc RIEN à voir avec les armes ou leurs modes de possessions ni avec la culture des armes ou de la façon de concevoir leurs possession ?
J'ai lu de travers en effet. Ca reste que mon avis, mais je ne pense pas qu'il y ait d'autre raison qui pese significativement.
Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 11:07
C'est exacte. Après, c'est bien au USA que ces tueries on principalement lieues. Et pourtant, les USA n'est pas le seul pays lourdement armés et ou les armes circules facilement.
Il n'y a pas de pays comparable (moderne, prospere, avec un état de droit) ou les armes légales circulent aussi facilement. Vraiment, aucun pays ne s'en approche.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4337

Message par LoutredeMer » 22 févr. 2018, 13:20

Jean-Francois a écrit :
22 févr. 2018, 09:22
Elle est pour des restrictions dans une plus large proportions mais le Congrès (surtout les Républicains, avec certains Démocrates) fait obstruction systématiquement. Il faudrait que je retrouve les stats mais il me semble que le nombre de possesseur d'arme diminue au USA depuis un bon moment
Oui, d'après une étude de 2013 , la part armée de la population a décliné entre 1981 et 2010 : de 60,6 % d’adultes équipés, cette part a chuté à 51,7 % en 2010.

Je n'ai pas de chiffres pour l'après 2010, mais il est effrayant de constater que depuis 2016, les étudiants texans ont le droit de porter des armes à feu sur les campus

Pour ce qui concerne la proportion de pros et d'anti, l'article sus-nommé fait état de 58% d'opinions favorables à un contrôle plus strict des armes en 2015, et de 88 armes pour 100 habitants aux États-Unis.

C'est sûr que des écoles sur le modèle de prisons, où circulent des armes, ça aide beaucoup les élèves et prof à se détendre et à ne pas péter les plombs :roll:
Et là, ce n'est plus le psychopathe extérieur ni les élèves qui sont à craindre, mais les profs psychotiques... :mrgreen: (sans compter bien sur l'escalade de la violence dès qu'un élève sort son gun).

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4338

Message par LoutredeMer » 22 févr. 2018, 13:27

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 09:40
Ma question était mal formulée. En fait, elle se résume par : pourquoi au USA on tue en masse par balle, et dans le reste du monde on se suicide ?
Aux USA 60 % des victimes par arme à feu sont des suicidés et le suicide est la deuxième cause de mortalité chez les 15-34 ans.
Si l’on associe naturellement les victimes des armes à feu aux homicides, ce sont pourtant bien les suicides qui représentent 60 % des morts par balle aux Etats-Unis chaque année. Bien que l’influence des restrictions sur le taux de suicide global ait été à plusieurs reprises étudiée, elle ne fait pas l’objet d’un consensus parmi les chercheurs.

Les études portant sur le Canada, la Nouvelle-Zélande ou l’Australie indiquent que restreindre le port d’arme n’a pas diminué le taux de suicide car d’autres méthodes se sont progressivement substituées à celle des armes à feu. Les résultats de deux autres études portant sur les Etats-Unis (publiées en 2003 et 2013) indiquent pourtant que les Etats fédéraux ayant les lois les plus protectrices ont un taux de suicide inférieur à celui des Etats où le port d’arme est facilité.

Les résultats de la recherche suggèrent, en revanche, que l’accessibilité des armes à feu accroît le nombre de suicides chez les jeunes, pour qui il est établi qu’elle représente un facteur de risque majeur, parce qu’elle représente un moyen simple et facile de mettre fin à ses jours. Le suicide est, aux Etats-Unis, la deuxième cause de mortalité chez les 15-34 ans.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4339

Message par Nicolas78 » 22 févr. 2018, 13:42

Merci pour la statistique du taux de suicide aux USA !
Donc ya bien un soucis de proximité avec les armes dans la facon d’arriver à un but avec ou sans préméditation. Pourtant j’ai du mal à croire que ce phénomène de tuerie ne soit la resultante que de la culture pro-arme US et de la circulation.
Ceci-dit, entre les remarque de JF et Spin-Up je doute de la legitimité de mon questionement quand à un problème plus « existentiel » de fond. C’est peutetre pas si pertinent. Quoi que la relation à l’individu et l’etat exploité par Florence me fait de l´oeil :)

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4340

Message par Christian » 22 févr. 2018, 14:31

Tout est disproportionné au États-Unis concernant les armes.

Statistiques tirées de Gun Policy :
EN 2014, pour 100 habitants, il y 101 armes, c'est le 11e pays sur 178 pour le taux d'armes par 100 habitants.
Le % de ménages possédant une ou plusieurs armes est passé de 47% en 1973 à 31% en 2014
Nombre de décès par armes feu (homicides, accidents, suicides) en 2014: 33 599

Vous pouvez faire des comparaison avec d'autres pays. Vous allez comprendre la démesure américaine...
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4341

Message par Christian » 23 févr. 2018, 01:02

Priutt, le directeur de l'EPA, est un chrétien qui veut imposer sa vision biblique au gouvernement et ne pas être guidé par la science.

Traduction rapide:
SpoilerAfficher
Scott Pruitt, président de l'Environmental Protection Agency (EPA), a déclaré que son désir d'utiliser les ressources de la Terre comme le pétrole et le charbon est inscrit dans la Bible.

Dans une interview avec le Christian Broadcasting Network a publié jeudi, Pruitt a parlé de la façon dont ses vues chrétiennes influent sur son point de vue sur l'environnement et la politique environnementale.

"La vision biblique du monde à l'égard de ces questions est que nous avons la responsabilité de gérer et de cultiver, de récolter les ressources naturelles dont nous avons été choyés pour vraiment faire du bien à l'humanité", a-t-il dit à David Brody du CBN.

Le directeur de l'organisme de réglementation environnementale, qui a supervisé les réductions agressives des règlements sur les gaz à effet de serre, la pollution atmosphérique, la pollution de l'eau, les produits chimiques et plus encore, a également lié la religion à ses critiques constantes des environnementalistes de gauche. Il les accuse de vouloir interrompre le forage et d'autres activités de mise en valeur des ressources.

"La "gauche environnementale" nous dit que, bien que nous ayons des ressources naturelles comme le gaz naturel, le pétrole et le charbon et que nous puissions nourrir le monde, nous devrions garder ces choses dans le sol, installer des clôtures et nous en tenir à l'interdiction ", a-t-il dit. "C'est une erreur de jugement et je pense que c'est contraire à ce que nous devrions être."

Pruitt dit que son christianisme l'a également éclairé dans sa décision de travailler au gouvernement et sur ses vues de la façon dont le gouvernement devrait fonctionner.

"J'ai passé quelques années à prier sincèrement, en me posant la question que je pense que nous nous posons pas assez poser:" Seigneur, que veux-tu faire de moi?" dit-il à CBN.

"C'était en fait le chapitre un d'Isaïe que je lisais à ce moment-là et qui parlait vraiment à mon cœur ", dit-il. "Spécifiquement, dans la dernière partie du chapitre un où Dieu dit à Israël:" Je rétablirai vos chefs comme autrefois, vos juges comme au commencement." Et il y avait juste un désir en moi de dire:"Je veux être comme ces leaders que nous avions à notre fondation, à l'origine de notre pays."
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4342

Message par Dash » 23 févr. 2018, 03:17

J'ai des collègues Américains (pis encore, des Texans) pour qui cette mesure sonnera comme l'évidence meme (j'évite cependant de parler politique et social avec eux).
J'imagine! Quand ton interlocuteur est armé, ça enleve "un ti peu" l'envie de le contredire. :? :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4343

Message par LoutredeMer » 23 févr. 2018, 06:20

Alors qu'il recevait des victimes et des familles de victimes de fusillades à la Maison-Blanche, Donald Trump s'est fait remarquer pour ses notes préparatoires...

...et son expression dénuée de toute empathie (que j'ai constatée avant de voir ses fiches). C'est bien les psychopathes et les pervers narcissiques qui n'ont pas d'empathie en général non? :|

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Florence
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4344

Message par Florence » 23 févr. 2018, 06:50

Vathar a écrit :
22 févr. 2018, 10:04

Ca explique la culture des armes, moins la culture des massacres dans les écoles.

Pour ce qui est de la disponibilité des armes, est-il facile de se procurer en suisse des armes semi-automatiques pourvues de chargeurs à grande capacité? Les jeunes d'Europe de l'Est ont-ils les moyens de se payer ce genre d'équipement au marché noir? C'est pas des questions piege, je l'ignore sincèrement.

Pour les facteurs sociaux, je crains un certain "effet de mode", surtout considérant que les médias font la part belle à ce genre d'affaire, paradant leurs responsables en premiere page. Ce n'est pas sans rappeler l'exposition dont bénéficient les attentats terroristes d'Europe.
Il n'y a pas eu à ma connaissance de massacre dans des écoles en Suisse, mais en France oui il y a quelques années. En Suisse, par contre, il y a eu plusieurs massacres dans des entreprises et des administrations, perpétrés par de bons citoyens Suisses d'un certain âge au moyen de leur arme militaire, en représailles à diverses frustrations personnelles et professionnelles, en gros des motifs aussi fuligineux que ceux de la majorité des assassins de masse américains.
Les "fusils d'assaut" sont présents un peu partout (j'en ai eu 2 dans ma cave des années durant - démontés avec le percuteur dans un autre endroit - mon père et mon frère ayant été astreints à des périodes militaires régulières), beaucoup de gens choisissent de les garder après la fin de leurs obligations militaires et on en trouve plein sur le marché, plus ou moins légalement. Ils sont très utilisés dans les suicides et autres "drames domestiques". Il s'en vole un certain nombre régulièrement, jusque dans les arsenaux. Il y a un très fort trafic, légal et illégal, de ce genre d'armes depuis la Suisse vers l'Europe de l'Est, l'Afrique, le Moyen-Orient, ...

Ceci étant, ils ne sont quasiment jamais utilisés pour "se défendre" comme l'entendent bien des Américains, genre flinguer un cambrioleur ou un intrus à sa porte. On préfère appeler la police et faire marcher les assurances plutôt que devoir justifier une hypothétique et potentielle situation d'auto-défense face à un tribunal.

L'effet de mode et le phénomène de copycat sont en effet des facteurs importants dans les modes spectaculaires de la criminalité (et dans le suicide), surtout auprès des adolescents/jeunes adultes, mais ils ne sont "efficaces" que s'il existe une possibilité de les réaliser, autrement dit une disponibilité de moyens.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4345

Message par Vathar » 23 févr. 2018, 06:56

LoutredeMer a écrit :
23 févr. 2018, 06:20
Alors qu'il recevait des victimes et des familles de victimes de fusillades à la Maison-Blanche, Donald Trump s'est fait remarquer pour ses notes préparatoires...

...et son expression dénuée de toute empathie (que j'ai constatée avant de voir ses fiches). C'est bien les psychopathes et les pervers narcissiques qui n'ont pas d'empathie en général non? :|

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Sans vouloir tomber dans l'hypercritique du moindre de ses faits et gestes, il donne quand meme sacrément l'impression de se faire chier comme un rat mort :grimace:

La profondeur de ses notes me rappelle la blague du capitaine de navire qui, avant chaque décision importante, rentre dans sa cabine pour consulter un livre. Un matelot, curieux de s'approprier les trésors de sagesse que le bouquin doit contenir, s'introduit dans l'antre du pacha, ouvre le livre et y trouve seulement quatre mots : "babord = gauche, tribord = droite"

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4346

Message par Florence » 23 févr. 2018, 06:59

Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 11:07
Mais les meurtres de masse s'explique moins par ce biais (je trouve), les meurtres de masses implique un rapport à autre chose que simplement l'outil. C'est tout bonnement sans raisons visibles que ces gens passent à l'acte et dans les pays ou les armes sont légion, on se suicide ou on utilise l'arme dans un conflit personnelle, mais pas dans un tel acte...

Ceci-dit, peut-être qu'il y à dans la tète de ces jeunes une impression d’être seul face à la vie d'adulte à venir, avec un état providence qui n'apporte pas suffisamment en réalité, qui propose plus des crédit bancaire qu'une sécurité pour sa propre santé (donc vie) ? Ou d'autres sentiments...pourtant j'imagine bien que ces choses terribles doivent passer dans la tète d'autres personnes dans le monde...ou ça n'arrive pas autant.
Je me pose la question.
Oui, ça arrive ailleurs aussi mais rarement avec autant de victimes parce que rarement avec des armes aussi "efficaces" que celles disponible aisément aux USA.

Comme tu le dis, il existe partout des jeunes vivant dans les limbes entre l'enfance et l'âge adulte, déconnecté d'une existence dont ils n'attendent pas grand chose pour eux-mêmes et écrasés par les attentes de leur entourage. A un moment donné, certains ne voient plus comme porte de sortie qu'une action spectaculaire (suicide, meurtre(s)) qui les sortira définitivement de leur situation.

Il y a dans ces comportements une forte analogie avec le phénomène Amok
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4347

Message par Florence » 23 févr. 2018, 07:03

Vathar a écrit :
23 févr. 2018, 06:56
Sans vouloir tomber dans l'hypercritique du moindre de ses faits et gestes, il donne quand meme sacrément l'impression de se faire chier comme un rat mort :grimace:
C'est une impression que je partage, et c'est assez inquiétant. Ca confirme le sentiment qu'il s'est fait élire uniquement pour soutenir ses intérêts particuliers et que le boulot effectif de président des USA interfère avec ce qu'il voudrait vraiment faire ...
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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4348

Message par LoutredeMer » 23 févr. 2018, 08:13

Florence a écrit :
23 févr. 2018, 07:03
Vathar a écrit :
23 févr. 2018, 06:56
Sans vouloir tomber dans l'hypercritique du moindre de ses faits et gestes, il donne quand meme sacrément l'impression de se faire chier comme un rat mort :grimace:
C'est une impression que je partage, et c'est assez inquiétant. Ca confirme le sentiment qu'il s'est fait élire uniquement pour soutenir ses intérêts particuliers et que le boulot effectif de président des USA interfère avec ce qu'il voudrait vraiment faire ...
Je pense plutot qu'il ne s'attendait pas à être élu et que ça le gêne dans ses intérêts personnels. Il n'y a qu'à se souvenir de son expression ahurie et paumée lors des résultats.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4349

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2018, 12:37

Florence a écrit :
23 févr. 2018, 06:59
Nicolas78 a écrit :
22 févr. 2018, 11:07
Mais les meurtres de masse s'explique moins par ce biais (je trouve), les meurtres de masses implique un rapport à autre chose que simplement l'outil. C'est tout bonnement sans raisons visibles que ces gens passent à l'acte et dans les pays ou les armes sont légion, on se suicide ou on utilise l'arme dans un conflit personnelle, mais pas dans un tel acte...

Ceci-dit, peut-être qu'il y à dans la tète de ces jeunes une impression d’être seul face à la vie d'adulte à venir, avec un état providence qui n'apporte pas suffisamment en réalité, qui propose plus des crédit bancaire qu'une sécurité pour sa propre santé (donc vie) ? Ou d'autres sentiments...pourtant j'imagine bien que ces choses terribles doivent passer dans la tète d'autres personnes dans le monde...ou ça n'arrive pas autant.
Je me pose la question.
Oui, ça arrive ailleurs aussi mais rarement avec autant de victimes parce que rarement avec des armes aussi "efficaces" que celles disponible aisément aux USA.

Comme tu le dis, il existe partout des jeunes vivant dans les limbes entre l'enfance et l'âge adulte, déconnecté d'une existence dont ils n'attendent pas grand chose pour eux-mêmes et écrasés par les attentes de leur entourage. A un moment donné, certains ne voient plus comme porte de sortie qu'une action spectaculaire (suicide, meurtre(s)) qui les sortira définitivement de leur situation.

Il y a dans ces comportements une forte analogie avec le phénomène Amok
Merci pour ce lien ! Très interessant.

Bon...faudrait que je revoit à la baisse mes attentes pour le chtio gremlins qu'habite chez moi :a2:

Ceci-dit, ya des truc dans cet articles qui me paraissent asses flous.
Ils parlent encore de "pulsions" (pulsion d'homicides), je comprend ce que ça pourrait être, mais j'ai du mal à croire que ce concept puisse être théorisé rigoureusement, en dehors d'une forme de psychanalyse.

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Re: Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

#4350

Message par Florence » 23 févr. 2018, 14:52

Nicolas78 a écrit :
23 févr. 2018, 12:37
Merci pour ce lien ! Très interessant.
,,,
Ceci-dit, ya des truc dans cet articles qui me paraissent asses flous.
Ils parlent encore de "pulsions" (pulsion d'homicides), je comprend ce que ça pourrait être, mais j'ai du mal à croire que ce concept puisse être théorisé rigoureusement, en dehors d'une forme de psychanalyse.
Par rapport à ce que je connais du phénomène, l'article est très sommaire. Je ne donne pas cher des explications psychiatriques et encore moins psychanalytiques, qui montrent généralement une grande ignorance de la culture et du fonctionnement des sociétés asiatiques où le comportement a été observé. Le passage le plus pertinent à mon sens est
Si les causes du déclenchement sont socialement déterminées et de l'ordre des frustrations importantes (humiliations, échecs en public) induisant un désir de vengeance, le mécanisme est celui de la décompensation brutale. Parfois simplement qualifiée de « folie meurtrière2 », la course d'amok est assimilée à une forme de suicide. Bien qu'elle soit ordinairement perpétrée à l'arme blanche dans les sociétés traditionnelles, on peut en trouver un équivalent dans le monde contemporain avec certaines des tueries massives par arme à feu perpétrées par un individu seul, s'achevant par sa capture ou sa mort concrète parfois même auto-administrée, ou bien par sa mort sociale volontaire quand l'auteur de la tuerie se rend à la justice pour y être condamné ce qui dans certains cas le conduit à l'exécution. Le schéma central est alors similaire : forme de suicide accompagnée d'une libération des pulsions homicides
En Asie, la notion de "face", donc de respectabilité individuelle (apparente) afin de préserver et si possible augmenter la respectabilité de la famille, du clan, de l'entreprise, de la société, est prépondérante. A cette fin, les individus supportent au jour le jour une pression familiale, scolaire et sociale dont nous avons rarement idée, et ce depuis la petite enfance.
Certains s'en accommodent, certains se retranchent de la société (phénomène "hikikomori", religion, ...), d'autres sombrent dans la criminalité (souvent récupérés par des mafias ou des mouvements sectaires plus ou moins terroristes), un petit nombre "s'émancipe" de cette société qui les opprime via des actions spectaculaires telles que meurtres odieux et gratuits, suivis soit de suicide, soit de reddition aux autorités, dans tous les cas la garantie d'échapper définitivement à la pression sociale devenue insupportable.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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