Jerusalem

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Pepejul
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#1

Message par Pepejul » 18 août 2015, 20:59

J'espère que ce fil ne va pas dégénérer en pro VS anti et je compte sur chacun de vous pour rester concentré sur le sujet et laisser le militantisme au placard. Dans le cas contraire le fil sera rapidement fermé.

J'ai trouvé cet article * sur un site assez peu impartial et je voudrais soulever 3 points:

- 1èrement j'aimerais que des érudits comme Beetlejuice m'indiquent si les faits historiques signalés sont vrais. Je croyais connaître l'histoire de cet endroit mais cette vision des choses m'est étrangère et éveille chez moi de la curiosité.

- 2èmement je voudrais trouver des arguments "zet" à opposer à cette idée que Jérusalem appartient au "peuple juif" depuis une éternité (ou presque) non pas pour nier ce droit à un territoire (en fait je m'en fous un peu de savoir à qui appartient cette ville, ce n'est pas un sujet qui me passionne) mais pour essayer de balancer cette vision très partiale de la situation.

- 3èmement si cela est vrai, est-ce la légitimité du "peuple palestinien" peut être envisagée différemment qu'elle ne l'est actuellement par une grande partie de la population occidentale.

Voilà merci de m'aider à construire une connaissance plus précise de la situation.

TEXTE ARTICLE* Rédigé par Joseph Farah, journaliste Arabe Américain
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La situation au Proche-Orient paraît simple pour tout le monde: les Palestiniens veulent une patrie et les Musulmans veulent le contrôle de sites qu'ils considèrent comme étant sacrés. Simple, non ?

Et bien, en tant que journaliste Arabe Américain qui s'est forgé une connaissance approfondie de la situation au Moyen-Orient, à force de commenter jets de pierres et tirs de mortiers, je peux aujourd'hui vous assurer que la justification de la violence et des émeutes ne trouve pas son origine dans la simple revendication palestinienne à une patrie, ni dans la volonté des Musulmans de contrôler des sites qu'ils considèrent sacrés.
Surpris ?

Alors comment expliquer qu'avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eut aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne ?
"Avant 1967 ?" me direz-vous, "les Israéliens n'occupaient pas la Cisjordanie et la vieille ville de Jérusalem"
C'est vrai.



Mais durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ?

Non et non.

Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ?

La vérité est que la Palestine est un Mythe !

Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée -- une présence qui durait depuis plus de 1000 ans ! --, non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins, -- les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.

La Palestine en tant qu'entité autonome n'a jamais existé au cours de l'Histoire. Jamais ! Le pays fut dominé successivement par les Romains, par les croisés Chrétiens, par les Musulmans -- qui n'ont d'ailleurs jamais
fait de Jérusalem une capitale pendant qu'ils occupaient le pays --, par les Ottomans et, brièvement, par les Britanniques au lendemain de la première Guerre Mondiale. Dès 1917, avec la déclaration Balfour, les Britanniques s'étaient montrés favorables à céder au moins une partie du territoire au peuple Juif, afin qu'ils y établissent un Etat souverain.
Il n'existe pas de langue proprement Palestinienne. Ni même de culture spécifiquement Palestinienne. Il n'y a jamais eu de Palestine dirigée par des Palestiniens. Ces derniers sont des Arabes, et sont indissociables des Jordaniens -- la Jordanie étant elle aussi une invention récente, créée de toutes pièces en 1922 par les Britanniques – ou des Syriens ou de certains Egyptiens. Mettez-vous bien en tête que le monde Arabe contrôle 99.9% des terres du Moyen-Orient. Israël ne représente que 0,1% de la superficie régionale !
Mais cela est déjà trop pour les Arabes. Ils veulent tout.

Et c'est précisément là que se situe le nœud du conflit qui les oppose à Israël.
Avidité. Fierté. Jalousie. Convoitise. Toutes les concessions que pourrait faire Israël n'y suffiront pas.

Qu'en est-il des lieux saints de l'Islam ?
Il n'y en a tout simplement aucun à Jérusalem.
Cela vous choque ? Vous pouvez l'être. Je suis persuadé que vous n'entendrez jamais cette vérité brutale de la part d'aucun média international. C'est politiquement incorrect.
Je sais que vous me direz : "la Mosquée Al Aqsa et le Dôme du Rocher à Jérusalem représentent le 3ème lieu saint de l'Islam, après la Mecque et Médine".
Et bien, sachez que c'est faux ! En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois. Mais Jérusalem, jamais ! (inversement, Jérusalem est citée 669 fois dans la Torah !).

Il n'existe aucune preuve historique que le prophète Mohamed se soit rendu à
Jérusalem. Alors comment Jérusalem est-il devenu le troisième lieu saint de l'Islam ?

Les Musulmans, aujourd'hui, se réfèrent à un vague passage du Coran, la 17ème Sourate, intitulée "le Voyage Nocturne"(1). Il y ait fait état d'un rêve de Mohammed qui fut transporté de nuit "du temple sacré au temple le plus éloigné dont nous avons béni l'enceinte". Au septième siècle, des Musulmans ont identifié les deux temples mentionnés dans ce verset comme étant la Mecque et Jérusalem. Voilà à quoi tient la connexion si étroite entre l'Islam et Jérusalem - connexion faite de rêve, d'imagination, d'interprétations et de mythe. Parallèlement, le peuple Juif voit son
enracinement à Jérusalem remonter jusqu'à l'époque du patriarche Abraham.

La dernière vague de violence qui sévit en Israël a eu comme origine, dit-on, la visite du chef du Parti Likoud Ariel Sharon sur le Mont du Temple, là où se trouvent les fondations du Temple construit par Salomon.
C'est le site le plus saint du judaïsme. Sharon et son entourage y furent accueillis à coups de jets de pierres et d'insultes. Je sais à quoi cela ressemble. J'y étais. Pouvez-vous imaginer ce que ressentent les Juifs lorsqu'ils sont menacés, lapidés et tenus éloignés du lieu le plus saint du judaïsme ?
Alors, me direz-vous, quelle est la solution pour apporter la paix dans ce Moyen-Orient ?

Franchement, je ne pense pas qu'un homme aujourd'hui puisse se prévaloir de détenir une solution durable. Mais s'il y en a une, elle se doit de commencer par rétablir la Vérité. La poursuite des mensonges n'apportera que plus de chaos. Continuer à mépriser un droit légitime vieux de 5,000 ans pour les Juifs, de surcroît renforcé par des preuves historiques et archéologiques éclatantes, en les confrontant à de fausses revendications, ne pourra que donner une mauvaise réputation à cette diplomatie de menteurs.

Note Francis NADIZI, islamologue



Les musulmans s'appuient sur le Coran pour revendiquer Jérusalem, pourtant Jérusalem n'y est pas mentionnée une seule fois. La 17ème sourate contient une allusion floue à une "Mosquée la plus éloignée". "Loué soit celui qui a conduit pendant la nuit son serviteur de la mosquée inviolable à la mosquée la plus éloignée" Mais existe-t-il une base solide qui prouverait qu'il est ici parlé de la mosquée al-Aqsa de Jérusalem ? La réponse est : Non !
Au temps de Mahomet, qui mourut en 632 après Jésus Christ, Jérusalem était une ville chrétienne du royaume byzantin. Elle ne fut conquise que six ans plus tard par le calife Omar.
Durant cette période, il n'y avait que des églises dans la ville et sur le Mont du Temple se trouvait l'église byzantine de Sainte Marie. Vers l'an 711, soit 80 ans après la mort de Mahomet, l'église fut transformée en mosquée et appelée al-Aqsa afin de donner corps à l'incompréhensible sourate 17 du Coran. Mahomet ne pouvait donc pas penser à cette mosquée quand il écrivit le Coran, puisqu'elle n'exista que 3 générations après sa mort.
D'ailleurs Mahomet n'éprouvait pas de sympathie particulière pour Jérusalem.
Il permit à ces fidèles de prier tournés vers Jérusalem pendant quelques mois, pensant ainsi convaincre les juifs de se tourner vers l'islam. La tentative ayant échoué, il prononça le 12 février 624, l'interdiction de prier en direction de Jérusalem.
Cette ville ne fut jamais pour les musulmans un lieu saint.


source : http://amouragape.revolublog.com/mythes ... a118023362
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Pooh
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Re: Jerusalem

#2

Message par Pooh » 18 août 2015, 21:09

Sujet intéressant.
Attendons les spécialistes de l'histoire des religions et de l'histoire de ce coin de planète.

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David Labrecque
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Re: Jerusalem

#3

Message par David Labrecque » 18 août 2015, 23:02

Pepejul a écrit :- 1èrement j'aimerais que des érudits comme Beetlejuice m'indiquent si les faits historiques signalés sont vrais. Je croyais connaître l'histoire de cet endroit mais cette vision des choses m'est étrangère et éveille chez moi de la curiosité.
Je ne me considère pas comme un érudit en la matière, mais comme ce sujet m'intéresse depuis quelques années, je vais donner mon avis : les faits historiques relatés dans cet article me semblent exacts, bien que leur présentation soit fortement biaisée -- j'irais jusqu'à dire malhonnête.
Pepejul a écrit :- 2èmement je voudrais trouver des arguments "zet" à opposer à cette idée que Jérusalem appartient au "peuple juif" depuis une éternité (ou presque) non pas pour nier ce droit à un territoire (en fait je m'en fous un peu de savoir à qui appartient cette ville, ce n'est pas un sujet qui me passionne) mais pour essayer de balancer cette vision très partiale de la situation.
Ce territoire est disputé depuis des millénaires.

https://www.youtube.com/watch?v=-evIyrrjTTY

L'article dit que «le peuple Juif voit son enracinement à Jérusalem remonter jusqu'à l'époque du patriarche Abraham», mais ne dit pas que ce personnage est aussi le père mythique des Arabes -- c'est-à-dire les enfants d'Ismaël -- selon la Bible et le Coran. Les extrémistes sionistes appellent de leurs voeux le retour du Grand Israël soi-disant historique (c'est-à-dire biblique) alors que les islamistes radicaux souhaitent la destruction de l'État hébreux. Je ne vois pas en quoi un peuple qui a longtemps et/ou souvent occupé un territoire aurait, par son ancienneté, le droit d'en chasser ceux qui s'y sont installés après qu'il l'ait quitté (peu importe la raison de ce départ); sans vouloir tomber dans la pente glissante et la fausse analogie, je trouve qu'un tel argument se rapproche dangereusement de la théorie de l'espace vital* invoquée par les nazis pour agrandir l'Allemagne. De plus, que Mahomet n'ait pas explicitement décrété que cette ville était un lieu saint de l'islam n'y change pas grand-chose : elle l'est devenue et l'est encore aujourd'hui !
Pepejul a écrit :- 3èmement si cela est vrai, est-ce la légitimité du "peuple palestinien" peut être envisagée différemment qu'elle ne l'est actuellement par une grande partie de la population occidentale.
Que le terme «peuple palestinien» soit artificiel n'empêche pas les gens qu'il désigne (pour la plupart Arabes, et encore là il faudrait définir de quoi il s'agit puisque ce mot rassemble plusieurs peuples différents sous un dénominateur commun linguistique/religieux sans pour autant les unir de façon homogène) de vouloir continuer de vivre là où ils habitent. La mauvaise foi que je décèle dans les propos de M. Farah (qui passe sous silence la ségrégation et les colonies) me rappelle la rhétorique mise en oeuvre dans les courtes vidéos suivantes :

https://www.youtube.com/watch?v=SltMi0NEdPg

https://www.youtube.com/watch?v=_SS93A6GNws

Comparez cela avec un autre point de vue :

https://www.youtube.com/watch?v=uEqwv9oh8K8

https://www.youtube.com/watch?v=KoZGyhz07RE

J'espère avoir été constructif. ;)

P.-S. : Désolé pour les nombreux liens vers YouTube...

________________________
* J'ai choisi le Wiki en anglais plutôt qu'en français parce qu'on y trouve une section sur les usages contemporains du concept où l'on parle du conflit israélo-palestinien.
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Christian
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Re: Jerusalem

#4

Message par Christian » 19 août 2015, 00:31

Les Romains n'ont pas éradiqué la Palestine de toute trace des Hébreux. Il y a eu beaucoup de villes et de villages qui se sont soumis à l'Empire sans être écrasés. Leurs descendants seraient les... Palestiniens!

Théorie de l'origine hébraïque des Palestiniens de Tsvi Jekhorin Misinai.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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kestaencordi
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Re: Jerusalem

#5

Message par kestaencordi » 19 août 2015, 00:40

Pepejul a écrit :- 2èmement je voudrais trouver des arguments "zet" à opposer à cette idée que Jérusalem appartient au "peuple juif" depuis une éternité (ou presque) non pas pour nier ce droit à un territoire (en fait je m'en fous un peu de savoir à qui appartient cette ville, ce n'est pas un sujet qui me passionne) mais pour essayer de balancer cette vision très partiale de la situation.
propriété moral, légal ou de fait?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Jerusalem

#6

Message par yquemener » 19 août 2015, 01:59

Je ne me sens capable que de répondre au point 3:

"si cela est vrai, est-ce la légitimité du "peuple palestinien" peut être envisagée différemment qu'elle ne l'est actuellement par une grande partie de la population occidentale."

Je pense que l'écrasante majorité des pro-palestiniens occidentaux se contrefichent des prétentions historiques ou des légitimités qui remonteraient à 500 ans. Ce qui intéresse les pro-palestiniens, c'est que ces personnes aient des droits de base: droit de disposer d'eux même, droit à la sécurité, droit de circulation. Qu'ils obtiennent ces droits au sein de la Jordanie, d'Israël ou d'un nouveau pays qui se nommerait la Palestine, personnellement je m'en contrefiche. Par contre qu'ils soient protégés contre les expulsions et les procès arbitraires, contre les exécutions extra-judiciaires et les bombardements, c'est tout ce qui est demandé.

Ce que les acteurs de la région ne comprennent pas c'est que :
1. L'histoire biblique n'est pas l'histoire.
2. "un droit légitime vieux de 5,000 ans" c'est une grosse connerie.

Notre idéal démocratique se base en grande partie sur le refus des privilèges de naissance (même si on est loin d'être parfaits à cet égard), du coup dire "J'ai plus de droit que ce type né au même endroit parce que mes ancêtres sont de la bonne ethnie" c'est ne pas comprendre les principes simples d'égalité et de tolérance qu'on place en général très haut dans l'échelle des valeurs. Bien plus haut que la "légitimité historique". Sur ce, je vous laisse, il faut que j'aille expulser par la force les nouveaux locataires de la maison où j'ai grandi. A+!

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Christian
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Re: Jerusalem

#7

Message par Christian » 19 août 2015, 02:08

yquemener a écrit :Je pense que l'écrasante majorité des pro-palestiniens occidentaux se contrefichent des prétentions historiques ou des légitimités qui remonteraient à 500 ans. Ce qui intéresse les pro-palestiniens, c'est que ces personnes aient des droits de base: droit de disposer d'eux même, droit à la sécurité, droit de circulation. Qu'ils obtiennent ces droits au sein de la Jordanie, d'Israël ou d'un nouveau pays qui se nommerait la Palestine, personnellement je m'en contrefiche. Par contre qu'ils soient protégés contre les expulsions et les procès arbitraires, contre les exécutions extra-judiciaires et les bombardements, c'est tout ce qui est demandé.
+1
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Lambert85
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Re: Jerusalem

#8

Message par Lambert85 » 19 août 2015, 03:08

Il y a du vrai un peu partout mais effectivement la seule question reste, comment arrêter cette guerre stupide ? Il y a un état israélien fort et il y un état palestinien faible. On voit bien qu'on finira bien par devoir se mettre autour d'une table et négocier des accords de paix définitifs. Ca s'est fait ailleurs, cela nécessite de la bonne volonté et des concessions mutuelles mais ça finira bien par arriver quand ils en auront marre. Des états arabes ont déjà fait la paix avec Israël.

P.S. C'est vrai que les puissances arabes ont manipulé les palestiniens pour tenter d'affaiblir Israël. Les Jordaniens (qui sont dirigés par une caste bédouine) avaient pris la Cisjordanie (et l'Egypte la bande de Gaza) lors du partage de 1948. Après les guerres, les palestiniens exilés étaient parqués dans des camps insalubres et ne pouvaient pas s'intégrer dans les pays d'accueil. On se souvient aussi de "septembre noir" quand les troupes jordaniennes ont massacré des palestiniens révoltés. De Arafat balladé de pays en pays suivant les nécessités géopolitiques des régimes en place.
C'est vrai aussi que des antisémites profitent de ce conflit pour accuser tous les juifs du monde d'être responsables de tous les maux.
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Pepejul
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Re: Jerusalem

#9

Message par Pepejul » 19 août 2015, 04:50

Ah je savais que j'aurai des réponses riches et de qualité. Merci ! Je continue à lire vos échanges avec intérêt, ne vous arrêtez pas. :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pooh
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Re: Jerusalem

#10

Message par Pooh » 19 août 2015, 11:35

Ce que je comprends en gros c'est qu'il y a une dispute de territoire vieille d'au moins 5 milles ans basées sur des croyances en des prophètes ou des écrits dont ne nous sommes pas certains que tout soit vrai.

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Re: Jerusalem

#11

Message par mcmachin » 19 août 2015, 12:07

Bonjour, pour appuyer le propos de Christian (les "Palestiniens" seraient les descendants des "Hébreux"), on peut considérer les recherches de Shlomo Sand aussi, qui fait partie de la vague des "Nouveaux Historiens israéliens".

Il remet par exemple en cause l'exode de la population entière de la Judée par les Babyloniens, pour lui ce ne sont que les élites politiques et intellectuelles qui en auraient été exilées. Le conquérant ayant eu besoin du "peuple" en question pour continuer d'exploiter les terres et s'attribuer ainsi les fruits de son travail.
Il discute vivement l'ampleur de la seconde diaspora également, et nie l'existence d'un "véritable" sentiment national juif avant l'époque moderne.
Tout cela est bien sûr sujet à la critique et à la nuance, mais, à défaut d'un argument "zét", constitue une bonne vieille réponse du berger à la bergère. :mrgreen:

Il n'y a pas de Vérité en Histoire. L'idéologie n'est jamais loin, particulièrement dans ce cas de figure où l'on mélange histoire et religion.
Pourtant, j'aurais tendance à penser que les Judéens n'ont pas de "descendants directs", que ce soit génétiquement ou culturellement.
De même que je ne vois pas bien en quoi les Gaulois seraient les "ancêtres" des Français modernes, à part d'un point de vue sémantique particulier.

Bref, j'entendais il y a peu Richard Monvoisin arguer que toute civilisation possédait un mythe fondateur relativement séduisant.
Mythe ou pas mythe, que Shlomo Sand ait raison ou tort dans ses analyses historiques, je ne vois de toute façon pas trop comment un "débat national" sur la question pourrait se mener de manière saine en Israël, au vu de la situation (quand on voit l'importance qui est donnée à la notion de "légitimité" par exemple).

ps : je sais pas trop si j'apporte quelque chose au fil de discussion, mais en tout cas j'ai été ravi de lire les commentaires précédents.

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Re: Jerusalem

#12

Message par Pooh » 19 août 2015, 12:18

C'est à se demander si l'humanité n'est pas condamnée à se disputer des territoires jusqu'à la fin ... :|

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BeetleJuice
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Re: Jerusalem

#13

Message par BeetleJuice » 19 août 2015, 12:42

Pepejul a écrit : 1èrement j'aimerais que des érudits comme Beetlejuice m'indiquent si les faits historiques signalés sont vrais. Je croyais connaître l'histoire de cet endroit mais cette vision des choses m'est étrangère et éveille chez moi de la curiosité.
Je ne peux réellement répondre en tant que connaisseur de la période que pour la partie histoire ancienne du truc, donc si vous tenez à me faire confiance sur le sujet, faites moi plus confiance sur cette partie là que sur l'avis que j'ai sur les périodes plus récentes.

Globalement, le journaliste exagère un certain nombre de choses, caricature pas mal et donne des exemples tronqués.

Alors comment expliquer qu'avant la guerre des Six Jours en 1967, il n'y eut aucun mouvement sérieux de revendication d'indépendance palestinienne ?

Je dirais que c'est vrai et que ça n'est pas vrai. C'est vrai dans le sens où les mouvements indépendantistes purement palestiniens ont été très rares avant 1967 et c'est clairement à partir de là que se développe le nationalisme palestinien tel qu'on l'envisage aujourd'hui.

Pour autant, ça n'est pas tout à fait vrai, car la désagrégation de l'empire Ottoman et le mandat britannique ont posé la question de la Palestine comme entité séparée de la Syrie et de la Jordanie, dans le cadre du nationalisme arabe qui s'est développé à cette époque.
Seulement, avant 1967 et surtout avant la fin définitive du mandat britannique, c'est surtout les partisans d'un grand nationalisme arabe étendu à la Syrie et à la Jordanie qui l'emportait et les palestiniens d'aujourd'hui n'étaient pas vraiment considérés comme un peuple à part, mais comme une composante de cette nation arabe. D'ailleurs, les premiers mouvements palestiniens dont l'OLP fait parti, s'en revendiquait et le drapeau actuel de la Palestine est encore un drapeau pan-arabe, même si l'islamisme a eu tendance à le faire oublier (le fait que ça soit pan-arabe, pas le drapeau).
Malgré tout, il y a avait quand même une spécificité palestinienne dans le nationalisme arabe local dans la mesure où il s'est rapidement teinté d’anti-sionisme et d'anti-sémitisme et s'est largement construit contre le sionisme alors que les nationalismes arabes syriens ou égyptiens se sont construit contre la colonisation occidentale dans un sens plus large (mais on garde tout de même une idéologie proche, le sionisme, outre qu'il provoque un antisémitisme chez les mouvements arabes environnant, est aussi assimilé à une forme de colonisation).

Cela dit, une fois qu'on a dit ça, on se rend compte de la faible pertinence de rappeler ça dans le débat, dans la mesure où s'il est vrai que la situation du nationalisme palestinien pré-Israël est flou, il ne fait aucun doute qu'il existe aujourd'hui.

Mais durant la guerre des Six-Jours, ce n'est pas des mains des Palestiniens, ni de Yasser Arafat qu'Israël conquît la Judée, la Samarie et Jérusalem Est. Ces territoires étaient de fait occupés par le Roi Hussein de Jordanie depuis 1948. A-t-on une seule fois demandé au souverain Hachémite de restituer ces territoires aux Palestiniens ?

C'est vrai, comme l'a rappelé Lambert. C'est lié à la question du découpage de la région qui a été fait assez arbitrairement par les anglais sans trop tenir compte des revendications locales. L'idée au départ était de faire de la Palestine un Etat séparé de la Jordanie et de faire de la Jordanie un Etat arabe, si je me rappelle bien. Le seul problème, c'est qu'il y avait des palestiniens des deux cotés, ce qui a mené le roi de Transjordanie à profiter de cet état de fait en 1948 pour annexer la Cisjordanie, avec l'accord de la population locale, mais, comme dans le cas plus actuel de la Crimée, sans reconnaissance internationale. A noter que le roi de Transjordanie, comme le reste de la ligue arabe qui attaque Israël en 1948, ne le fait pas par pur nationalisme arabe et sans arrière pensée. Le traitement réservé aux réfugiés palestiniens par la suite témoigne du fait que cette annexion n'avait pas vraiment une vocation aussi noble que prétendue.

Ne vous demandez-vous pas alors pourquoi tous ces Palestiniens ont soudainement découvert leur identité nationale après qu'Israël ait gagné cette guerre ?

Voir ma réponse au dessus. Ils ne l'ont pas soudainement découvert, ils ont transformé un nationalisme palestinien de tendance pan-arabe en nationalisme purement palestinien et construit contre Israël au moment où les revendications locales ont pris pas sur la question plus globale du pan-arabisme (qui de toute façon, a finit par décliner, faute de réussite). C'est fallacieux de dire que les palestiniens se seraient soudainement réveillés Palestiniens et d'ailleurs, si 1967 est une date clé, il ne faut pas faire fi des dates précédentes, dans la mesure où les organisations palestiniennes nationalistes existaient déjà depuis la fin du mandat britannique et tendaient déjà à une forme d'anti-sionisme, voir d'antisémitisme pour certaines.

C'est le nationalisme palestinien tel qu'il se définit aujourd'hui qui est plus récent, mais ça n'empêche pas qu'il n'est pas né de nul part et en une nuit.

Le nom Palestine est utilisé pour la première fois en l'an 135 de l'ère actuelle par l'empereur Romain Hadrien, qui, non content d'avoir éradiqué la présence juive en Judée -- une présence qui durait depuis plus de 1000 ans ! --, non content d'avoir détruit leur Temple à Jérusalem, non content d'avoir interdit l'accès du pays aux derniers Juifs, se persuada qu'il fallait annihiler toute trace de civilisation juive dans le pays en le débaptisant au profit d'un nom dérivé des Philistins, -- les Philistins étant ce peuple auquel appartenait Goliath et que les Hébreux parvinrent à vaincre des siècles plus tôt. Ce baptême était pour les Romains une façon d'ajouter l'insulte à la blessure. Ils essayèrent également de changer le nom de Jérusalem en "Alea Capitolina", mais cela ne rencontra pas le même succès.


C'est partiellement vrai, mais là encore, c'est une caricature.
Tout d'abord, Hadrien n'a pas éradiqué la présence juive et interdit l'entrée du pays, l'interdiction ne porte que sur Jérusalem et sa région, alors largement détruite, ce qui motivera à la seule reconstruction de la partie de Jérusalem que les romains avaient déjà en projet de transformer en colonie romaine (colonie est un statut civique, ça n'a rien à voir avec la colonisation moderne), sous le nom d'Aelia Capitolina.
Mais c'est par contre tout à fait vrai qu'Hadrien avait pour projet d'humilier autant que possible les juifs responsables de la révolte, puisqu'à la suite de celle-ci, il met en place une répression de la religion juive, en interdisant les courants rabbiniques, la circoncision (qui était déjà interdite avant et de toute manière vu comme une forme de barbarie pour les romains).
Il crée également la province de Syria-Palestinia et le nom peut effectivement venir des philistins bibliques pour humilier les juifs (sachant que la numismatique de l'époque montre aussi des pièces commémorant la victoire romaine et l'humiliation juive).

Cela dit, au delà des mots et de la propagande de l'époque, il faut voir la réalité des choses. L'action d'Hadrien contre les juifs est sans doute aussi mythifiée que la prétendue éradication de Carthage durant la République romaine, qui aurait vu Carthage entièrement détruite et la terre salée pour que rien n'y pousse (ce qui n'empêche pas la Carthage romaine, fondée par la suite, de prospérer et les habitants de la région de continuer à entretenir un certain souvenir de la période carthaginoise au travers de leurs noms, de leurs cultes et de s'enorgueillir de ce passé).

Déjà, il faut prendre en compte toute la complexité des statuts civiques de l'époque.
Juifs est une catégorie qui pose pas mal de problème aux autorités romaines, car les juifs, fréquemment sous domination étrangères et ayant fondés des communautés ailleurs qu'en Judée, jouent souvent des privilèges accordés (notamment fiscaux) à d'autres statuts civiques en se revendiquant, lorsqu'il le peuvent, comme grecs ou même citoyen romain s'ils ont la citoyenneté, ce qui n'est toutefois pas courant, les romains n'ayant pas vraiment appliqué en Judée la même politique de romanisation des élites politiques, préférant confier la gestion de ce peuple encombrant et incompréhensible pour eux à leurs propres chefs, autant que possible.
Cette complexité pose d'ailleurs certains problèmes dans l'antiquité, déjà avant la conquête romaine, notamment en Egypte, car les communautés juives y ont parfois revendiqué une citoyenneté grecque dès la basse-époque, pour profiter des avantages que les pharaons donnaient aux communautés grecques dans l'espoir de stimuler le commerce. Ca pose aussi des problèmes aux autorités religieuses juives, qui supportent mal la tendance à l’hellénisation d'une partie des élites de Judée (et notamment de Jérusalem). Cette acculturation de l'élite juive est une des raisons de plusieurs réaffirmations identitaires durant la période hellénistique, puis romaine, qui conduisent parfois à des révoltes. Evidement, ça sert les intérêts des religieux (Sanhédrin, puis courants rabbiniques) qui tire bénéfice de cette tendance périodique à l'intégrisme en réaffirmant leur pouvoir par ce biais ou en s'en servant pour négocier avec les occupants le maintien de leur mainmise sur ce qui leur reste de la Judée.
Du coup, difficile de se faire un avis sur les limites à mettre autour de la population juive réellement touchée par les mesures, mesures qui seront de toute manière adoucies dès le règne du successeur d'Hadrien, sans doute car en partie inapplicables (ce qui n'empêchera pas la résurgence de courant contestataire et de rébellion, preuve que la solution finale d'Hadrien, n'était pas si finale que ça.)

Ensuite, il faut prendre en compte le fait que l'autorité de l'empereur à décider que quelque chose est infiniment plus importante que sa capacité à la mettre en oeuvre et il est fort peu probable que les romains aient eu réellement les moyens de mener une politique systématique d'oppression contre les juifs (ou même l'envie de le faire sérieusement). Autant qu'on le sache, l'interdiction de la circoncision,par exemple, même si elle était décidée avant la seconde révolte juive, n'a pas laissé suffisamment de trace pour qu'on puisse penser qu'il y a eu une vérification régulière du respect de ce principe.
D'une manière générale, les écrits antiques ont tendance à gonfler les chiffres et les tourments dans le cas d'une défaite, de façon à lui donner un aspect inéluctable, comme si la défaite n'était pas le fait de la faillite des perdants, mais une sorte de punition divine impossible à éviter car l'ennemi était invincible. Ca glorifie le courage des perdants et ça fait passer les gagnants pour des monstres.
Dans le cas des chrétiens, ça a conduit à largement surestimer la politique de persécution romaine à leur encontre et dans le cas des juifs ça conduit à présenter leurs défaites comme écrasante et les conséquences comme plus dramatique qu'en réalité (l'exode à Babylone, par exemple, n'a sans doute pas été si massif que présenté, la répression des révoltes juives sous l'empire romain n'a pas tué tant de monde que l'ont prétendu les rabbins...).
A l'inverse, les gagnants gonflent souvent leur victoire pour la présenter comme non seulement le fruit de leur génie( au sens antique du terme) mais aussi comme définitive et écrasante. Ca n'a donc rien de surprenant à ce qu'Hadrien en ait autant fait pour humilier les juifs, ça participe de la propagande impériale, cela d'autant plus fortement que l'empereur est largement tributaire de sa gloire militaire et que l'image impériale change (la période antonine voit l'image de l'empereur évoluer plus fortement vers celle qu'elle deviendra après la crise du IIIème siècle, à savoir l'image de l'empereur combattant, protégeant l'empire et largement déifié, réduisant l'image d'une universalité de Rome comme cité conquérante du monde, pour mettre en avant celle de l'empereur). Pour le cas qui nous occupe, cette glorification marche d'autant mieux qu'elle flatte les préjugés romains tout comme la description exagérée de la Gaule et de la Germanie par César flattait sans doute aussi la Rome de l'époque dont il cherchait le soutien.

Enfin, si la politique de persécution des juifs est une réalité, elle ne revêt pas le caractère antisémite que semble lui prêter l'auteur en insistant sur le fait qu'Hadrien aurait détruit 1000 ans de peuplement juif.
Si Aelia Capitolina est effectivement interdite aux juifs (mais quels juifs et de quelle manière ?) et qu'il s'agit d'une colonie romaine dédiée, d'après son nom, à Jupiter Capitolin, il ne s'agit pas à proprement parler d'une action nouvelle spécifiquement anti-juive. En réalité, la dynastie antonine est une dynastie qui voit le lien entre l'empereur et le divin se raffermir et Jupiter Capitolin devient un dieux d'autant plus central que la dynastie est l’aboutissement de l'évolution sous l'empire du lien entre la tradition romaine et le nouveau régime impérial (mais porte en germe la crise future et la réforme qui s'ensuivra). Il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'Hadrien fonde une ville dédié à Jupiter sur les ruines d'une ville largement détruite (mais ses efforts ne sont, là encore, pas si systématique que ça, puisqu'il n'y a pas de preuve que cette dévotion à Jupiter ait été aussi loin qu'on l'a prétendu en construisant un temple à Jupiter là où se trouvait le temple de Jérusalem). Ca n'est pas une action spécifiquement dirigée contre les juifs, ça aurait pu être fait dans d'autres circonstances, contre d'autres populations. Ca reflète finalement plus l'incompréhension des Romains vis à vis des juifs (dans la mesure où ça n'est pas la première tentative de faire de Jérusalem une cité sur le modèle grec, possédant une religion civique) et la brutalité du régime impérial contre les rebelles qu'un antisémitisme. Le fait que l'empereur lui donne aussi le nom d'Aelia, d'après son propre nom (Aelius) est aussi classique des fondations de colonie par des empereurs, imitant en cela Alexandre le Grand et ses Alexandrie.
De la même manière, le fait de renommer la province en Syrie-Palestine, si elle marque peut-être une volonté d'humilier les juifs via un nom relié apparemment aux philistins (mais il faudrait le démontrer plus précisement), marque surtout un soucis d'organisation administrative. En effet, à la base, la Judée est un royaume client, changé en province d'importance mineure, sous tutelle de la province de Syrie, sous l'ordre d'un préfet, puis d'un procurateur aux premiers temps de l'empire. C'est donc une province peu importante, confiée à un gouverneur de rang équestre et non sénatorial, donc à priori sans légion. Les révoltes juives changent la donne en transformant d'abord la Judée en province prétorienne (sous l'autorité d'un légat de l'empereur propréteur, donc un sénateur avec un impérium, donc bien plus de droit religieux, judiciaire et militaire), puis en Syrie-Palestine sous Hadrien, qui en fait une province consulaire (d'un rang encore au dessus, avec une présence de légion).
Le fait de créer la Syrie Palestine peut donc en partie relever d'une humiliation, un peu comme la chute du royaume de Juba après Thapsus qui mène à la fondation de la province d'Africa Nova au lieu du nom Numidie que portait le royaume vassal de Rome. Mais ça marque sans doute aussi une augmentation de l'importance de cette province et de son rôle dans le dispositif militaire romain en orient, à une époque où la menace Parthe et la politique d'affermissement des frontières sous Hadrien, puis Antonin, met la Syrie et la Judée en première ligne. La volonté d'Hadrien de mettre fin aux révoltes définitivement découle peut-être d'ailleurs d'une arrière pensée militaire, puisque les projets de faire de Jérusalem une colonie romaine existaient déjà avant la révolte juive et sa répression et visait sans doute un but militaire (qui sera effectif par la suite, Jérusalem abritant notamment un fort et des vétérans en retraite) et une volonté de pacification intérieure face à une frontière tendue.
D'ailleurs, c'est sans doute cette importance militaire qui mènera les successeurs des antonins, les sévères, à renouer des relations avec les juifs et à faciliter l'accession de leurs élites à la citoyenneté romaine, signe que non seulement les juifs n'ont pas disparu de Palestine, mais qu'en plus, ils ne sont pas si persécuté que ça.

Bref, tout ça pour dire que si l'auteur n'a pas totalement tort sur les faits, dans l'ensemble, il met en scène une souffrance en partie imaginaire car la réalité n'est pas aussi terrible que ce qu'il décrit maladroitement en se fiant sans doute trop au récit classique.

Et puis surtout, ça n'est pas spécialement pertinent dans le cadre d'un questionnement sur le conflit israëlo-palestinien. Ca serait comme revenir au partage de Verdun pour donner du sens aux relations franco-allemandes actuelles.

La Palestine en tant qu'entité autonome n'a jamais existé au cours de l'Histoire. Jamais ! Le pays fut dominé successivement par les Romains, par les croisés Chrétiens, par les Musulmans -- qui n'ont d'ailleurs jamais
fait de Jérusalem une capitale pendant qu'ils occupaient le pays --, par les Ottomans et, brièvement, par les Britanniques au lendemain de la première Guerre Mondiale. Dès 1917, avec la déclaration Balfour, les Britanniques s'étaient montrés favorables à céder au moins une partie du territoire au peuple Juif, afin qu'ils y établissent un Etat souverain.


Là encore, c'est véridique, mais ça ne veut rien dire. On peut tout à fait faire le même constat pour d'autres nations. La Grèce, par exemple, n'a jamais été autonome en tant qu'entité unie et nationale avant le XIXème siècle, et le nationalisme grec tel qu'il existe aujourd'hui, est largement une construction de cette période. Ca n'empêche pas le fait qu'on ne critique pas la légitimité de la nation grecque.

Il n'existe pas de langue proprement Palestinienne. Ni même de culture spécifiquement Palestinienne. Il n'y a jamais eu de Palestine dirigée par des Palestiniens. Ces derniers sont des Arabes, et sont indissociables des Jordaniens -- la Jordanie étant elle aussi une invention récente, créée de toutes pièces en 1922 par les Britanniques – ou des Syriens ou de certains Egyptiens.


Là encore, exagération. S'il est vrai que les arabes de Palestine se rattachent aux arabes d'autres contrées avoisinantes, on ne peut pas nier une certaine spécificité régionale, ne serait qu'en réaction au rapport à Israël qu'on ces populations. L'argument est spécieux et relève du même ordre que celui de la Russie pour justifier ses interventions en Ukraine au nom d'une assimilation de tout russophone de culture russe à la nation russe dès lors que l'expérience nationale de ces populations avec un autre pays n'est pas suffisamment longue à son goût. Ca reviendrait aussi à dénier le droit des Kosovar à se revendiquer comme tel parce qu'ils sont de culture albanaise.
Il n'empêche que, malgré ce qu'il dit, il existe des mouvements palestiniens qui, s'ils voient leur origine dans le pan-arabisme, ont une existence comme entités autonomes et des revendications qui n'envisage pas ou plus un rattachement aux pays voisins.

Qu'en est-il des lieux saints de l'Islam ?
Il n'y en a tout simplement aucun à Jérusalem.
Cela vous choque ? Vous pouvez l'être. Je suis persuadé que vous n'entendrez jamais cette vérité brutale de la part d'aucun média international. C'est politiquement incorrect.
Je sais que vous me direz : "la Mosquée Al Aqsa et le Dôme du Rocher à Jérusalem représentent le 3ème lieu saint de l'Islam, après la Mecque et Médine".
Et bien, sachez que c'est faux ! En réalité, le Coran ne fait aucune mention de Jérusalem. La Mecque est citée des centaines de fois. Médine est mentionnée un nombre incalculable de fois. Mais Jérusalem, jamais ! (inversement, Jérusalem est citée 669 fois dans la Torah !).


Là encore, argument spécieux sous forme de concours de bite pour savoir qui c'est qu'à la plus grande légitimité sur Jérusalem, nonobstant la problématique de savoir qui habitent réellement la région et comment.
Le fait est que la pertinence d'évaluer Jérusalem comme lieux saints uniquement avec les textes est discutable, dans la mesure où une religion ne se construit pas uniquement au travers des textes, mais possède une histoire.

En fait, la considération que l'auteur apporte aux textes nuit assez à son propos, car s'il lui fournisse des "arguments" pour légitimer Israël, il oublie que le Coran légitime aussi l'existence du Dar Al Islam et donc la revendication des populations musulmanes à réclamer la Palestine conquise par leur religion dès l'époque califale.
A moins de considérer que la justification de la Torah vaut mieux que celle du Coran, ce qui n'est pas très sérieux pour un journaliste, l'argument ne mène, encore une fois, nulle part.

Continuer à mépriser un droit légitime vieux de 5,000 ans pour les Juifs, de surcroît renforcé par des preuves historiques et archéologiques éclatantes, en les confrontant à de fausses revendications, ne pourra que donner une mauvaise réputation à cette diplomatie de menteurs.


Là, c'est pire que tout comme argument, mais Yquemener l'a déjà dit.

Au fond, tout ce texte est incohérent et décousu et ne sert visiblement qu'un seul propos sous une couche de pseudo-érudition, à savoir que la Palestine est éternellement la terre des juifs et que tout autre occupant venu depuis est un envahisseur illégitime à l'occuper. C'est juste pitoyable et c'est une pétition de principe énorme, car il faut admettre en amont du raisonnement que les juifs d'aujourd'hui sont le même peuple que les juifs du dernier royaume juif, que le don biblique d'Israël est un argument valable et qu'un territoire appartient donc éternellement à tout peuple qui prétend se prévaloir d'une filiation suffisamment ancienne avec des occupants du coin.
C'est juste un discours d'extrême-droite nationaliste puant.
Dernière modification par BeetleJuice le 19 août 2015, 14:40, modifié 2 fois.
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Pepejul
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Re: Jerusalem

#14

Message par Pepejul » 19 août 2015, 13:42

Putain Beetle tu me tues ! C'est exactement ce qu'il me fallait. Je savais que je pouvais compter sur toi. Je vais tout relire une deuxième fois pour bien assimiler tout ça. Merci mille fois !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#15

Message par BeetleJuice » 19 août 2015, 18:01

Pepejul a écrit :Putain Beetle tu me tues ! C'est exactement ce qu'il me fallait. Je savais que je pouvais compter sur toi. Je vais tout relire une deuxième fois pour bien assimiler tout ça. Merci mille fois !
Avant que vous ne sautiez trop de joie, je préfère rappeler que si je suis assez sûr de mon coup pour le gros pavé sur l'histoire juive ancienne, le reste n'est pas ma spécialité, donc je vous encourage à vérifier. Non que je pense que les remarques de l'auteur que je critique soient vrais, je suis assez certain du fait que ce qu'il dit est au minimum caricatural, au pire faux, mais mes arguments, eux, sont peut-être pas tout à fait exacts non plus.

Cela dit, la critique du texte est assez vaine au final, l'argument sur les 5000 ans de légitimité juive sur Israël, s'il est sérieux (on ne sait jamais, c'est peut-être une blague mal comprise...) décrédibilise de toute manière tout l'ensemble d'un seul coup. Personne de sérieux ne peut soutenir l'idée que les juifs auraient un droit supérieur sur la Palestine où ils vivent avec d'autres communauté depuis des siècles au nom d'un lointain passé en grande partie mythique, surtout que ce passé en question ne connait pas de communauté juive et de peuple juif totalement unifié, les royaumes de l'époque ont connu leur lot de division politique et ethnique. Le "grand israël" dont rêvent certains membres de l'extrême-droite israëlienne n'a jamais existé en dehors de la Bible.

C'est comme si les Khurdes revendiquaient l'Egypte, la Syrie, la Jordanie, la Palestine et le Liban au nom de l'héritage de Saladin.

Ce ne rend pas illégitime pour autant le sionisme en tant que mouvement nationaliste juif, mais ça ne délégitime pas pour autant le droit des autres populations qui vivaient là depuis longtemps, à revendiquer le territoire aussi. Si règlement de la question il doit y avoir, ça ne se fera pas sur le plus légitime, mais soit par la violence, soit par un arrangement entre les populations.
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Re: Jerusalem

#16

Message par Pepejul » 19 août 2015, 18:13

Puisque vous me vouvoyez je vais en faire autant, BettleJuice vous parlez comme un livre mais en mieux. Merci.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Jerusalem

#17

Message par f.didier » 19 août 2015, 19:18

Dans le cas des chrétiens, ça a conduit à largement surestimer la politique de persécution romaine à leur encontre et dans le cas des juifs ça conduit à présenter leurs défaites comme écrasante et les conséquences comme plus dramatique qu'en réalité (l'exode à Babylone, par exemple, n'a sans doute pas été si massif que présenté, la répression des révoltes juives sous l'empire romain n'a pas tué tant de monde que l'ont prétendu les rabbins...).
A l'inverse, les gagnants gonflent souvent leur victoire pour la présenter comme non seulement le fruit de leur génie( au sens antique du terme) mais aussi comme définitive et écrasante. Ca n'a donc rien de surprenant à ce qu'Hadrien en ait autant fait pour humilier les juifs, ça participe de la propagande impériale, cela d'autant plus fortement que l'empereur est largement tributaire de sa gloire militaire et que l'image impériale change
C'est un peu le concept :
le général a écrasé une révolte de 10 juifs, en rentrant vers Rome, arrivé en Égypte, il y avait 100 révoltes, sur les bateaux qui le ramenaient, il y en avait 1000 et quand il a raconté son histoire devant le sénat, il y en avait 10000 ?
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Re: Jerusalem

#18

Message par Raphaël » 19 août 2015, 19:58

BeetleJuice a écrit : (sachant que la numismatique de l'époque montre aussi des pièces commémorant la victoire romaine et l'humiliation juive).
Parlant numismatique il peut être intéressant de noter que la Palestine a eu sa propre monnaie entre 1927 et 1947.

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Re: Jerusalem

#19

Message par Lambert85 » 20 août 2015, 01:49

Raphaël a écrit : Parlant numismatique il peut être intéressant de noter que la Palestine a eu sa propre monnaie entre 1927 et 1947.
Il s'agissait de la "palestine mandataire" gerée par les anglais sous mandat de la SDN qui englobait la Jordanie actuelle. Personne ne nie qu'on donnait le nom de Palestine à ces territoires. Il y avait déjà des juifs, des arabes et des chrétiens dans ces territoires depuis longtemps. Le fait est qu'aujourd'hui on a des juifs et des arabes dans ces territoires et qu'il faudra bien s'en accommoder tôt ou tard et faire la paix.
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Re: Jerusalem

#20

Message par eatsalad » 25 août 2015, 05:59

Pooh a écrit :Ce que je comprends en gros c'est qu'il y a une dispute de territoire vieille d'au moins 5 milles ans basées sur des croyances en des prophètes ou des écrits dont ne nous sommes pas certains que tout soit vrai.
Les écrits bibliques ne sont pas plus vieux que -500 avant JC, mais je pense que tu as raison et que les peuples d'avant Assyrien, Babylonien etc, devait aussi se disputer le territoire (comme les autres territoires d'ailleurs).
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Re: Jerusalem

#21

Message par Lambert85 » 25 août 2015, 06:12

C'est certain qu'il n'y a aucune "légitimité historique" d'un peuple sur une terre. Vu les nombreux mouvements de populations au cours des siècles ça serait un fameux embrouillamini.
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Re: Jerusalem

#22

Message par Florence » 25 août 2015, 06:45

BeetleJuice a écrit : Au fond, tout ce texte est incohérent et décousu et ne sert visiblement qu'un seul propos sous une couche de pseudo-érudition, à savoir que la Palestine est éternellement la terre des juifs et que tout autre occupant venu depuis est un envahisseur illégitime à l'occuper. C'est juste pitoyable et c'est une pétition de principe énorme, car il faut admettre en amont du raisonnement que les juifs d'aujourd'hui sont le même peuple que les juifs du dernier royaume juif, que le don biblique d'Israël est un argument valable et qu'un territoire appartient donc éternellement à tout peuple qui prétend se prévaloir d'une filiation suffisamment ancienne avec des occupants du coin.
C'est juste un discours d'extrême-droite nationaliste puant.
D'autant plus puant qu'il est récusé d'office face à toute revendication d'une population indigène spoliée de son territoire et de ses ressources par des colonisateurs plus récents ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Jerusalem

#23

Message par BeetleJuice » 25 août 2015, 07:21

eatsalad a écrit :
Pooh a écrit :Ce que je comprends en gros c'est qu'il y a une dispute de territoire vieille d'au moins 5 milles ans basées sur des croyances en des prophètes ou des écrits dont ne nous sommes pas certains que tout soit vrai.
Les écrits bibliques ne sont pas plus vieux que -500 avant JC, mais je pense que tu as raison et que les peuples d'avant Assyrien, Babylonien etc, devait aussi se disputer le territoire (comme les autres territoires d'ailleurs).
Ca se discute pour les dates. Il me semble que certains historiens acceptent une fourchette de datation allant jusqu'au VIIIème siècle avant JC, soit environ à l'époque des premières dynasties réellement unifiées des royaumes juifs. Sachant que la rédaction d'un livre saint est rarement anodine et qu'on sait que les rois postérieurs ont activement participé à cette mise à l'écrit, c'est pas invraisemblable d'imaginer que les premiers rois de Judah ou d'Israël ont démarré le processus, même si rien ne permet de le prouver formellement.

Sinon, oui, la Palestine est effectivement une terre de conflits récurrents. C'est très lié à la géographie générale du machrek, qui est une zone largement désertique ou montagneuse, mais traversée de manière transversale par de grands fleuves ou des zones plus fertiles formant des routes praticables sans qu'il soit possible de facilement définir une frontière.
La malchance veut que ça soit à la fois une zone de passage entre plusieurs grandes aires de civilisations, donc intéressante à contrôler, mais aussi une zone où il est compliqué de définir des frontières naturelles.

Toute la zone littorale au bord de la méditerranée (Nord Syrie, Israël, Lyban, Ouest de la Jordanie) est précisément dans ce cas, puisque c'est le passage le plus évident sur le plan terrestre entre la Turquie et l'Egypte. C'est à la fois une bande de terre sur lequel ont peut établir des routes que l'on peut approvisionner, notamment en eau, mais aussi une zone délimitée par les zones désertiques d'Irak, de Syrie et de Jordanie, donc un objet de conflit entre le nord et le sud de la méditerranée.
C'est d'ailleurs ce qui a fait la survie des royaumes juifs, qui ont pu s'imposer comme Etat tampon bien pratique lorsque leurs puissants voisins n'était pas assez fort pour contrôler cette zone.

Mais ça a aussi conduit à de multiples invasions, puisque la Palestine est passé sous domination Assyrienne, Egyptienne, Néo-Babylonienne, Perse Achéménide, Macédonienne, Romaine, Perse Sassanide puis Musulmane.
Une fois sous domination musulmane, la Palestine passe sous le règne successif des califes Rachiduns depuis la Mecque, puis des califes Ommeyyades depuis Damas, puis des califes Abbassides depuis Bagdad, puis des émirs Toulounides depuis l'Egypte avant de revenir aux Abbassides, puis sous les califes chiites Fatimides depuis l'Egypte, puis sous les Sultans Turcs Seldjoukides avant d'être l'objet de croisade et de passer sous le contrôle de chrétiens occidentaux, essentiellement venus du royaume de France ou du Saint-Empire.
La parenthèse chrétienne dure à peu près un siècle, avant que la zone ne passe à nouveau sous contrôle Egyptien via la dynastie khurde Ayyoubides (dynastie de Saladin), puis c'est les turcs qui dominent la région jusqu'à la première guerre mondiale, avec successivement les dynasties Mamelouk égyptiennes, puis les Ottomans après la conquête de Selim I.
Par la suite, avec le mandat britannique, la Palestine passe sous tutelle de la Grande-Bretagne, avant d'être partagée entre juifs et arabes palestiniens.

Tout ça pour dire qu'effectivement, ça doit être une des régions qui a vu le plus de passage de dynasties/royaumes différents et pour la plupart de ces passages, c'était sans arrière pensée religieuse, il s'agissait surtout pour les différents empires d'assurer le passage entre la zone de Damas et l'Egypte ou bien de contrôler la cote orientale de la méditerranée, ou bien de s'en servir comme un glacis de protection.

C'est ce qui rend un peu ridicule la revendication biblique de certaines franges de la droite israëlienne. Outre le fait que l'Israël biblique dont ils se revendiquent n'a jamais existé en réalité, c'est difficile de soutenir une revendication à plusieurs siècles d'écart après un tel passage.

Et je ne parle que des conquérants, on pourrait aussi parler des diverses implantations de populations à cause des mouvements décidés par ces mêmes conquérants ou des implantations pour suivre les mouvements commerciaux, ou même discuter de l'idée qu'il y aurait un unique peuple juif et poser la question de l'implantation de juif venant d'un tas de nationalité différente à l'origine, avec chacune leurs spécificités.
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Re: Jerusalem

#24

Message par Chanur » 25 août 2015, 07:59

On devrait exiger que Jerusalem redevienne française.
En mémoire de Godefroy de Bouillon. :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Jerusalem

#25

Message par eatsalad » 25 août 2015, 08:14

Lambert85 a écrit :C'est certain qu'il n'y a aucune "légitimité historique" d'un peuple sur une terre. Vu les nombreux mouvements de populations au cours des siècles ça serait un fameux embrouillamini.
C'est clair et c'est aussi valable pour ceux qui pensent qu'une terre est associée à une religion et une seule.
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