Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

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Christian
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Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#1

Message par Christian » 11 avr. 2016, 17:47

Statistiques hallucinantes du rapport garçons/filles pour les naissances consécutifs à un avortement dans la communauté indienne (immigration de l'Inde) de l'Ontario (province canadienne la plus populeuse) :
L'Actualité a écrit :Les Ontariennes qui sont nées au pays ont accouché d’environ 105 garçons pour chaque groupe de 100 filles entre 1993 et 2012 — ce qui est cohérent avec la moyenne dans le reste du monde.

Mais chez les femmes qui ont immigré de l’Inde ayant au moins deux enfants, ce rapport passe à 138 garçons pour 100 filles. Si elles avaient déjà trois enfants, elles ont donné naissance à 166 garçons par 100 filles.

Ce ratio grimpe à 326 garçons par 100 filles pour les mères d’origine indienne de deux filles qui ont subi un avortement à leur troisième grossesse — et il augmente encore à 409 garçons par 100 filles si la femme s’est fait avorter plus d’une fois.
...
Et les chercheurs suggèrent que les avortements sélectifs expliquent en majeure partie cette conclusion.
Le résumé dans le Journal de l’Association médicale canadienne ici.

Décourageant de voir une communauté [*] utiliser le système médical pour faire la sélection du sexe des enfants... Il y a un énorme travail d'éducation à faire.

[*] Oui, je souligne communauté car pour que ces statistiques soient aussi probantes, il faut qu'une bonne partie sinon une majorité des membres de cette communauté soit impliquée dans ce comportement...
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#2

Message par Pardalis » 18 avr. 2016, 12:49

Je croyais que selon les pro-avortement, les foetus n'étaient pas des êtres humains, mais de simples agglomérations de cellules?
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#3

Message par Kraepelin » 18 avr. 2016, 13:12

Christian a écrit : Décourageant de voir une communauté [*] utiliser le système médical pour faire la sélection du sexe des enfants... Il y a un énorme travail d'éducation à faire.


:a7:
Éducation, oui , mais laquelle? Je ne suis pas sûr que nous partagions nécessairement tous la même idée des informations et des valeurs qu'il faudrait transmettre.
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#4

Message par Kraepelin » 18 avr. 2016, 13:15

Pardalis a écrit :Je croyais que selon les pro-avortement, les foetus n'étaient pas des êtres humains, mais de simples agglomérations de cellules?

+1 pour Pardalis

Mais il ne faut pas trop généraliser non plus. Les pro-avortement ne tiennent pas tous ce discours emphatiquement déculpabilisant jusqu'à la ... myopie.
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#5

Message par Christian » 18 avr. 2016, 17:46

Pardalis a écrit :Je croyais que selon les pro-avortement, les foetus n'étaient pas des êtres humains, mais de simples agglomérations de cellules?
Heu... un avortement suite à des pressions sociales pour la sélection du sexe du fœtus montre que le corps de ces femmes ne leur appartiennent pas vraiment. Ce n'est pas dans l'optique d'un débat pro-vie ou pro-choix que j'ai posté cette nouvelle.

Mais ce que je trouve particulier, c'est le peu de débat ou de commentaires dans nos médias que suscite cette nouvelle. Est-ce qu'elle aurait eu un traitement différent si au lieu de la communauté indo-canadienne, cette nouvelle avait porté sur une communauté musulmane?
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#6

Message par Pardalis » 18 avr. 2016, 18:26

Christian a écrit :Ce n'est pas dans l'optique d'un débat pro-vie ou pro-choix que j'ai posté cette nouvelle.

Mais ce que je trouve particulier, c'est le peu de débat ou de commentaires dans nos médias que suscite cette nouvelle.
Je crois qu'au contraire, votre premier commentaire répond à votre second.

C'est justement par peur de rouvrir le débat, et de paraître comme des « méchants » pro-vie qu'on ne parle pas de ces avortements sélectifs. Si le débat était honnête, et qu'on ne diabolisait pas systématiquement le point de vue des conservateur sur le sujet, on pourrait en discuter. Mais aussitôt qu'on remet en doute l'avortement, sous n'importe quel angle, on se fait rabrouer.
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#7

Message par Pardalis » 18 avr. 2016, 18:31

Et surtout ne parlons pas du taux anormalement élevé d'avortement chez les afro-américains, là on s'attaquerait à deux sujets tabous pour le prix d'un.

Doublement politically incorrect.
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#8

Message par Christian » 18 avr. 2016, 18:53

Pardalis a écrit :C'est justement par peur de rouvrir le débat, et de paraître comme des « méchants » pro-vie qu'on ne parle pas de ces avortements sélectifs. Si le débat était honnête, et qu'on ne diabolisait pas systématiquement le point de vue des conservateur sur le sujet, on pourrait en discuter. Mais aussitôt qu'on remet en doute l'avortement, sous n'importe quel angle, on se fait rabrouer.
C'est ce qu'un député conservateur de la Colombir-Britannique a tenté de faire en 2012. Mais d'un autre côté, avec les projets de loi privée pour la redéfinition du fœtus, tout débat était polarisé au départ...
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#9

Message par Christian » 18 avr. 2016, 18:57

Pardalis a écrit :Et surtout ne parlons pas du taux anormalement élevé d'avortement chez les afro-américains, là on s'attaquerait à deux sujets tabous pour le prix d'un.

Doublement politically incorrect.
Pour les afro-américaines, c'est plus un problème d'éducation sexuelle, de contraception et de contexte socio-économique que d'une pression indue de la communauté pour favoriser la naissance de garçons... Ne mélangez pas les deux!
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#10

Message par Florence » 18 avr. 2016, 19:25

Christian a écrit :
Pardalis a écrit :Je croyais que selon les pro-avortement, les foetus n'étaient pas des êtres humains, mais de simples agglomérations de cellules?
Heu... un avortement suite à des pressions sociales pour la sélection du sexe du fœtus montre que le corps de ces femmes ne leur appartiennent pas vraiment. Ce n'est pas dans l'optique d'un débat pro-vie ou pro-choix que j'ai posté cette nouvelle.

Mais ce que je trouve particulier, c'est le peu de débat ou de commentaires dans nos médias que suscite cette nouvelle. Est-ce qu'elle aurait eu un traitement différent si au lieu de la communauté indo-canadienne, cette nouvelle avait porté sur une communauté musulmane?
La question est bien connue et pose de grands soucis en Inde même (et dans une moindre mesure en Chine, raison entre autres de l'assouplissement de la politique de l'enfant unique), où le gouvernement tente de limiter la pratique des diagnostics prénataux* car le déséquilibre hommes-femmes pose d'énormes problèmes, qu'il s'agisse de démographie ou de la condition des femmes qui tend à se dégrader, les montants des dots qui sont ingérables, etc.

Comme tu le soulignes, ce n'est pas essentiellement un problème lie à l'avortement - l'infanticide, l'abandon, la vente des petites filles étaient monnaie courante jusqu' il y a peu et le sont toujours dans les milieux pauvres -.

Et ce n'est pas avec les criailleries habituelles au sujet de lavortement tel que pratiqué en Occident que l'on résoudra ce genre de questions.

* en vain car ils sont réalisés par des entreprises privées - vive la libre entreprise - et la pression socio-religieuse couplee à la corruption font pièce à toutes les mesures gouvernementales.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#11

Message par Pardalis » 18 avr. 2016, 21:13

Christian a écrit :Pour les afro-américaines, c'est plus un problème d'éducation sexuelle, de contraception et de contexte socio-économique que d'une pression indue de la communauté pour favoriser la naissance de garçons... Ne mélangez pas les deux!
Je soulevais ce sujet juste pour vous donner un autre exemple d'un sujet tabou relié à l'avortement qui ne sera jamais débattu publiquement par peur de paraître « pro-vie ».

La gauche a bien fait son travail, maintenant ce sujet est hors limite, plus personne ne peut l'approcher, d'aucune façon.

Même chose avec l'immigration, le port d'arme, le réchauffement climatique. Ces sujets sont clos. Plus personne ne veut les toucher de peur d'être traîné dans la boue. L'intimidation comme forme d'argumentation fonctionne, faut croire.

Les médias ne parlent pas des avortements sélectifs parce que c'est rendu un sujet tabou.
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#12

Message par lefauve » 18 avr. 2016, 22:51

Pardalis, pour quelqu'un qui se décrit comme libertarien, je te trouve bien pressé à vouloir contrôler l'utérus des femmes.

Serais-tu un statiste qui s'ignore :twisted:
L’erreur est humaine.
La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#13

Message par Pardalis » 18 avr. 2016, 23:01

lefauve a écrit :Pardalis, pour quelqu'un qui se décrit comme libertarien, je te trouve bien pressé à vouloir contrôler l'utérus des femmes.

Serais-tu un statiste qui s'ignore :twisted:
Est-ce que j'ai dit qu'il fallait interdire l'avortement?

Je n'ai pas le souvenir d'avoir tenu de tels propos.
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#14

Message par Kraepelin » 18 avr. 2016, 23:59

Christian a écrit : Heu... un avortement suite à des pressions sociales pour la sélection du sexe du fœtus montre que le corps de ces femmes ne leur appartiennent pas vraiment. Ce n'est pas dans l'optique d'un débat pro-vie ou pro-choix que j'ai posté cette nouvelle.
Et les femmes occidentales qui choisissent de se faire avorter ne le font généralement pas à la suite de pressions sociales? ;)
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#15

Message par Kraepelin » 19 avr. 2016, 00:04

Pardalis a écrit :Et surtout ne parlons pas du taux anormalement élevé d'avortement chez les afro-américains, là on s'attaquerait à deux sujets tabous pour le prix d'un.
Tu n'as pas envisagé que, dans ce cas, la pauvreté puisse être un facteur décisif aussi bien sur la mauvaise utilisation des contraceptifs que sur la perspective de pouvoir élever un enfant dans de bonnes conditions?

:hausse:
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#16

Message par Pardalis » 19 avr. 2016, 09:46

Kraepelin a écrit :Tu n'as pas envisagé que, dans ce cas, la pauvreté puisse être un facteur décisif aussi bien sur la mauvaise utilisation des contraceptifs que sur la perspective de pouvoir élever un enfant dans de bonnes conditions?

:hausse:
viewtopic.php?f=20&t=13176#p455207
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#17

Message par issigi » 19 avr. 2016, 11:20

comment peut-on être pour l'avortement sinon que par une quelconque situation qui le justifie. la plus sensible pourrait être celle d'une fille/femme qui ne veut pas l'enfant, point. même si elle n'est pas à risque et que le foetus ne présente aucune anomalie.

maintenant ici on pose que la libéralisation de l'acte occasionne des dérives. on devient capricieux sur le genre. d'autres se font avorter à répétition par pure négligence, prenant l'acte pour acquis et légitime.

en fertilisation in vitro plusieurs ovules peuvent être fécondés. la mère a alors un choix à faire. combien elle en veut! hormis le nombre, d'autres infos sont-elles vérifiables à ce stade?
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#18

Message par Nicolas78 » 19 avr. 2016, 13:24

La question est :

A partir de quand un fœtus à une activité cérébrale suffisante pour permettre une sensibilité et une conscience, voir des émotions ?
J'imagine bien que savoir quand n'est pas facile est qu'il s'agit plus d'un continuum que de véritables stades (ou sauts évolutifs).
Mais si on part du principe que l'âme n'existe pas, tout ce qui est avant ce continuum "sensibilité/conscience/émotion" n'est que de la viande vivante d'on la valeur est uniquement l’énergie atomique qui la constitue.
Personne ne rechigne à tuer des animaux sensibles pour manger (et utiliser leur atomes).
Donc tuer un organisme à peine sensible et totalement inconscient n'a pas à être interdit si on connait les limites du continuum.
Si on les connais.

Après il se pose le probleme du "doute de l'âme" ou de la question "l'humain à t'il un "truc" en plus ". Dans le doute ou il y aurait un "truc" en plus chez l'humain...alors on devrait interdire l'avortement.
Si on sais quand ce truc en plus devient "actif"...
Par exemple, dans le monothéisme, l’âme est sensée être insufflée dans le fœtus qu'après plusieurs semaines/mois (je sais plus exactement). Ce qui permet à certains religieux d’être pour l'avortement et de le pratiquer, oui oui (dans certaines limites).
A vrai dire cela vient surement de quelques connaissance basique en anatomie à l'époque. Et du fait que peut-être (?), une mère va sentir son bébé bouger après quelques mois de grossesses (et en témoigner).

Problème, le "possible truc en plus" défis la scientificité. Donc :
Si on part du principe que non (pas d'âme ou de "truc"), alors QUAND peut on avorter ?
Répondre à cela et trouver un terrain d'entente permettra de ne pas s'embourber dans des échanges fertiles et condescendant.
Spoiler
Show
Mon opinion :
Pour moi, le seul "truc en plus" observable (j'ignore si un truc en plus comme l'âme existe ou non, désolé :mrgreen: ) c'est que l'humain est hyper-conscient (par rapport à une grande partie du règne animal), très émotif, et est généralement très sensible, ou en tout cas aime le croire. Il à aussi conscience de la mort sur plusieurs plans, et l’évite émotivement, pas seulement instinctivement...et est capable de projeter cette peur sur les autres, il se voie en l'autre. Il à aussi une mémoire très longue (quand tout va bien).
Pour moi tout cela mélangé créer une expérience à part entière (de vie d'humain), et cela est exceptionnel, et n'a pas de valeur (dans tout les sens du terme).
Donc l'avortement à des limites à mes yeux.
Mais je pense qu'il existe une période avant la naissance ou ce genre de probleme n'est pas.
J’ignore la durée de cette période, et quand elle comment dans la vie intra-utérine. Et je doute qu'on puisse la définir précisément...

Aussi, ou commence est fini le bébé et la mère ?

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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#19

Message par MaisBienSur » 19 avr. 2016, 13:57

Nicolas78 a écrit :La question est :

A partir de quand un fœtus à une activité cérébrale suffisante pour permettre une sensibilité et une conscience, voir des émotions ?
Peut-être un début de réponse ici

Dès la naissance, le nouveau-né est capable de détecter les informations perceptives de son propre corps, qu'il distingue de celles en provenance de l'environnement. [...] Or on sait que le bébé, dès la naissance, voire avant, fait ce type d'expériences multisensorielles. Par exemple, au troisième trimestre de la grossesse, le fœtus suce son pouce, une coordination main-bouche qui lui permet de connaître son corps. À partir de ces expériences précoces, le bébé développe très tôt une connaissance de son corps, que l'on nomme le sens écologique de soi.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#20

Message par issigi » 19 avr. 2016, 19:03

la question ici n'est pas de juger l'acte mais la limite de sa commission. la fille qui l'utilise comme moyen de contraception est-elle plus recevable que celle qui le fait à cause du genre désiré. au moins dans ce dernier cas on a une chance sur deux que l'acte ne soit pas commis!

je dis 'une chance' parce que idéalement en aucune circonstance on choisirait de mettre un terme à une grossesse.

pour ce qui est de 'l'âme' dans le débat pro-vie/pro-avortement, dès la conception, un génôme ne détermine-t-il pas déjà ce qui est en construction?
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#21

Message par Nicolas78 » 19 avr. 2016, 19:51

Merci MaisBienSure.
Ce sont des éléments de réponses effectivement.


Issigi,
pour ce qui est de 'l'âme' dans le débat pro-vie/pro-avortement, dès la conception, un génôme ne détermine-t-il pas déjà ce qui est en construction?
Quel rapport avec l'âme ?

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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#22

Message par issigi » 19 avr. 2016, 20:11

ce N,est pas un morceau de viande, mais un édifice en construction
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#23

Message par MaisBienSur » 20 avr. 2016, 04:45

issigi a écrit :ce N,est pas un morceau de viande, mais un édifice en construction
C'est quand même plus un morceau de viande qu'une tour de 30 étages ! :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#24

Message par issigi » 20 avr. 2016, 08:06

ahah, à se crisser en bas de l'empire steak building!

parlant d'âme, le spermatozoïde et l'ovule sont-il déjà dotés de l'hérédité des parents, incluant des traits de la psyché?
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Re: Rapport garçons/filles après avortements sélectifs en Ontario

#25

Message par MaisBienSur » 20 avr. 2016, 08:13

issigi a écrit :ahah, à se crisser en bas de l'empire steak building!

parlant d'âme, le spermatozoïde et l'ovule sont-il déjà dotés de l'hérédité des parents, incluant des traits de la psyché?
Qui parle d'âme à part toi ?

Sinon c'est ici que ça se passe, 202 pages rien que pour toi, nous on a déjà donné :a4:

Nos âmes sont tordues, pour pêcher, c'est le pied :pecheur:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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