Terrorisme et statistiques

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Ptoufle
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Terrorisme et statistiques

#1

Message par Ptoufle » 19 nov. 2015, 11:46

Je préfère ouvrir un nouveau fil sur ce sujet, ce sera plus clair :
Le drame de vendredi dernier à Paris a fait près de 140 morts. C'est tragique, surtout en sachant que ce sont des meurtres commis de sang froid au nom d'une idéologie moisie.

Aussi, les médias se sont fait la caisse de résonance de ces événements, et on ne parle que de ça à la radio, la télévision ou les journaux. On décrit des nouveaux comportements des citoyens lambdas, avec la peur de sortir dans la rue, d'assister à un concert, de boire un café en terrasse ou d'aller à une rencontre sportive. La tension est palpable. Ceux qui continuent à sortir sur Paris ou aller en concert passent limite pour des personnes courageuse, et de nombreux événements ont été annulés.
Finalement, autant la sur-représentation médiatique rend cette réaction presque logique, autant elle est irrationnelle :

Paris compte plus de 2 millions d'habitants, il devait y avoir plus d'une centaine de concerts se déroulant simultanément dans la capitale ce vendredi. En regard, les accidents de la route feront au moins 20 fois plus de morts cette année, les accidents d'avion idem... Pourtant personne ne remet en cause son déplacement en avion ou en voiture, et la peur de décoller est marginalisée. Vous ne passerez pas pour un héros en prenant l'avion ou votre voiture !

Il y a une infime probabilité de mourir lors d'un attentat, ou même d'homicide en général dans nos pays. Et changer de comportement face à cette horreur en limitant ses déplacements fait le jeu des terroristes...
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Jean-Francois
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Re: Terrorisme et statistiques

#2

Message par Jean-Francois » 19 nov. 2015, 12:31

Ptoufle a écrit :En regard, les accidents de la route feront au moins 20 fois plus de morts cette année, les accidents d'avion idem... Pourtant personne ne remet en cause son déplacement en avion ou en voiture, et la peur de décoller est marginalisée. Vous ne passerez pas pour un héros en prenant l'avion ou votre voiture !
À mon avis, les échelles de temps ne sont pas comparables: plus de 400 victimes (il faut compter les blessés aussi) en une soirée ne peut vraiment être comparé au nombre de victimes sur une année.

Il y a aussi que ce qui est important c'est de corriger la situation. C'est un peu la même chose avec les accidents (avions, autos), d'ailleurs, puisque les bilans actuels sont quand même beaucoup plus faibles que ceux d'il y a quelques décennies parce que la sécurité est une préoccupation des constructeurs, etc. (Surtout si on considère les taux proportionnels, en tenant compte du fait que le nombre d'autos et d'avions est beaucoup plus grand.) L'inquiétude va diminuer avec la réalisation qu'il y a une réponse, une diminution des probabilités d'autres attentats.

Enfin, il y le fait que c'est récent. Est-ce que la menace nucléaire est éliminée? Au contraire même, puisqu'un plus grand nombre de pays possèdent des bombes atomiques. Mais nous ne vivons plus sous un climat de peur du nucléaire comme dans les années 70. En partie parce que les clivages politiques (guerre froide) sont moins grands mais aussi parce que les bombardements des 6 et 9 août 1945 sont pas mal effacés des mémoires.
Et changer de comportement face à cette horreur en limitant ses déplacements fait le jeu des terroristes...
Le terrorisme, quelque part, c'est l'art de forcer des situations perdantes pour tous*. Personne n'a rien à gagner à l'attaque frontale de l'EI mais c'est entrer dans leur jeu: c'est ce que eux veulent et tentent de faire en multipliant les provocations (pas seulement envers l'occident, envers pas mal de pays musulmans aussi). Les attaquer en fera des martyrs et c'est l'image qu'ils souhaitent parce que cela donne une chance à leur idéologie de merde de survivre dans les esprits influençables. Mais ne pas les attaquer est inacceptable pour l'opinion publique (ce qui est compréhensible).

Je ne dis pas qu'il faut accepter Daesh (il faut s'en débarrasser) mais que la méthode dure est probablement la pire. Il faudrait le temps de la diplomatie, de renforcer les alliances entre intérêts divers, afin que la chute de Daesh ne provoque pas un chaos encore plus grand.

L'idéal serait que les musulmans modérés fassent campagne contre les acceptations littérales du Coran, pour une sécularisation durable de l'islam. Comme il y a eu des mouvements de sécularisation de la chrétienté ou du judaisme. Amoindrir l'attrait du fondamentalisme n'empêchera pas les excités et autres psychopathes de rechercher des excuses pour se laisser aller à la haine mais cela pourrait générer un effet d'"immunisation de groupe" non-négligeable. Sauf qu'un tel mouvement prendra du temps.

La religion, surtout en version fondamentaliste**, est une plaie purulente de l'humanité qui n'a rien de nécessaire.

Jean-François

* Sauf pour le taré qui veut se faire tuer en martyr mais la gratification est de très courte durée.
** Qui, quelque part, est l'état le plus "vrai" d'une religion donnée puisque le plus proche des préceptes "sacrés".
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Re: Terrorisme et statistiques

#3

Message par Nicolas78 » 19 nov. 2015, 12:50

Ptoufle a écrit : Pourtant personne ne remet en cause son déplacement en avion ou en voiture
Je ne prend pas l'avion, je suis phobique de l'avion, même les connaissances statistiques sur le sujet (et un intérêt pour l’aéronautique) n'y change rien.

En voiture j'ai pas peur, mais il m'arrive parfois de me dire que ça serait plus sécuritaire de ne pas la prendre sur certain trajets ou certaines situations (fatigue par exemple).
Le fait que je remette en cause mes déplacements en voiture ne veut pas dire que je ne fini pas au volant de celle-ci le lendemain :a4:

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Re: Terrorisme et statistiques

#4

Message par Pardalis » 19 nov. 2015, 13:53

Selon une étude, le terrorisme serait en hausse de 80% depuis 2014.
The Institute for Economics and Peace said Tuesday that the number of people killed in terrorist attacks around the world rose 80 percent last year.
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#5

Message par nikola » 19 nov. 2015, 14:51

C’est moi ou ce pourcentage ne veut rien dire ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Terrorisme et statistiques

#6

Message par MadLuke » 19 nov. 2015, 14:52

Y'a peut-être une notion de contrôle (ou de nouveau) qui entre en ligne de compte sur notre niveau de peur.

En voiture on peut relativement avoir un certain contrôle sur le niveau de risque que l'on prend et le nouveau de mortalité au million de kilomètre parcouru est tous de même minime (on a plus de chance de gagner au loto 6/49 que d'avoir un accident mortel en 10km parcourue).

En avion on a une impression d'avoir moins de contrôle, de plus lancer un dé, ce qui pourrait même pour certain parcours plus sécuritaire qu'en voiture être plus stressant.

Le terrorisme et le terrorisme qui semble plutôt aléatoire comme le dernier attentat de paris, vient aussi avec ça, une absence quasi totale pour le citoyen de contrôle.

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Re: Terrorisme et statistiques

#7

Message par LiL'ShaO » 19 nov. 2015, 15:05

Le terrorisme, quelque part, c'est l'art de forcer des situations perdantes pour tous*. Personne n'a rien à gagner à l'attaque frontale de l'EI mais c'est entrer dans leur jeu: c'est ce que eux veulent et tentent de faire en multipliant les provocations (pas seulement envers l'occident, envers pas mal de pays musulmans aussi). Les attaquer en fera des martyrs et c'est l'image qu'ils souhaitent parce que cela donne une chance à leur idéologie de merde de survivre dans les esprits influençables. Mais ne pas les attaquer est inacceptable pour l'opinion publique (ce qui est compréhensible).

Je ne dis pas qu'il faut accepter Daesh (il faut s'en débarrasser) mais que la méthode dure est probablement la pire. Il faudrait le temps de la diplomatie, de renforcer les alliances entre intérêts divers, afin que la chute de Daesh ne provoque pas un chaos encore plus grand.

L'idéal serait que les musulmans modérés fassent campagne contre les acceptations littérales du Coran, pour une sécularisation durable de l'islam. Comme il y a eu des mouvements de sécularisation de la chrétienté ou du judaisme. Amoindrir l'attrait du fondamentalisme n'empêchera pas les excités et autres psychopathes de rechercher des excuses pour se laisser aller à la haine mais cela pourrait générer un effet d'"immunisation de groupe" non-négligeable. Sauf qu'un tel mouvement prendra du temps.
Salut les amis zézés. Un passage éclair juste pour dire que probablement pour la première fois je suis à 100% d'accord avec toi JF ;p
Et je suis toujours vivant même si j'habite à 5 minutes du Bataclan, c'est pas passé loin ces conneries! Bisoux la petite famille!
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

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Re: Terrorisme et statistiques

#8

Message par Pardalis » 19 nov. 2015, 15:16

nikola a écrit :C’est moi ou ce pourcentage ne veut rien dire ?

C'est le pourcentage de victimes qui augmente. Soit que le nombre d'attentats s'accroît, ou les méthodes sont de plus en plus meurtrières. D'après moi c'est le premier.
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Re: Terrorisme et statistiques

#9

Message par Nicolas78 » 19 nov. 2015, 17:52

En faite ce que Niko veut dire c'est qu'un pourcentage statistique sur une seule année n'a pas trop d'intérêt et n'apporte aucune vision rigoureuse (sur un sujet de cette nature).

De plus les conflits actuels augmentes forcement les risques d'attentats.

Ceci-dit, je pense que même sur 30 ans, c'est en net augmentation.
Ya pas trop de doute la dessus.

Et de toutes manières, nul besoin de stats pour condamner et combattre ce problème.

L'illustration de l'augmentation des risques reste pertinente tout de même.
C'est indéniable.

Le monde est de moins en moins violent.
Mais le terrorisme augmente bien il me semble.

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Re: Terrorisme et statistiques

#10

Message par Ptoufle » 19 nov. 2015, 18:05

Il y a eu des crash d'avion qui ont fait plus de 400 morts "d'un coup". En avion effectivement, on n'a pas le contrôle. Pourtant, ceux qui prennent l'avion le lendemain ne sont jamais montrés comme exemple de courage, et on sourit souvent quand quelqu'un nous dit qu'il ne veut pas prendre l'avion le lendemain d'un accident.
Aujourd'hui, en tant que parisien (que je ne suis pas), ne pas vouloir sortir de chez soi en soirée est considéré comme presque normal, compte tenu des attentats. Pourtant, la probabilité reste très faible d'une réplique les jours qui suivent : ça s'est très rarement produit.

Ce qui d'ailleurs va à l'encontre l'opinion de certains qui pensent que des milliers de barbares sont arrivés en Europe et s'apprêtent à tuer à l'aveugle. On dénombre 5 attentats en Europe depuis le début de 2015 (dont le suédois qui s'est pris pour Darth Vader) impliquant une quinzaine de terroristes. Le fait d'avoir si peu d’occurrences d'acte de terrorisme en occident montre que ceux qui cherchent à le faire ne sont peut-être pas aussi nombreux qu'on pourrait le penser...
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#11

Message par Lulu Cypher » 19 nov. 2015, 18:10

Nicolas78 a écrit :En faite ce que Niko veut dire c'est qu'un pourcentage statistique sur une seule année n'a pas trop d'intérêt et n'apporte aucune vision rigoureuse (sur un sujet de cette nature).
Plus que ça un pourcentage sans donner les sources chiffrées de son calcul ne vaut rien du tout. S'il y a eu 5 morts en 2 attentats en 2013 et 9 morts en 1 attentat en 2014, le pourcentage correspondant à l'augmentation du nombre de morts est de 80 % ... mais un gros bof pour l'interpréter de quelque manière que ce soit.

De plus la répartition des morts par attentat, ou leur répartition géographique et leur croisement avec les conditions géopolitiques de l'endroit seraient nécessaires pour vérifier notamment qu'une augmentation globale n'est pas liée à une modification locale des conditions initiales, etc ....

En plus comme tu le dis un simple ratio sur une période ....

Personnellement 94% des Canadiennes interrogées (1 personne amputée de la main gauche) en 2015 me prèfèrent avec un speedo bleu ciel alors que 62 % des Françaises interrogée (6.200 personnes) préfèrent mon short de bain orange ... je crois que je vais prendre un le short ... :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Terrorisme et statistiques

#12

Message par MadLuke » 19 nov. 2015, 18:17

Ptoufle a écrit :On dénombre 5 attentats en Europe depuis le début de 2015 (dont le suédois qui s'est pris pour Darth Vader) impliquant une quinzaine de terroristes. Le fait d'avoir si peu d’occurrences d'acte de terrorisme en occident montre que ceux qui cherchent à le faire ne sont peut-être pas aussi nombreux qu'on pourrait le penser...
C'est les attentats meurtriers (J'imagine que vous en étiez conscient vu le lien), mais des acte de terrorisme en occident y'a en plus d'un par jours.

https://www.europol.europa.eu/sites/def ... _web_1.pdf

216 terroriste inspiré par la religion arrêté en 2013.

La plupart viennent de mouvement séparatiste, droits des animaux, environnementaliste, mouvement de gauche ou droite extrême.

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Re: Terrorisme et statistiques

#13

Message par LoutredeMer » 19 nov. 2015, 18:19

La France va intensifier les frappes contre Daesh en Syrie et Irak, j'appelle ca une guerre. Mais en France, c'est le Club Med.. aucun souci à se faire... C'est comme le nuage de Tchernobyl, il est resté bloqué aux frontières francaises :roll: :roll: :mrgreen:

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Re: Terrorisme et statistiques

#14

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2015, 18:41

Pardalis a écrit :C'est le pourcentage de victimes qui augmente. Soit que le nombre d'attentats s'accroît, ou les méthodes sont de plus en plus meurtrières. D'après moi c'est le premier.
Je pense aussi que c'est le premier, mais ça n'est pas spécialement surprenant étant donné la situation du monde actuellement. Par contre, nikola n'a pas totalement tort de dire que la statistique n'est pas très informative dans la mesure où le terrorisme n'est pas un fait nouveau d'une part, et est multiforme. La statistique manque d'une perspective de long terme et, en prenant le terrorisme, même islamique, comme un élément unique représenté ici par une variable unique, elle passe à coté des spécificités locales et idéologiques des groupes qui commettent des actes de terrorismes.

Du coup, on ne peut pas tirer beaucoup d'information utile si ce n'est que le nombre de mort augmente, ce qui n'a pas une grande utilité pratique rapportée à l'échelle de la planète, à moins de faire comme Bush et de penser qu'on peut faire la guerre au terrorisme et qu'il s'agit d'une sorte d'entité unique et non d'un moyen d'action qui est donc fortement corrélé aux spécificités du groupe qui l'emploie.
Loutredemer a écrit :La France va intensifier les frappes contre Daesh en Syrie et Irak, j'appelle ca une guerre.
Oui, mais la bonne question c'est de savoir si ce que vous mettez dans la définition du terme guerre correspond à la réalité, surtout s'il s'agit de définir la guerre d'un point de vue juridique.
Aussi affreux que soit les attentats, le conflit entre Daesh et la France (et je ne parle même pas de la coalition) est un conflit qui a très peu de chance de produire des morts vraiment massives ou un bouleversement radical du mode de vie ou de l'économie sur le territoire national. Or le terme de guerre permet juridiquement de justifier un tas de disposition sur ce territoire qui avait été prise à une époque où la guerre signifiait une destruction et un nombre de mort plus considérable et même un danger quand à l'intégrité du territoire et de l'Etat lui même. La loi sur l'état d'urgence, par exemple, a été crée à une époque où l'on connaissait une insurrection de très grande ampleur sur un territoire (l'Algérie) qui était considéré comme national et où vivait des milliers de ressortissant français et où était stationné des milliers de soldat.
Là on parle d'un conflit qui met en jeu une dizaine d'avions et qui a fait moins de 300 morts sur le territoire national, qui ne menace pas son intégrité, ni le fonctionnement de l'Etat de manière immédiate (à moins d'une bombe dans l'Assemblée nationale ou l'Elysée), qui ne menace pas non plus réellement son économie, ni son potentiel militaire.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas parler de guerre et de fait, je pense que la France est en guerre (pas tant contre Daesh, comme si Daesh était un Etat, que comme force internationale tentant de résoudre la guerre civile syrienne), mais ça ne ferait pas de mal de rafraichir quand même la notion pour éviter que les mesures que permet ce terme, mesures inventées à une époque où le terme signifiait bien plus, ne soient mal employé, même avec une bonne volonté.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Terrorisme et statistiques

#15

Message par Ptoufle » 19 nov. 2015, 19:14

MadLuke a écrit :C'est les attentats meurtriers (J'imagine que vous en étiez conscient vu le lien), mais des acte de terrorisme en occident y'a en plus d'un par jours.
https://www.europol.europa.eu/sites/def ... _web_1.pdf

216 terroriste inspiré par la religion arrêté en 2013.
La plupart viennent de mouvement séparatiste, droits des animaux, environnementaliste, mouvement de gauche ou droite extrême.
Si je lis bien ce document, on dénombre 152 actes de terrorisme en Europe en 2013. Peu semblent destinés à tuer, on y compte les "nuits bleues" Corses et autres attentats séparatistes, et comme tu le souligne, les défenseurs des animaux. 7 morts cette année là, mais je conviens que d'autres années Al Quaeda avait un peu plus assombri le tableau.
Par contre, ce ne sont pas 216 personnes prêtes à commettre des actes de terrorismes qui ont été arrêtées, mais celles qui avaient un lien potentiel, et ici on pointe surtout les filières de recrutement pour aller combattre en Syrie.

Bref on, est bien sur du terrorisme : des actes isolés destinés à impressionner les peuples par leur cruauté, pas sur des actes de guerre cherchant à affaiblir numériquement. Ce qui devrait autant inspirer les comportements individuels que des accidents isolés. Je ne parle évidemment pas des réactions au niveau de l'Etat, qui elles doivent permettre d'éviter de nouveaux drames de ce genre (comme on s'efforce d'apprendre des accidents pour mettre en place des mesures pour en éviter de futurs)
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Re: Terrorisme et statistiques

#16

Message par Ptoufle » 19 nov. 2015, 19:38

LoutredeMer a écrit :La France va intensifier les frappes contre Daesh en Syrie et Irak, j'appelle ca une guerre. Mais en France, c'est le Club Med.. aucun souci à se faire... C'est comme le nuage de Tchernobyl, il est resté bloqué aux frontières francaises :roll: :roll: :mrgreen:
On peut s'amuser à comparer l'ampleur du terrorisme international avec cette source (qui corrobore le lien de Pardalis), qui montre que finalement le terrorisme en Europe est marginal par rapport à la situation mondiale, ce qui est très similaire à l'histoire du nuage de Tchernobyl. A l'époque, personne n'a réellement dit que le nuage n'était pas passé en France, mais bien que les retombées étaient minimes et pratiquement sans conséquence. Ce qui a pu se vérifier épidémiologiquement par la suite.
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Re: Terrorisme et statistiques

#17

Message par LoutredeMer » 19 nov. 2015, 20:49

BeetleJuice a écrit :
Loutredemer a écrit :La France va intensifier les frappes contre Daesh en Syrie et Irak, j'appelle ca une guerre.
Oui, mais la bonne question c'est de savoir si ce que vous mettez dans la définition du terme guerre correspond à la réalité, surtout s'il s'agit de définir la guerre d'un point de vue juridique.
Aussi affreux que soit les attentats, le conflit entre Daesh et la France (et je ne parle même pas de la coalition) est un conflit qui a très peu de chance de produire des morts vraiment massives ou un bouleversement radical du mode de vie ou de l'économie sur le territoire national. Or le terme de guerre permet juridiquement de justifier un tas de disposition sur ce territoire qui avait été prise à une époque où la guerre signifiait une destruction et un nombre de mort plus considérable et même un danger quand à l'intégrité du territoire et de l'Etat lui même. La loi sur l'état d'urgence, par exemple, a été crée à une époque où l'on connaissait une insurrection de très grande ampleur sur un territoire (l'Algérie) qui était considéré comme national et où vivait des milliers de ressortissant français et où était stationné des milliers de soldat.
Là on parle d'un conflit qui met en jeu une dizaine d'avions et qui a fait moins de 300 morts sur le territoire national, qui ne menace pas son intégrité, ni le fonctionnement de l'Etat de manière immédiate (à moins d'une bombe dans l'Assemblée nationale ou l'Elysée), qui ne menace pas non plus réellement son économie, ni son potentiel militaire.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas parler de guerre et de fait, je pense que la France est en guerre (pas tant contre Daesh, comme si Daesh était un Etat, que comme force internationale tentant de résoudre la guerre civile syrienne), mais ça ne ferait pas de mal de rafraichir quand même la notion pour éviter que les mesures que permet ce terme, mesures inventées à une époque où le terme signifiait bien plus, ne soient mal employé, même avec une bonne volonté.
Salut Beetlejuice,

C'est précisément à des mesures exceptionnelles que je pense, meme si en effet on doit les adapter à ce contexte très particulier de terrorisme et minimiser par rapport à une grande guerre d'occupation.

Des morts massives non, mais dejà trop de morts dans un pays en paix. Statistiquement ca reste faible, mais des terrasses de café il y en a partout, et une personne tuée, c'est 100 de touchées (famille, amis, collègues, camarades de classe...) De plus, qu'on le veuille ou non, je pense qu'il y aura, si on prend pas des mesures supplémentaires plus drastiques par exemple en durcissant le vigipirate, les controles et rétentions ou expulsion de suspects et en aménageant les structures d'accès aux lieux publics, des impacts économiques et sur le mode de vie. La preuve, la fermeture le week end dernier des écoles et de tous les musées, la suppression de spectacles et autres. Il y a déjà un manque à gagner non négligeable.

Je ne veux pas dramatiser et ca passe justement par un aménagement de la sécurité car ca fait quand meme deux attentats conséquents dans la meme année et beaucoup ailleurs dans le monde. Il est fait mention danscet article du nombre de radicalisations en France. Il s'agit donc de gérer avec l'extérieur, l'intérieur car la menace vient aussi de l'intérieur (pour considérer ta comparaison avec l'Algérie).
"La commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, a rendu le sien [son rapport] le 2 juin dernier, à l’assemblée nationale. L’étude trouve son origine dans la fulgurante progression du nombre de français impliqués dans les filières djihadistes depuis janvier 2013.

On en dénombrait 1.683 au 26 mai dernier, dont 457 sont présents en Syrie ou en Irak. Parmi eux, 137 femmes et 80 mineurs, dont 45 adolescentes [..]"
Nous sommes face à une nouvelle forme de guerre, le terrorisme, qui sévit quand meme depuis 30 ans épisodiquement, mais s'intensifie. De ce fait, je réagis positivement aux mesures de Hollande :

- Meilleure collaboration des services européens entre eux, "J’ai demandé au ministre de la Défense de saisir dès demain ses homologues européens au titre des traités de l’Union, qui prévoient que lorsqu’un Etat est agressé, tous les Etats membres doivent lui apporter leur solidarité face à cette agression.»

- Déchéance de nationalité et expulsion : «Nous devons pouvoir déchoir de la nationalité française un individu condamné pour atteinte aux intérêts de la nation ou pour acte terroriste, même s’il est né français, dès lors qu’il a une autre nationalité. Nous devons pouvoir expulser plus rapidement les étrangers qui représentent une menace d’une particulière gravité pour l’ordre public et les intérêts de la nation. Mais nous devons le faire dans le respect de nos engagements nationaux.»

- Renforcement du controle des personnes fichées : «La procédure pénale doit prendre en compte la spécificité de la menace terroriste. Les magistrats doivent avoir accès aux moyens d’enquête les plus sophistiqués. Les peines seront significativement alourdies. Enfin, la question de la légitime défense des policiers devra être traitée.»

- Recrutement d'effectifs de sécurité assignés à la menace terroriste : "François Hollande annonce un retour au niveau de protection de 2007, manière de souligner les reculs de son prédécesseur."

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Re: Terrorisme et statistiques

#18

Message par Christian » 20 nov. 2015, 01:08

Bonjour Loutre,

Je suis pas très chaud pour les propos de Hollande (j'ai corrigé le lien).
«Le Parlement sera saisi dès mercredi d’un projet de loi prolongeant l’état d’urgence pour trois mois et adaptant son contenu en fonction des menaces.»
Je veux bien croire qu'il y a urgence, mais l'état d'urgence donne le droit au système policier de perquisitionner sans commission rogatoire. Trois mois, c'est long...
Il a annoncé une révision de la Constitution, estimant que les articles 16 et 36, respectivement relatifs aux pleins pouvoirs et à l’état de siège, n’étaient plus adaptés, sans préciser dans quel sens il envisageait de les modifier.
Des changements constitutionnels à chaud et encore sous le coup de l'émotion du carnage peuvent ouvrir une boîte de Pandore. Quelles mesures veut-il apportées à la constitution ? Ces mesures de pleins pouvoir pour un futur gouvernement mal intentionné peuvent-elles rendre ce gouvernement autoritaire sinon dictatorial ?

J'écoute les discours de Hollande et de Valls (armes chimiques et bactériologiques) et j'ai l'impression d'entendre GW Bush au lendemain du 11 septembre 2001... :(
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Croisons les doigts

#19

Message par Denis » 20 nov. 2015, 02:22


Salut Christian,

Tu dis :
J'écoute les discours de Hollande et de Valls et j'ai l'impression d'entendre GW Bush au lendemain du 11 septembre 2001... :(
C'est vrai qu'il y a de grosses ressemblances entre les deux contextes. Une grande puissance est attaquée par des djihadistes, et elle sait où est leur noyau dur. La contrée des Talibans, ou celle de Daesh.

Des causes voisines ont des effets voisins.

Croisons les doigts, même si ça affecte bien peu le déroulement des événements.

:) Denis
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Ptoufle
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Re: Terrorisme et statistiques

#20

Message par Ptoufle » 20 nov. 2015, 04:07

Salut Loutre
Loutredemer a écrit :Des morts massives non, mais dejà trop de morts dans un pays en paix. Statistiquement ca reste faible, mais des terrasses de café il y en a partout, et une personne tuée, c'est 100 de touchées (famille, amis, collègues, camarades de classe...)
A mon sens c'est de la dramatisation à outrance. Mais c'est affaire de jugement personnel.
Loutredemer a écrit :De plus, qu'on le veuille ou non, je pense qu'il y aura, si on prend pas des mesures supplémentaires plus drastiques par exemple en durcissant le vigipirate, les controles et rétentions ou expulsion de suspects et en aménageant les structures d'accès aux lieux publics, des impacts économiques et sur le mode de vie. La preuve, la fermeture le week end dernier des écoles et de tous les musées, la suppression de spectacles et autres. Il y a déjà un manque à gagner non négligeable.
Franchement, crois-tu que mettre 3 militaires dans une gare empêcherait un attentat ? Une personne déterminée à commettre un tel acte trouvera toujours à passer à travers, ou en choisissant un lieu non protégé. Et il y en aura toujours, à moins de multiplier par 10 les forces de police ou les militaires sur le terrain. Vigipirate dans sa version "patrouilles" a montré que ce n'était pas un moyen efficace de lutter contre le terrorisme. Le meilleur moyen de lutter contre cela est plus dans le renseignement et éventuellement le contrôle.
L'expulsion... je ne pense pas qu'une frontière arrête vraiment un terroriste. Même au temps de nos belles frontières franco-française, l'immigration clandestine existait déjà. Pour des personnes ayant bien moins de moyens que les filières terroristes.

Les mesures d'Hollande ne sont pas exceptionnellement originales :
- Meilleure collaboration des services européens entre eux
Faut-il vraiment penser que les services européens ne collaborent pas réellement dors et déjà ?
- Déchéance de nationalité et expulsion :
Je ne suis pas sûr qu'une carte d'identité française soit un élément si important pour les personnes tentées par un acte terroriste...
- Renforcement du contrôle des personnes fichées :
ça me semble la mesure la plus utile
- Recrutement d'effectifs de sécurité assignés à la menace terroriste
pourquoi pas !
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eatsalad
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Re: Terrorisme et statistiques

#21

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 04:55

Jean-Francois a écrit :L'idéal serait que les musulmans modérés fassent campagne contre les acceptations littérales du Coran, pour une sécularisation durable de l'islam. Comme il y a eu des mouvements de sécularisation de la chrétienté ou du judaisme. Amoindrir l'attrait du fondamentalisme n'empêchera pas les excités et autres psychopathes de rechercher des excuses pour se laisser aller à la haine mais cela pourrait générer un effet d'"immunisation de groupe" non-négligeable. Sauf qu'un tel mouvement prendra du temps.
Bonjour,

Il y a eu des mouvements de sécularisation de l'islam mais presque uniquement en Turquie, très peu dans les autres pays musulmans. Mais actuellement avec le gouvernement Erdogan conservateur et religieux, ca n'est plus le cas.

Il ne faut pas negliger l'aspect politique, Daesh veut construire un état sunnite et beaucoup de monde s'accorde a dire que l'Arabie Saoudite et le Qatar les soutiennent. Ce double jeu est malsain venant de nos alliés. Il est temps de recentrer nos interets dans la region !
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Re: Terrorisme et statistiques

#22

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 06:24

Bonjour,
Christian a écrit :(...) Je suis pas très chaud pour les propos de Hollande (j'ai corrigé le lien).
«Le Parlement sera saisi dès mercredi d’un projet de loi prolongeant l’état d’urgence pour trois mois et adaptant son contenu en fonction des menaces.»
Je veux bien croire qu'il y a urgence, mais l'état d'urgence donne le droit au système policier de perquisitionner sans commission rogatoire. Trois mois, c'est long...
Il a annoncé une révision de la Constitution, estimant que les articles 16 et 36, respectivement relatifs aux pleins pouvoirs et à l’état de siège, n’étaient plus adaptés, sans préciser dans quel sens il envisageait de les modifier.
Des changements constitutionnels à chaud et encore sous le coup de l'émotion du carnage peuvent ouvrir une boîte de Pandore. Quelles mesures veut-il apportées à la constitution ? Ces mesures de pleins pouvoir pour un futur gouvernement mal intentionné peuvent-elles rendre ce gouvernement autoritaire sinon dictatorial ?

J'écoute les discours de Hollande et de Valls (armes chimiques et bactériologiques) et j'ai l'impression d'entendre GW Bush au lendemain du 11 septembre 2001... :(
+1
mais les députés ont suivi comme un seul homme... (ou presque), ça rassure le péquin et à quelques semaines des régionales ce n'est pas négligeable. De plus nous avons droit aux nouveau découpage régional, ça doit peser dans la balance (comment, je ne sais pas, j'ai développé une allergie à la politique, j'y arrive plus :grimace: ).
En fait j'ai l'impression que cette décision de prolonger l'état d'urgence est prise "pour faire plaisir" : aux flippés, aux sécuritaires, aux électeurs qui seraient tentés par le discours de la droite ou l'extrême droite, tout ceux qui se satisfont de gesticulations en guise d'action politique, aux députés sans doute vu leur empressement à voter "oui".
Les armes chimiques c'est très efficace pour faire monter le niveau d'anxiété et justifier des mesures d'exception. Maintenant le risque existe et la distribution d'atropine auprès des services de santé ne risquait pas de passer inaperçu, donc autant en parler, ça évite de motiver les adeptes des discours conspiro.
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Re: Terrorisme et statistiques

#23

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 06:31

lau'jik a écrit :En fait j'ai l'impression que cette décision de prolonger l'état d'urgence est prise "pour faire plaisir" : aux flippés, aux sécuritaires, aux électeurs qui seraient tentés par le discours de la droite ou l'extrême droite, tout ceux qui se satisfont de gesticulations en guise d'action politique, aux députés sans doute vu leur empressement à voter "oui".
Les armes chimiques c'est très efficace pour faire monter le niveau d'anxiété et justifier des mesures d'exception. Maintenant le risque existe et la distribution d'atropine auprès des services de santé ne risquait pas de passer inaperçu, donc autant en parler, ça évite de motiver les adeptes des discours conspiro.
Oui et non, il y a une volonté de rassurer, évidement, mais il y a aussi une volonté de donner aux forces de l'ordre, les moyens de pouvoir intervenir avant que l'attentat soit produit.

Les risques bactériologiques existent, peut-être, mais c'est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre, qu'une bombe artisanale, tant dans la conception que dans l'utilisation.

@christian: 3 mois c'est long, mais il suffit que vous déplaciez vos marchandises illégales dans un endroit sur et sec et ca devrait bien se' passer ! :)
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Re: Terrorisme et statistiques

#24

Message par lau'jik » 20 nov. 2015, 07:07

eatsalad a écrit :Oui et non, il y a une volonté de rassurer, évidement, mais il y a aussi une volonté de donner aux forces de l'ordre, les moyens de pouvoir intervenir avant que l'attentat soit produit.
Je ne suis pas assez pointue sur le sujet, j'avoue, mais j'aurais cru que leur donner des moyens (ce que je cautionne dans ce cadre) ne nécessitait pas le passage par une prolongation de l'état d'urgence. Maintenant si ça rassure d'avoir des soldats et des flics dans la rue, allons-y, tant qu'ils ne multiplient pas les contrôles au faciès.
Les risques bactériologiques existent, peut-être, mais c'est beaucoup plus compliqué à mettre en oeuvre, qu'une bombe artisanale, tant dans la conception que dans l'utilisation.
pour les risques bactériologiques je suis d'accord mais pas pour les risques chimiques, c'est facile de fabriquer du gaz moutarde par exemple.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: Terrorisme et statistiques

#25

Message par eatsalad » 20 nov. 2015, 07:16

lau'jik a écrit :
eatsalad a écrit :Oui et non, il y a une volonté de rassurer, évidement, mais il y a aussi une volonté de donner aux forces de l'ordre, les moyens de pouvoir intervenir avant que l'attentat soit produit.
Je ne suis pas assez pointue sur le sujet, j'avoue, mais j'aurais cru que leur donner des moyens (ce que je cautionne dans ce cadre) ne nécessitait pas le passage par une prolongation de l'état d'urgence. Maintenant si ça rassure d'avoir des soldats et des flics dans la rue, allons-y, tant qu'ils ne multiplient pas les contrôles au faciès.
Là il ne faut pas melanger la subjectivité des agents et le droit qu'ils ont à ouvrir un coffre de voiture ou à fouiller ton sac.

Après les évèenemnts de vendredi, oui je pense que ca rassure, et la haine post-soixantehuitarde de l'uniforme n'est plus aussi répandu qu'avant à mon avis.
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