'font chier ces Islamistes.

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mcmachin
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#1

Message par mcmachin » 24 août 2015, 00:13

Salut les gens !

Hop un petit post.
Besoin d'expression (et de contradiction si possible, enfin je ne sais pas, je préfèrerais que vous soyez de mon avis en fait, ce serait sympa ! ;))


Connaissez-vous l'imam Chalghoumi ?

L'article est très bien sourcé (sans être tout à fait impartial, mais c'est dur de l'être).
Grosso modo ça parle d'un soi-disant "imam", avec quelques casseroles judiciaires au cul, qui tout d'un coup est projeté sur le devant de la scène médiatique française, écrit un bouquin, serre des mains, etc. C'était y a 2-3 ans.
En effet le mec, anciennement sur des positions plus dures, prône tout à coup un Islam très moderne, plus respectueux de la femme, etc..
Le mec est qualifié d'"héroïque" par BHL, parce qu'il prêche contre les fanatiques, etc..
Il simule d'ailleurs son agression par un "commando d'extrêmistes", ce qui lui vaut une plainte pour diffamation.
Il se rend notamment avec une délégation d'huiles en Israël, dépendant du ministère des Affaires étrangères où ils se recueille devant les dernières victimes de l'antisémitisme (je dis pas que c'est pas bien, je dis que tous les Musulmans français qui connaissent un peu le personnage le détestent, quoi)

Mais bon, il demeure malgré tout le chouchou des politiques et de divers chroniqueurs avec un fort impact idéologique (les Caroline Fourest, BHL, Finkelkraut, la bande à Dudule quoi).
Un bon vieux pantin au service de l'instrumentalisation politique de la religion.
L'Imam préféré des Français (quoique je soupçonne les gens de s'en foutre plutôt).

Wiki :
Selon Pascal Boniface, directeur de l'IRIS, la communauté musulmane se verrait désigner, en la personne de Chalghoumi, un responsable qu'elle n'aurait pas choisi et qui ne la représenterait pas44. Toujours selon Boniface, Chalghoumi occupe la parole d’une communauté dont il n’a pas le soutien, mais il tire sa légitimité des médias et des milieux politiques dominants44. Parmi les musulmans, il serait largement ignoré, voire violemment rejeté44. Ce rejet proviendrait d'après Boniface non pas de ses positions [progressistes], mais de son illégitimité44 : « si Chalghoumi est rejeté, ce n’est pas parce qu’il est modéré, comme certains veulent le faire croire, mais parce qu’il est illégitime. »45

Pascal Boniface juge l'action de Chalghoumi contre-productive, et que, loin de combattre le préjugé d’un islam radical et intolérant, il le conforte puissamment.

Ce passage résume merveilleusement bien ma petite pensée si chère sur des questions relatives à l'extrémisme religieux (moi aussi ça me fait flipper ).
Je précise que Boniface n'est pas selon moi un Dieu Sceptique. Je le trouve juste logique.

Bref, cela devrait normalement intéresser tout zézé qui se respecte non ?
Un peu d'extrémisme religieux ? ;)

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kestaencordi
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#2

Message par kestaencordi » 24 août 2015, 00:45

mcmachin a écrit :
Bref, cela devrait normalement intéresser tout zézé qui se respecte non ?
Un peu d'extrémisme religieux ? ;)
bof... si peu. 8=)
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#3

Message par yquemener » 24 août 2015, 01:03

Le paysage médiatique a horreur du vide. On a décidé qu'il y avait un truc qui s'appelait "la communauté musulmane de France" et on a voulu trouver son visage. Faute de mieux, on a pris le premier pantin qui levait la main. Perso je pense que l'erreur tient dans la prémisse de base. Je ne crois pas qu'il existe une "communauté musulmane de France."

Contrairement à l'histoire que les médias aimeraient construire, il y a peu d'atomes crochus entre les différents musulmans de France dont les pratiques et niveau de religiosité varient fortement. Regardez un peu comme on se moquait des pratiques catholiques des immigrés italiens ou espagnols après la guerre pour voir qu'une étiquette commune ne fait pas une communauté.

À la limite, il y a une communauté par pays d'origine. Les Algériens, les Égyptions, les Tunisiens, les Irakiens, les Marocains ont tous des cultures différentes. Même les langues sont différentes.

Du coup je pense que cette figure médiatique est surtout à destination de ceux qui croient que les musulmans des France forment un bloc uni, mais n'est pas destinée aux musulmans.

Et une des choses qui peut aider à entretenir cette confusion c'est le refus de pas mal de musulmans à admettre qu'il y a plusieurs Islams. Vous entendrez souvent dire "Ceci n'est pas l'Islam, l'Islam dit ceci, un vrai musulman ne fait pas ça" dans la bouche de personnes qui n'arrivent pas à admettre qu'il y a plusieurs interprétations du Coran.

Du coup, si les croyants sont dans le déni de leurs divisions, il y a peu de chances qu'ils se mettent d'accord sur un représentant légitime.

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#4

Message par unptitgab » 24 août 2015, 01:19

Salut Yves, il est possible de dire cela pour n'importe quel mouvement de pensée. Tout le monde ayant son interprétation de ce que être ce mouvement. Je ne m'exclus pas de cet état de fait, étant de gauche je considère que l'actuel parti socialiste de gouvernement est de centre droit, mais pas de gauche et donc illégitime vis à vis des électeurs de gauche qu'il est sensé représenter.
Je vois les religions comme des partis politiques déraisonnables et autoritaristes d'où l'analogie. Il serait d'ailleurs scandaleux que des parents marquent de façon permanente sur leurs gamins, d'une faucille et un marteau, d'une rose ou d'une croix de Lorraine pour soutenir leur appartenance idéologique, mais la circoncision est toujours autorisée.
Dernière modification par unptitgab le 24 août 2015, 01:30, modifié 1 fois.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#5

Message par yquemener » 24 août 2015, 01:30

Tous les mouvements de pensée ne sont pas aussi divisés. Il y a des écoles de pensée assez unies qui peuvent trouver des gens les représentant légitimement. Si le pape dit un truc, les catholiques auront du mal à prétendre qu'il ne les représente pas.

En effet, "la gauche" est un bon exemple de groupe qui n'est pas uni, et tout le monde se rend compte que si quelqu'un était présenté comme «le représentant de la vrai gauche» il serait sûrement décrié par plus de la moitié des gens se revendiquant de «la gauche».

L'UMP est plus unie. Quelqu'un comme Sarkozy fait un (relatif) consensus.

Quand le dalaï-lama débarque, les bouddhistes français, même s'ils sont d'une autre école que l'école tibétaine, ont tendance à le trouver légitime.

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#6

Message par unptitgab » 24 août 2015, 01:37

Même chez les catholiques, suite à Vatican II les traditionnalistes ne reconnaissaient plus l'autorité du pape en se considérant comme les seuls vrais catholiques.
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#7

Message par Lambert85 » 24 août 2015, 01:45

Le culte musulman n'a pas de "représentant légal", chaque imam prêche pour sa "paroisse".
Que certains médias préfèrent mettre des imams moins radicaux en lumière me parait plutôt une bonne idée tant qu'on n'exagère pas leur importance.
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#8

Message par yquemener » 24 août 2015, 02:22

unptitgab a écrit :Même chez les catholiques, suite à Vatican II les traditionnalistes ne reconnaissaient plus l'autorité du pape en se considérant comme les seuls vrais catholiques.
Et quelle proportion représentent-ils? On peut trouver des divisions dans tous les groupes, mais certains groupes comme les catholiques peuvent tomber à 80% sur un représentant légitime tandis que d'autres auront du mal à trouver une figure qui rallier 25% des suffrages.

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#9

Message par spin-up » 24 août 2015, 02:32

Je partage completement l'avis de P Boniface, le probleme n'est pas son positionnemnt modéré, le probleme c est que c'est un inculte analphabete et qu il n a pas étê designé par sa communauté.

Un peu une version musulmane du "y a bon banania" haut en couleur et inoffensif. On comprend facilement l humiliation ressentie par les musulmans a chaque apparition TV.

Et du coté de l Islam rigoriste on a tout l'inverse avec Tariq Ramadan, intellectuel cosmopolite rompu aux debats.

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#10

Message par unptitgab » 24 août 2015, 02:39

yquemener a écrit :
Et quelle proportion représentent-ils? On peut trouver des divisions dans tous les groupes, mais certains groupes comme les catholiques peuvent tomber à 80% sur un représentant légitime tandis que d'autres auront du mal à trouver une figure qui rallier 25% des suffrages.
C'est possible, je dois faire de mon cas une généralisation, le refus d'accepter une figure tutélaire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#11

Message par kestaencordi » 24 août 2015, 03:25

spin-up a écrit :Je partage completement l'avis de P Boniface, le probleme n'est pas son positionnemnt modéré, le probleme c est que c'est un inculte analphabete et qu il n a pas étê designé par sa communauté.

Un peu une version musulmane du "y a bon banania" haut en couleur et inoffensif. On comprend facilement l humiliation ressentie par les musulmans a chaque apparition TV.

Et du coté de l Islam rigoriste on a tout l'inverse avec Tariq Ramadan, intellectuel cosmopolite rompu aux debats.
intéressant. je connaissait pas Chalghoumi avant le post de mcmachin. mais j'ai vu qq vidéo/débat de ramadan. j'ai pas trouvé encore se qu'on peut lui reprocher réellement. il ne semble pas extrémiste ni radical.

je comprends facilement qu'on s'identifie a cet homme.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#12

Message par Florence » 24 août 2015, 04:22

kestaencordi a écrit :
intéressant. je connaissait pas Chalghoumi avant le post de mcmachin. mais j'ai vu qq vidéo/débat de ramadan. j'ai pas trouvé encore se qu'on peut lui reprocher réellement. il ne semble pas extrémiste ni radical.

je comprends facilement qu'on s'identifie a cet homme.
Les deux frères Ramadan sont très bons pour cacher leur jeu et jouer à la victime. Tariq est connu depuis longtemps pour tenir des propos tout à fait différents selon qu'il fait le beau devant les média ou qu'il prêche en arabe dans certaines mosquées.
Je n'ai pas connaissance qu'il prêche le jihad armé, mais il se place clairement dans la ligne des frères musulmans, dont son grand-père, Hassan-el-Banna a été le fondateur, tout en tentant d'en édulcorer les tenants et aboutissants.
Hani lui, s'est fait virer de l'enseignement public à Genève* pour avoir tenu en classe et au dehors des propos clairement opposés à la loi en matière de neutralité politique et confessionnelle et d'égalité des sexes face à la scolarité, ainsi que d'autres gentillesses envers la société occidentale mais se présente aux médias comme un modéré tolérant et moderne mais est en fait un loup déguisé en agneau

Pas un des deux pour racheter l'autre, même en les vendant au poids !

* et faut vraiment en faire beaucoup car vu les protections et les voies de recours dont jouissent les fonctionnaires publics, il est rare que l'état de Genève ait le courage d'aller jusqu'au bout et de tenir bon malgré les revers subis à divers stades de la procédure.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#13

Message par BeetleJuice » 24 août 2015, 04:24

Kestaencordi a écrit : mais j'ai vu qq vidéo/débat de ramadan. j'ai pas trouvé encore se qu'on peut lui reprocher réellement. il ne semble pas extrémiste ni radical.
Ramadan est un type complexe, loin de la caricature que sont les barbes arriérées qu'on trouve dans les milieux salafistes. Il y a plusieurs accusations qui lui ont été faites d'être proche des frères musulmans, voir d'en être un représentant officieux, mais comme ça émane de personne qui ne sont pas spécialement neutre non plus, c'est difficile de se faire un avis.
Pour l'avoir écouté, je dirais que c'est plus un opportuniste et un habile démagogue qui use en abondance de procédés rhétoriques souvent à la limite du sophisme (mais avec suffisamment de maîtrise pour ne pas s'éloigner de cette limite, justement). Est-ce qu'il y a un agenda caché derrière ça ou est-ce qu'il a juste bien compris le jeu médiatique et l'art de s'y maintenir ? J'en sais rien, mais malgré une aisance à parler et une complexité du propos qui dépasse celle d'un tas d'imams médiatiques, il ne m'a pas vraiment l'air de défendre autre chose que pas mal d'entre eux, à savoir une victimisation des musulmans, un déni des divisions internes, de la nécessité de rouvrir l'interprétation des textes et de toute responsabilité de leur religion dans les dérives sectaires de certains musulmans, tout en préconisant que les musulmans ne se coupent pas des communautés nationales dont ils font parti.
Il est juste plus subtile que ceux qui se contentent d'un déni de responsabilité en édictant d'autorité que l'islamisme n'est pas l'islam, contre l'évidence du contraire.

Et avant de rameuter les enragés, quand je parle de responsabilité, je ne parle pas de celle d'une hypothétique communauté musulmane qui, selon moi, n'existe que dans le fantasme des anti et des islamistes, et qui devrait s'excuser des actions des islamistes, mais de la responsabilité des spécialistes de la doctrine, qui par facilité et appât du gain se maintiennent dans une position intenable en défendant des interprétations contradictoires de l'Islam qui facilitent de fait le travail des islamistes pour apparaître comme les "bons musulmans".
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#14

Message par Corwin » 24 août 2015, 12:44

Cela rappelle un peu Tareq Youssef Al-Masri, l’imam de la mosquée Oulel Albab de Brooklyn (New York)

Je ne sais pas si son prêche du vendredi 9 janvier dernier, consécutif aux attentats de Charlie-Hebdo, a déjà été évoqué ici.
En voici des extraits en plans fixes (1mn 49).

Image

La vidéo (animée, durée 9mn 58) se trouve sur YouTube.
On peut trouver le texte retranscrit sur Christianophobie.fr.
« On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde » (Pierre Desproges)
La vidéo (nouveau lien)

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#15

Message par mcmachin » 24 août 2015, 15:32

wow, c'est une espèce de Chalghoumi américain ?
Les mecs de Christianophobie ont dû sauter de joie à l'idée de faire un papier là-dessus..

spin-up a écrit :Je partage completement l'avis de P Boniface, le probleme n'est pas son positionnemnt modéré, le probleme c est que c'est un inculte analphabete et qu il n a pas étê designé par sa communauté.

Un peu une version musulmane du "y a bon banania" haut en couleur et inoffensif. On comprend facilement l humiliation ressentie par les musulmans a chaque apparition TV.
Yes, je n'avais même pas pensé à cette facette de la situation.
yquemener a écrit : Du coup, si les croyants sont dans le déni de leurs divisions, il y a peu de chances qu'ils se mettent d'accord sur un représentant légitime.
Ce que je trouve pernicieux dans cette affaire n'est pas tant le fait que Chalghoumi ne représente pas légitimement "une certaine mouvance de Musulmans", mais le fait qu'il ne représente en fait qu'un fantasme de ce que devrait être une espèce d'Islam en totale adéquation avec 'les valeurs occidentales" ; en adéquation politique, surtout, avec son adhésion aux "idées" de Fourest, BHL et comparses..

Cela dit, je ne remets pas du tout votre discours en question, sur la notion de "communauté musulmane".

Mais il est difficile de nier, en France, que 95% des Arabes ne pourront pas valider le discours de Chalghoumi sur la question israélienne.
Sa fonction aura été, au final, d'exagérer l'ampleur du fanatisme religieux en France, et de faire de l'agitation autour d'Israël pour ensuite taxer les Arabes d'antisémites.

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#16

Message par kestaencordi » 24 août 2015, 18:58

mcmachin a écrit : Mais il est difficile de nier, en France, que 95% des Arabes ne pourront pas valider le discours de Chalghoumi sur la question israélienne.
les imams chez vous font des discours politique?

généralement, nos curé se contentent de prier! ne se mêlent pas des guerres et conflits politiques.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#17

Message par yquemener » 24 août 2015, 21:40

kestaencordi a écrit :généralement, nos curé se contentent de prier! ne se mêlent pas des guerres et conflits politiques.
Ça ne leur viendrait même pas à l'idée d'organiser des manifs contre le gouvernement dés que celui ci parle de changer les lois sur le mariage... :roll:

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#18

Message par Pooh » 24 août 2015, 21:49

Nos curés sont pas mal vieillissants. Manifester en marchette c'est pas super mettons ! :lol:

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#19

Message par kestaencordi » 24 août 2015, 22:05

yquemener a écrit :
kestaencordi a écrit :généralement, nos curé se contentent de prier! ne se mêlent pas des guerres et conflits politiques.
Ça ne leur viendrait même pas à l'idée d'organiser des manifs contre le gouvernement dés que celui ci parle de changer les lois sur le mariage... :roll:
on tiens nos religieux bien en laisse. nos religieux ont bien compris leurs rôles.

l’église émet ses position officiel on les invites sur les ondes pour qu'ils s'expriment sur les sujet comme le mariage ou la canonisation de mère Teresa, pour le reste... on les voit peu.

il y a un réseau laïque/catho bien implanté partout au qc ils sont les plus actif mais reste modéré. faut dire que les journaux et télé ne passent pas leurs temps a courir après eux avec des micros. faut être cohérent.
Manifestations au Québec en solidarité avec les partisans du mariage homosexuel en France

Plusieurs centaines de personnes ont manifesté dimanche à Montréal et à Québec dans le calme et la bonne humeur - malgré un froid très vif - pour témoigner de leur soutien au mariage homosexuel et à l'adoption par les couples de même sexe, en projet en France, et dénoncer, du même coup, les manifestations homophobes des dernières semaines dans l'hexagone.
http://www.fugues.com/219195-article-ma ... rance.html
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Re: 'font chier ces Islamistes.

#20

Message par Pooh » 24 août 2015, 22:25

Question :
Au Québec il y a une loi qui encadre le droit de manifester.
Est-ce de même en France ?

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#21

Message par yquemener » 24 août 2015, 23:00

Pooh a écrit :Question :
Au Québec il y a une loi qui encadre le droit de manifester.
Est-ce de même en France ?
C'est compliqué.

En théorie, manifester est un droit, uniquement soumis à une déclaration en préfecture. Ce n'est pas une demande d'autorisation, mais la préfecture peut quand même l'interdire (le plus souvent elle recommande un parcours alternatif). Une manifestation doit se disperser quand la police le lui demande (je crois qu'il y a deux sommations puis la troisième fois toute personne qui reste peut être condamnée) et en théorie elle ne le fait que quand la manif est finie ou devient violente, ce qui est bien évidemment très subjectif.

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#22

Message par spin-up » 25 août 2015, 04:23

kestaencordi a écrit : généralement, nos curé se contentent de prier! ne se mêlent pas des guerres et conflits politiques.
Dans les paroissses traditionalistes ou meme dans beaucoup de paroisse "catho de droite", donc finalement une petite majorité ou une grosse minorité d'eglises, les petites parenthèses politiques sont assez fréquentes. Surtout depuis que la gauche est au pouvoir, et durant la periode de a manif pour tous.
En periode d'elections certains curés ne se gênent pas pour inviter les ouailles a voter pour "le bon candidat", generalement sans aller jusqu'a le nommer.

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#23

Message par kestaencordi » 25 août 2015, 05:12

n'oubliez pas mes frères que le ciel est bleu

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et que l'enfer est rouge.

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#24

Message par Kraepelin » 25 août 2015, 07:12

«Je déteste les Arabes!»

(Ma théorie du complot)

Les faits

Autour d'un feu de bois, en vacances à Wells aux É.-U., j'entends ma sœur déclarer avec émotion qu'elle «déteste les Arabes». Elle documente, ensuite, son jugement par une anecdote dont elle a été témoin dans un commerce du Centre-ville qui illustre la misogynie d'un plouk barbichu qui semble s'être cru en droit de passer devant elle dans une fille d'attente. Ma soeur ajoute qu'elle est révoltée à l'idée que l'on oblige un jour sa petite fille à porter le voile.


Je précise que ma sœur est une avocate très en vus à Montréal et qu'elle occupe une fonction officielle dans un des grands partis politiques québécois. J'ajoute qu'elle est issue d'une famille dont les parents instruits ont éduqué leurs enfants à la tolérance et à l'ouverture aux autres.

Mon analyse

Oublions les amalgames que vous n'aurez pas manqué de constater: Arabe (les Perses n'existent pas) = musulman = intégriste.

J'étais consterné, mais pas complètement surpris. À mon humble avis, nous sommes bombardés depuis 25 ans par une imagerie médiatique (films, séries télévisées, traitement de la nouvelle) qui cultive une certaine représentation des ressortissants du Moyen-Orient et d'Afrique du Nord. Cette imagerie altère les perceptions. Elle provoque une hypervigilance aux indices qui la confirment. Les citoyens ne sont plus passifs face aux évènements de la vie courante et devant les médiats d'information. Ils sont en attente et le moindre incident positif confirme le préjugé que l'on a savamment installé en eux: les musulmans sont des arriérés misogynes et agressifs qui veulent imposer leurs coutumes vétustes. Le mélange est explosif.

Le complot

Il y a 20 ans, sur ce forum, je portais l'attention de mes interlocuteurs sur des changements dans le contenu des séries télévisées américaines et m'inquiétaient des raisons pour lesquelles le "State Department" préparait ainsi notre imaginaire. Une intervention militaire en Moyen-Orient?

En effet, je suis depuis longtemps un conspirationniste paranoïaque inguérisable. J'ai la conviction que la machine de production de séries télévisées est noyautée par des complices du "State Department". Je crois que les manipulateurs de la démocratie cultivent délibérément notre imaginaire dans le sens d'objectifs politiques ou militaires précis.

Par ici l'haldol … :infirmieere:
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: 'font chier ces Islamistes.

#25

Message par Lambert85 » 25 août 2015, 09:41

Ca se soigne !

L'islamisme radical existait avant les séries US ! On avait aussi des palestiniens qui détournaient des avions dans les années '70.
Comme en plus les soviétiques avaient disparu...
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