L'avortement

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DictionnairErroné
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Re: L'avortement

#4426

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 15:25

Aggée a écrit :
22 août 2019, 13:43
Un avortement n’est pas un homicide si on part du principe qu’un embryon est immature et que l’homicide consiste à détruire un système nerveux mature et optimum, c’est bien entendu une conception tout à fait équivoque, qui repose sur une approche ultra matérialiste de l’être humain.
En ce sens, les pro avortement s’appuient sur un schéma à caractère scientifique, qui démontre une immaturité radicale de l’embryon, pour justifier le fait qu’il n’y aurait aucune gravité à interrompre le développement cellulaire d’un être humain, la science qui se veut amorale se retrouve instrumentalisée à des fins morales.
Il est évident qu'aussitôt qu'il y a conception, le processus de la vie est enclenché. Des cellules à l'embryon est un processus qui démontre qu'il y a de la vie. Pour moi la question ne se pose pas. Mais qu’entendons-nous par la vie dans le débat pro-vie versus pro-choix? Comme vous dites, pour les pro-choix la définition de la vie est déterminée par la maturité de l'embryon. Donc nous ne parlons pas de la vie en tant que telle puisqu'il l'embryon est en vie quoiqu'on dise. Les pro-choix font allusion à autre chose lorsqu'il parle de la vie. C'est à eux de bien le définir.

Pour les pro-vies aussitôt qu'il y a de la vie le processus ne peut être interrompu. Même s'il n'y a que quelques cellules de formés et que suite à une pilule du lendemain ces dernières sont détruites. Pourquoi seulement la vie humaine et non la vie animale dans son ensemble? Les véganes sont plus inclusifs sur ce point, la vie c'est la vie. Alors pour les pro-vie il faut ajouter un autre élément, une âme provenant de dieu apparaît immédiatement lors de la conception sinon pourquoi considérer quelques cellules aussi moralement importantes. Et c'est de cette âme qu'il est question. Rien d'assurer à ce sujet.
Aggée a écrit :
22 août 2019, 13:43
Concernant la décision unilatérale qui n’appartiendrait qu’a la femme, je trouve votre généralisation très hâtive, elle ne peut pas s’appliquer à tous les unions, à moins que vous pratiquiez une forme de prosélytisme qui prétend impossible l’harmonie et le respect mutuel au sein d’un couple Si un bébé se fait a 2, alors il me parait logique qu’il faut être d’accord a 2 pour s’en défaire, être a 2 ne signifie évidemment pas constituer un assemblage disparate d’individualismes infatués.
Le sperme féconde un ovule, la participation du mâle s'arrête là, quelques secondes tout au plus. C'est le corps de la femme qui est l'unique responsable de nourrir, protéger, amener à maturité, l'homme n'y participe plus après le premier jet, il ne sert plus à rien. Les cellules, l'embryon, le foetus ne peut survivre à l'extérieur du corps de la femme jusqu'à une maturation suffisante soit avec l'aide médicale ou pas, peu importe la présence du géniteur. Ici, c'est une question de responsabilité sur l'évolution et non sur la conception, celui qui est responsable est le boss!
Aggée a écrit :
22 août 2019, 13:43
Une autre question importante se pose, qui peut prédire l’avenir d’un embryon ? Personne évidement, face à un problème de grossesse non désirée, on se retrouve alors confrontés à 2 choix possibles, la vie ou la mort, il faut donc être conséquent dans ses choix, si la mort constitue la solution idéale aux problèmes des êtres humains, il faut préconiser la mise à mort généralisée de toutes les hommes qui peuplent notre planète, pour le bien de l’humanité évidemment, pour ceux qui choisissent la mort, une forme de perfection humaine serait alors atteinte.
Vous parlez des écologistes qui ne veulent plus faire d'enfants pour sauver la planète? Qui a dit que c'est la solution idéale? Que peut-on faire lorsqu'il y a une grossesse non désirée et que la femme décide de cesser la grossesse? Il n'y a qu'une solution et non deux.
En résumé, pour les raisons évoquées il me semble qu'au minimum le processus de grossesses doit être maintenu dans les temps exprimés, c.-à-d. à partir du moment où le foetus peut survivre d'une façon ou d'une autre à l'extérieur de corps de la femme, car elle n'en est plus responsable.
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Re: L'avortement

#4427

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 15:29

lau'jik a écrit :
22 août 2019, 14:08
Lisez le fil et vous trouverez ...
Je vous suggère de relire mes propos, rien ne vous contredit.

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Re: L'avortement

#4428

Message par lau'jik » 22 août 2019, 15:37

Inso a écrit :
22 août 2019, 15:10
(ne serai-ce que les ravages de l'avortement illégal*)
* Largement pratiqué par les religieux pro-life bien-pensant ceci dit, mais le plus souvent décidé (imposé ?) par l'homme, l'essentiel est sauf :mrgreen:
Les couilles de monsieur ? :seeraphin:
OK, je :arrow: avant de proposer les fricassées de rognons blancs en lieu et place des avortements. Oups. Trop tard. :mrgreen:
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Re: L'avortement

#4429

Message par Igor » 22 août 2019, 15:39

Aggée a écrit :
22 août 2019, 13:43
une forme de perfection humaine serait alors atteinte.
Ce que vous venez d'écrire est loin d'être parfait en tout cas. :mrgreen:

Vous cherchez à contrôler ce qui ne vous appartient pas (c-à-d le corps d'une autre personne que vous). Un bébé peut bien se faire à deux mais la gestation se fait seule. Et ça (que ça vous plaise ou non), c'est à la femme de décider (toute seule).

Mais on peut toujours vous le transférer (bonne chance)! :lol:

Et pour ce qui est de l'harmonie, qu'est-ce qui arrive quand les deux ne sont pas d'accord? La loi du plus fort?

Continuez à faire de la boxe, vous allez en avoir besoin! :roll:

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Re: L'avortement

#4430

Message par Inso » 22 août 2019, 15:39

@Lau'jik
:mdr:

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Re: L'avortement

#4431

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 15:41

Aggée a écrit :
22 août 2019, 14:43
Bémol parfaitement pertinent de la part de DictionnairErroné, vous bottez en touche devant une sous question, la femme veut-elle simplement se débarrasser de l’enfant ou le mettre à mort ?
Il pourrait se trouver des adoptants qui désireraient s’occuper de cet enfant.
Certaines femmes optent pour l'adoption, c'est vrai. Sûrement ils existent des situations, probablement rares, où l’infanticide en est la source. N'étant pas une femme et n'ayant pas vécu une telle situation de choix je présume aisément que c'est ni un ni l'autre. Je ne crois pas que c'est uniquement une question binaire, se débarrasser d'une grossesse ou de mettre à mort. C'est plus complexe comme situation, durant le processus de décision j’appuierais ma conjointe inconditionnellement.
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Re: L'avortement

#4432

Message par lau'jik » 22 août 2019, 15:54

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 15:29
lau'jik a écrit :
22 août 2019, 14:08
Lisez le fil et vous trouverez ...
Je vous suggère de relire mes propos, rien ne vous contredit.

lege lege relege ora labora et invenies
Ok, je n'ai pas été claire.
Je ne dis pas que vous me contredisez mais que la question de la survie du foetus ne se pose même pas au vu des délais légaux et des rares conditions dans lesquelles sont pratiqués des avortements tardifs. Si je me souviens bien certains intervenants avaient posté plein d'infos au début du sujet sur ce point précis (et d'autres que vous soulevez) avec plein de sources très intéressantes. Donc je ne vois pas pourquoi je ne vous l'indiquerai pas. :hausse:

PS : et en rapport avec votre réponse a Aggée, concernant les infanticides j'avais aussi posté une étude à ce sujet, les taux sont dramatiquement hauts même en France où l'avortement est légal.
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Re: L'avortement

#4433

Message par Aggée » 22 août 2019, 16:02

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 15:25
Vous parlez des écologistes qui ne veulent plus faire d'enfants pour sauver la planète?
Je ne connais pas ces écologistes, s’ils préconisent cela, ils ne doivent pas être très sérieux, ce n’est pas tant le nombre des humains que leurs modes de vie qui impactent les écosystèmes.
DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 15:25
Qui a dit que c'est la solution idéale? Que peut-on faire lorsqu'il y a une grossesse non désirée et que la femme décide de cesser la grossesse? Il n'y a qu'une solution et non deux.
Certains ont donc irrémédiablement associé grossesse non désirée avec avortement obligatoire, quel curieux forme reflexe de Pavlov!

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Re: L'avortement

#4434

Message par Lambert85 » 22 août 2019, 16:47

Aggée a écrit :
22 août 2019, 16:02
Je ne connais pas ces écologistes, s’ils préconisent cela, ils ne doivent pas être très sérieux, ce n’est pas tant le nombre des humains que leurs modes de vie qui impactent les écosystèmes.
Le nombre est aussi un gros problème écologique.
Votre religion est aussi contre la contraception ? :roll:
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Re: L'avortement

#4435

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 16:58

Aggée a écrit :
22 août 2019, 16:02
DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 15:25
Qui a dit que c'est la solution idéale? Que peut-on faire lorsqu'il y a une grossesse non désirée et que la femme décide de cesser la grossesse? Il n'y a qu'une solution et non deux.
Certains ont donc irrémédiablement associé grossesse non désirée avec avortement obligatoire, quel curieux forme reflexe de Pavlov!
Vous avez sciemment déformé mes propos pour y introduire une fausseté qui vous arrange. Ce que vous avez barré était important puisque je fais la distinction entre grossesse non désirée et cesser la grossesse. Une grossesse non désirée peut devenir une adoption.
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Re: L'avortement

#4436

Message par Igor » 22 août 2019, 17:12

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 15:25
En résumé, pour les raisons évoquées il me semble qu'au minimum le processus de grossesses doit être maintenu dans les temps exprimés, c.-à-d. à partir du moment où le foetus peut survivre d'une façon ou d'une autre à l'extérieur de corps de la femme, car elle n'en est plus responsable.
Je vous comprend un peu, surtout quand on pense que les animaux ont des droits et qu'on peut faire souffrir des êtres humains à cause d'eux. :roll:

Malheureusement (ou heureusement, parce que je pense que c'est le moindre mal), ces êtres n'ont pas encore de droit, et je pense que c'est mieux ainsi. Parce que ce qui compte avant tout, c'est de ne pas faire souffrir d'être humain (quand on ne veut pas avoir à rendre des comptes) et ces êtres ne souffrent pas quand il y a avortement contrairement à la mère qui devrait souffrir de tout ces abus (ce contrôle, ces peines de prison).

Tout cela se résume à la souffrance humaine donc (pour moi) et pas au statut de l'être en devenir (qui est humain). Le fait est qu'il n'y a pas de souffrance.

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Re: L'avortement

#4437

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 18:05

Igor a écrit :
22 août 2019, 17:12
Malheureusement (ou heureusement, parce que je pense que c'est le moindre mal), ces êtres n'ont pas encore de droit, et je pense que c'est mieux ainsi.
Il est là le débat dans notre société de droit. La législation détermine le moment où l'avortement est permis donc jusqu'au moment où le foetus obtient des droits. Pour ma part, c'est au moment où le foetus peut devenir autonome sans le corps de la femme, il devient un individu à ce moment.

Je ne veux pas être moralisateur, ce n'est pas mon objectif, c'est plus un exercice de réflexion. De toute façon cela me semble plutôt un débat par et pour les femmes.
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Re: L'avortement

#4438

Message par Igor » 22 août 2019, 18:24

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 18:05
Il est là le débat dans notre société de droit. La législation détermine le moment où l'avortement est permis donc jusqu'au moment où le foetus obtient des droits. Pour ma part, c'est au moment où le foetus peut devenir autonome sans le corps de la femme, il devient un individu à ce moment.
Ouais. :|

Mais je pense que notre société a d'autres chats à fouetter. :mrgreen:

C'est l'immense minorité des cas aussi (ces types d'avortements).

J'aime mieux me garder une p'tite gêne moi aussi (comme vous), surtout avec toutes ces souffrances de femmes qu'on peut voir dans certains pays (quand cé rendu qu'on peut faire 40 ans de prison pour négligence parce qu'on fait une fausse couche). :ouch:

Dommage qu'elles n'aient pas une baguette magique. ;)

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4439

Message par Nicolas78 » 22 août 2019, 19:41

Dico a écrit : Pour ma part, c'est au moment où le foetus peut devenir autonome sans le corps de la femme, il devient un individu à ce moment.
Ce qui est une rationalisation parfaitement discutable, vu qu'un fœtus n'a rien d'autonome, pas même un bébé...
Enfin, tu parle d'autonomie biologique j’imagine... Bon, ok, tu à raison...Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
Un bébé à la naissance meure si on ne lui donne pas à manger... Ou est l'autonomie ici ? Pourquoi l’autonomie biologique ? Et pas l'autonomie tout court qui peut prendre des années (qui, si elle n'est pas effective scelle la destinée biologique du bébé, vers la mort...) ? Pourquoi l'autonomie biologique, et pas l’apparition d'un ADN différent des parents des le début du processus (cad durant la fécondation) ?
La notion d'autonomie, biologique ou non, est bien trop floue.
Bref... pourquoi ne pas choisir celle de pouvoir se mouvoir et se nourrir seul, donc de pouvoir être autonome globalement, pour permettre la survie biologique de sont propre être ?
Il n'y à pas de réponse scientifique et/ou objective à "pourquoi choisir ce critère et pas un autre ?"...C'est parce-que tu rationalise, et c'est tout ;)

La notion de vie aussi est rationalisée, certains disent que certains croyants sont "pro-vie" parce qu’ils ajoutent l'âme par dessus celle des humains.
Ça leurs permet de ne pas être pro-vie avec des chiens ou des chats, ou les poulet qu'ils mangent le midi avec des frites...mais l'âme, ça leurs permet d’être "pro-vie" avec des humains. Ce qui est plus ou moins vrai, mais pas nécessaire...
En ce sens, n'importe quel athée ou laïque fait de même en fait, juste qu'il n'y met pas l'âme...
Un laïque place l'homme avec une valeur morale, des droits, supérieurs à toute autre forme de vie. Sinon, il mangerait des hommes. Ou il donnerait autant de droits à des souries qu'a des humains sous le simple prétexte qu'une sourie "ça vie"...Mais l'humain ne le fait pas...Et ça serait totalement débile au passage :lol: Une sourie se branle complet de nos droits et de ses propres droits qu'ont lui accorderait...

(par-contre, le vivant gagnerait peut-être à être "sacralisé" par l'humanité, mais c'est un autre débat...écologique...).

Rationaliser à coup de science, c'est bien ! Sans rire, je trouve cela positif, vraiment. Je suis le premier a le faire. Mais il faudrait le faire avec un minimum de lucidité...Parfois quand je lis des gens qui justifient toute morale à travers la science, j'ai l’impression de lire un bigot...Tellement l'arbitraire est omniprésent dans la rhétorique et tellement on à l'impression que la personne à besoin d'un justificatif "indiscutable" pour soutenir sa morale...

Rationalisons ! Mais...Soyons aussi plus réaliste : Si l'humain se donnent plus de droit, c'est parce qu’il est un humain et pas une sourie, mais aussi parce qu’il se considère lui-même avant tout et "sacralise" la vie humaine au dessus des autres pour des raisons probablement diverses et variées. Et surtout : il peut le faire, parce qu’il est l'animal le plus sociale et le plus morale, en plus d’être le dominant, sur cette planète...
Pas besoin de religions et d'âmes ni d'un Dieu pour accorder une forme de "sacralisation" à quelque chose (notre espèce d'autant plus), des droits et des devoirs, plus ou moins arbitraires...
L'autre chose, c'est aussi qu'une grossesse non désirée à bcp plus de chance d'apporter des malheurs, des abondons, etc, qu'une grossesse désirée...C'est pas rationalisant, c'est factuel : la souffrance est la, et la société cherche à l'endiguer à travers des lois, qui se doivent d'être justifiée moralement pour exister politiquement...Et donc survivre dans la sphère sociale...(sphère sociale influencée par un passé culturel, scientifique ou non).

Je conçois parfaitement que la science puisse nous aider à rationaliser la morale humaine (laïque en tout cas), et j'ai rien contre cela, au contraire.
Mais n'oublions pas que ce n'est pas pour la science que nous inventons ces morales...Mais bien pour les humains, et sa cohésion sociale.
La science peut aider, mais elle ne fait rien d'autre que cela. Elle ne peut pas justifier une rationalisation abusive qui, de toute façon, sera arbitraire à un moment ou un autre. Quitte à rationaliser, autant le faire en faisant un petit effort pour que le "territoire" arbitraire soit le moins discutable possible. Et je trouve que ton territoire arbitraire rationalisant est bcp trop discutable... :
N'oublie pas qu'un bébé de 2 ans en pleine santé vois sa biologie finir en tas d’acide aminés si personne ne s'occupe de lui... Parce qu’en réalité, au-delà de sont "autonomie biologique", il n'a aucune autonomie générale lui permettant de faire survivre sa propre biologie par ses propres moyens (contrairement à une majorité d'adulte, et encore...Même la, c'est discutable)...

Bref, justifier sa morale avec Jésus ou avec la biologie, c'est très différent, et puis la biologie on sais que c'est de la science, et Jésus c'est asbeen complet...Donc c'est mieux de le faire à coup de biologie, la dessus on s'entend Dico...Mais au fond, ça reste des justificatifs pour mœurs...Une forme "douce" de scientisme personnel en fait.

Note importante : Moi aussi je rationalise comme un goret hein :a2: ...Chacun ces sujets de prédilections, chacun ces faiblesses, j'en ai aussi...Je rationalise beaucoup sur d'autres sujets, mais moins sur celui-ci étant donné que je m'y intéresse plus de trop ;)
Bref, note bien que je critique ta position. Le fait que tu rationalise ne me dérange pas vraiment. C'est de la façon de faire que je critique ici.

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Re: L'avortement

#4440

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 22:08

Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
Dico a écrit : Pour ma part, c'est au moment où le foetus peut devenir autonome sans le corps de la femme, il devient un individu à ce moment.
Ce qui est une rationalisation parfaitement discutable, vu qu'un fœtus n'a rien d'autonome, pas même un bébé...
Enfin, tu parle d'autonomie biologique j’imagine... Bon, ok, tu à raison...Mais pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?
Effectivement, il manque beaucoup de clarté dans mes propos, ce n'est pas nouveau. Oui, lorsque je fais référence à l'autonomie c'est lorsque son système biologique peut fonctionner sans être dans le corps de la mère, il devient indépendant de sa coquille. N'empêche qu'il a besoin tout de même d'un suivi, car il ne peut être autosuffisant à tous ses besoins élémentaires de survie.

Mais à ce stade, il n'a pas nécessairement besoin de la mère biologique ou du père, toute personne peut en prendre soin. C'est sur ce point que je rationalise sur la question du moment où le foetus devient un individu, c'est lorsque son corps est suffisamment développé et n'a plus besoin du corps de la mère. D'où un chiffre comme ça, mettons à partir de 8 mois grâce aux avancés technologiques qui permet le développement du corps même s'il n'est pas au point. Avant ces 8 mois par exemple, l'embryon ou le foetus dépend uniquement du corps de la mère, ça lui appartient et il n'est pas encore un individu en tant que tel.

J'utilise ici le terme individu pour déterminer lorsque le foetus obtiendrait des droits. Avant qu'il ne devienne un individu, il est soumis au droit de la mère puisqu'il ne font qu'un tout. Une rationalisation j'en conviens, mais qui me semble valide. À la différence de savoir si le foetus ressent de la douleur, s'il a conscience de lui-même, s'il pense, etc. pour déterminer s'il est un individu avec des droits.

Je vais utilisé le terme symbiose encore une fois dans le sens de : Union de deux choses ou personnes qui dépendent grandement l’une de l’autre. C.-à-d. que le foetus est complètement dépendant de la mère. Est-ce le bon terme?

Tant et aussi longtemps qu'il a symbiose il n'y a qu'un individu, un ensemble foetus-mère inséparable. Donc les droits de la mère prédominent.

Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
La notion de vie aussi est rationalisée, certains disent que certains croyants sont "pro-vie" parce qu’ils ajoutent l'âme par dessus celle des humains.
Ça leurs permet de ne pas être pro-vie avec des chiens ou des chats, ou les poulet qu'ils mangent le midi avec des frites...mais l'âme, ça leurs permet d’être "pro-vie" avec des humains. Ce qui est plus ou moins vrai, mais pas nécessaire...
J'ai déjà fait référence à l'âme avec les pro-vies ci-dessus. Il m'apparaît que les pro-vies doivent absolument se référer à une apparition d'une âme dès la conception pour déterminer que les cellules sont des individus à part entière. Tout dépend d'une croyance et rien d'autre, donc variable d'une personne à l'autre sans aucun consensus possible d'où l'irrationalité de la chose.
Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
Rationaliser à coup de science, c'est bien ! Sans rire, je trouve cela positif, vraiment. Je suis le premier a le faire. Mais il faudrait le faire avec un minimum de lucidité...Parfois quand je lis des gens qui justifient toute morale à travers la science, j'ai l’impression de lire un bigot...Tellement l'arbitraire est omniprésent dans la rhétorique et tellement on à l'impression que la personne à besoin d'un justificatif "indiscutable" pour soutenir sa morale...
Je n'aborde pas le sujet uniquement du point de vue de la science, mais également philosophique, quand un foetus devient-il un individu comme j'ai discuté ci-dessus. Les droits sont attribués à des individus.
Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
Rationalisons ! Mais...Soyons aussi plus réaliste : Si l'humain se donnent plus de droit, c'est parce qu’il est un humain et pas une sourie, mais aussi parce qu’il se considère lui-même avant tout et "sacralise" la vie humaine au dessus des autres pour des raisons probablement diverses et variées. Et surtout : il peut le faire, parce qu’il est l'animal le plus sociale et le plus morale, en plus d’être le dominant, sur cette planète...
Pas besoin de religions et d'âmes ni d'un Dieu pour accorder une forme de "sacralisation" à quelque chose (notre espèce d'autant plus), des droits et des devoirs, plus ou moins arbitraires...
Récemment nous avons accordé des droits aux autres animaux puisqu'ils sont des êtres sensibles comme nous, c'est un autre sujet à développer...
Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
L'autre chose, c'est aussi qu'une grossesse non désirée à bcp plus de chance d'apporter des malheurs, des abondons, etc, qu'une grossesse désirée...C'est pas rationalisant, c'est factuel : la souffrance est la, et la société cherche à l'endiguer à travers des lois, qui se doivent d'être justifiée moralement pour exister politiquement...Et donc survivre dans la sphère sociale...(sphère sociale influencée par un passé culturel, scientifique ou non).
Je ne conteste nullement le droit à l'avortement, c'est le droit des femmes de choisir. Ce que je questionne c'est le stade limite de développement du foetus pour avorter. Quand avons-nous affaire à un individu et non simplement à un être sensible, mais individualisé.
Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
Bref, justifier sa morale avec Jésus ou avec la biologie, c'est très différent, et puis la biologie on sais que c'est de la science, et Jésus c'est asbeen complet...Donc c'est mieux de le faire à coup de biologie, la dessus on s'entend Dico...Mais au fond, ça reste des justificatifs pour mœurs...Une forme "douce" de scientisme personnel en fait.
Bien d'accord, c'est un propos bien personnel que je tiens. Un essais de compréhension sans plus.
Nicolas78 a écrit :
22 août 2019, 19:41
Note importante : Moi aussi je rationalise comme un goret hein :a2: ...Chacun ces sujets de prédilections, chacun ces faiblesses, j'en ai aussi...Je rationalise beaucoup sur d'autres sujets, mais moins sur celui-ci étant donné que je m'y intéresse plus de trop ;)
Bref, note bien que je critique ta position. Le fait que tu rationalise ne me dérange pas vraiment. C'est de la façon de faire que je critique ici.
On jase pour jaser...
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Aggée
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Re: L'avortement

#4441

Message par Aggée » 23 août 2019, 11:16

L'Interview en integralité du docteur Bertrand-De-Rochambeau.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... r-ivg.html

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Re: L'avortement

#4442

Message par Inso » 23 août 2019, 11:46

Aggée a écrit :
23 août 2019, 11:16
L'Interview en integralité du docteur Bertrand-De-Rochambeau.
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... r-ivg.html
Et ?

Qu'il invoque la clause de conscience ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c'est que souvent, ceux qui invoquent cette clause essaient d’empêcher l'avortement souhaité par la mère.
Autrement dit, qu'on soit fidèle à une foi ne me dérange pas, qu'on essaie d'imposer les conséquence de cette foi à d'autres est inacceptable.

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Aggée
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Re: L'avortement

#4443

Message par Aggée » 23 août 2019, 11:52

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 22:08
lorsque je fais référence à l'autonomie c'est lorsque son système biologique peut fonctionner sans être dans le corps de la mère, il devient indépendant de sa coquille. N'empêche qu'il a besoin tout de même d'un suivi, car il ne peut être autosuffisant à tous ses besoins élémentaires de survie.
Mais à ce stade, il n'a pas nécessairement besoin de la mère biologique ou du père, toute personne peut en prendre soin. C'est sur ce point que je rationalise sur la question du moment où le foetus devient un individu, c'est lorsque son corps est suffisamment développé et n'a plus besoin du corps de la mère.
Bien vu, vous soulevez 2 aspects importants, la notion de propriété, la mère est-elle intégralement propriétaire de son enfant comme d’un simple objet ? Et la notion de droit et de devoir envers cet enfant, si la mère est propriétaire de l’enfant, peut-elle faire ce qu’elle veut avec lui, peut-elle décider de lui ôter la vie alors que d’autres personnes sont susceptibles de la remplacer dans son rôle de mère défaillante ?

https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-avec-y ... r-ivg.html

L’interview du docteur Bertrand De Rochambeau révèle un des malaises fondamentaux qui concerne l’IVG, les médecins n’ont plus le droit d’ évaluer l’état de détresse de leur patiente, ils n’ont plus le droit de la conseiller, étrange relation entre un médecin et sa patiente, tout l’aspect sociétale de l’avortement , qui concerne aussi bien la patiente que le médecin est censuré par la loi, alors que tous deux sont fondamentalement des acteurs sociaux directement impliqués dans un acte gravissime ,cette situation absurde aboutit à un refus de certains médecins lorsqu’il s’agit de pratiquer l’IVG, si certains sceptiques vont encore évoquer la bigoterie, ils se trompent, par pour tous les médecins en tout cas, la situation est beaucoup plus complexe que cela.

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Re: L'avortement

#4444

Message par unptitgab » 23 août 2019, 12:47

Aggée a écrit :
23 août 2019, 11:52
, les médecins n’ont plus le droit d’ évaluer l’état de détresse de leur patiente,
Eh oui, l'état de détresse n'est plus une condition pour avorter en France, il est donc normal que les médecins n'aient pas le droit d'évaluer la détresse de leur patiente, que cela trouble ce médecin, tant pis pour lui, mais les femmes n'ont pas à subir les états d'âme des autres concernant ce qui se passe dans leur utérus, si elle veut que rien n'y pousse les raisons ne la concerne qu'elle et ce n'est certainement pas à d'autres de juger du bien fondé de ces raisons.
Quant au discours pleurnichard, il y a plein de familles prêtent à adopter alors laissez les vivre, c'est juste oublier que la personne qui ne veut pas de gosse à ce moment là devrait subir 9 mois de grossesse pour le moins contraignant et possiblement douloureux, pas très cohérent lorsqu'on est opposé à la GPA.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: L'avortement

#4445

Message par nikola » 23 août 2019, 12:53

Encore moins cohérents sont les mêmes qui ne mouftent pas quand un curé pédophile fait des ravages dans leur coin.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: L'avortement

#4446

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 17:52

Dico a écrit :Effectivement, il manque beaucoup de clarté dans mes propos, ce n'est pas nouveau. Oui, lorsque je fais référence à l'autonomie c'est lorsque son système biologique peut fonctionner sans être dans le corps de la mère, il devient indépendant de sa coquille. N'empêche qu'il a besoin tout de même d'un suivi, car il ne peut être autosuffisant à tous ses besoins élémentaires de survie.
En fait, c'est pas toi qui n’était pas clair, tu l’était. C'est ton critère d'admission du "indépendant = individu=droits" qui est trop, amha, arbitraire.
En cela, en faisant appel à la science, nous ne faisons guère mieux que les bigots en terme de schéma : nous rationalisons et importons une notion de "sacrée" à un moment du développement grâce à une autorité (le savoir).
Par-contre, en terme de réflexion, c'est bcp mieux ! Car le savoir se base sur des faits, et non des histoires à dormir debout...
Il n’empêche qu'on reste dans l'arbitraire, causé par la rationalisation de valeurs morales...Qui n'ont rien de scientifiques, elles.

C'est pourquoi j'ai rien contre le fait de rationaliser ;) Mais qu'il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Rationaliser, c'est justifier par la raison. Ce n'est pas nécessairement raison. Et quand ca tombe dans le domaine des valeurs morale, c'est toujours limité à quelques critères que la raison ne serait démêler aussi bien que le simple fait qu'elle invoque (a mon avis en tout cas).
Bref, rationaliser, c'est déjà trouver une application (sociale bien souvent) à la science et la connaissance. Ça ne la nourrie pas. Ça ne l'est pas directement.
J'ai déjà fait référence à l'âme avec les pro-vies ci-dessus. Il m'apparaît que les pro-vies doivent absolument se référer à une apparition d'une âme dès la conception pour déterminer que les cellules sont des individus à part entière. Tout dépend d'une croyance et rien d'autre, donc variable d'une personne à l'autre sans aucun consensus possible d'où l'irrationalité de la chose.
Mais c'est pareil en science. On pourrait considérer qu'un individu c'est un ADN indépendant, cad au moment de la fécondation.
Ou alors on pourrait déterminer que c'est jamais le cas...L'humain étant plus que sont propre ADN et sa propre conscience, comme le dit DirtyBiology "les frontière de notre espèces sont floues"... :
https://www.youtube.com/watch?v=940mJse7H5Q
Et c'est pareil avec la notion du vivant et du mort... :
http://www.bbc.com/earth/story/20170101 ... -are-wrong
Evidemment cet article est à prendre avec des pincettes, mais je veut simplement démontrer que la définition même du vivant est discutée...

On a tendance à croire que les croyances religieuses apporte de l'irrationnel et de l'arbitraire mais que la "rationalisation" par la science n'en apporte pas...C'est faux. Encore plus sur ces sujets très polémiques et compliqués.
Ceci-dit, je préfère amplement la rationalisation par la science, car elle émerge de faits ! Mais il ne faut pas oublier que ça reste cela : Rationaliser une morale. Morale qui elle répond à un tout autre besoin que l'envie de coller au connaissances, un besoin purement sociale, et qui dans tout les cas "sacralise" une valeur ou plusieurs (même laïque)...

Amha c'est une erreur de croire qu'une société laïque ne sacralise rien (évidement pas dans le sens d'un religieux, qui voit parfois les choses comme immuables), ou même pourrait se permettre de ne pas sacraliser...
Amha, l'humain ne peut pas faire autrement. Et c'est aussi ce qui semble déranger, parfois, les "anti-vegan". Qui eux, décident de sacraliser de manière "cohérente" ("juste") tout le vivant. Je peut le comprendre perso. Ceci-dit, d'un point de vue organisation sociale, c'est une utopie.
Et une utopie, ça ne mène généralement à rien de bon :lol: Pour continuer dans la "provoc", je dirait que toutes les croyances ne sont pas nécessairement incohérentes ou illogiques, elles peuvent l’être et s'enorgueillir d'une bonne solidité ! ...Ce qui ne dit rien sur leurs véracités...

Je n'aborde pas le sujet uniquement du point de vue de la science, mais également philosophique, quand un foetus devient-il un individu comme j'ai discuté ci-dessus. Les droits sont attribués à des individus.
Je te l'accorde :)
Récemment nous avons accordé des droits aux autres animaux puisqu'ils sont des êtres sensibles comme nous, c'est un autre sujet à développer...
Oui, mais ces droits ne sont que le reflet de notre compréhension du monde a un moment M, et surtout de la place qu'ont donne à ces animaux dans nos vies...Les animaux se contre-fichent totalement des droits qu'ont leurs donne...
Si je veux être un vrai "pro-life" dans le sens le plus stricte du terme, je donne des droits même à un moustique et à ses larves...
Or, ça serait ridicule, si un pro-life en accorde donc aux humains pré-fœtale, c'est pour des raisons de croyances en l'âme*.
Or, les athée accorderons les mêmes droits, tout aussi sacralisé (mais pas pour les même raisons !), seulement quelques mois plus tard, post-foetal...
On jase pour jaser...
Un peut :a2: Mais surtout, je trouve tout cela intéressant :)

* Evidemment, en partant du principe que les pro-lifes veulent protéger les âmes et rien de plus...
En réalité, ils veulent surement, pour la majorité, protéger leurs croyances, leurs identités, contrôler le corps et les mœurs des autres (et pas que des femmes), sous prétexte de la croyance en l'âme. Ceux qui s'inquiètent vraiment des âmes, et il y en à surement, doivent être un peut moins nombreux, amha ? ...Un sondage fait état de cela sur ce fil (contrôle des femmes)...(après, comme pour tout sondage, je me méfie de la représentation...Coire en l'âme n'est pas rien, et croire que les croyants n’intègrent pas cette âme dans leurs opinion sociale me parait être un jugement possiblement hâtif...Mais je ne doute pas non-plus de leurs nature humaine et donc du fait qu'ils veuillent défendre leurs identité et existence sociale religieuse avant toute chose [donc avant les croyances elles-mêmes]... C'est un autre sujet...).

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4447

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 18:18

unptitgab a écrit :
23 août 2019, 12:47
Aggée a écrit :
23 août 2019, 11:52
, les médecins n’ont plus le droit d’ évaluer l’état de détresse de leur patiente,
Eh oui, l'état de détresse n'est plus une condition pour avorter en France, il est donc normal que les médecins n'aient pas le droit d'évaluer la détresse de leur patiente, que cela trouble ce médecin, tant pis pour lui, mais les femmes n'ont pas à subir les états d'âme des autres concernant ce qui se passe dans leur utérus, si elle veut que rien n'y pousse les raisons ne la concerne qu'elle et ce n'est certainement pas à d'autres de juger du bien fondé de ces raisons.
Quant au discours pleurnichard, il y a plein de familles prêtent à adopter alors laissez les vivre, c'est juste oublier que la personne qui ne veut pas de gosse à ce moment là devrait subir 9 mois de grossesse pour le moins contraignant et possiblement douloureux, pas très cohérent lorsqu'on est opposé à la GPA.
Ne privilégions-nous pas l'adoption dans des cas ou les stades de développement sont asses avancés ou limites (cad plus ou moins 3 mois) ?
Pour ma part, ca me paraîtrait asses normale de proposer une adoption à la naissance plutôt que faire de l'avortement quelques chose de trop banale dans les esprits...
J'imagine de toute façon qu'au delà de cette limite légale (3/4 mois), l'adoption est automatiquement proposé dans les hôpitaux...

NB : Mettez des capotes, prenez la pilule ! :a2:

Igor
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Re: L'avortement

#4448

Message par Igor » 23 août 2019, 19:50

Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
Et c'est aussi ce qui semble déranger, parfois, les "anti-vegan". Qui eux, décident de sacraliser de manière "cohérente" ("juste") tout le vivant. Je peut le comprendre perso. Ceci-dit, d'un point de vue organisation sociale, c'est une utopie.
Pour être cohérents, les végans devraient être pro-vie, vous trouvez pas? :roll:

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Re: L'avortement

#4449

Message par DictionnairErroné » 23 août 2019, 20:29

Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
C'est ton critère d'admission du "indépendant = individu=droits" qui est trop, amha, arbitraire.
En cela, en faisant appel à la science, nous ne faisons guère mieux que les bigots en terme de schéma : nous rationalisons et importons une notion de "sacrée" à un moment du développement grâce à une autorité (le savoir).
Les pro-vies sont principalement dualistes, ils associent la vie à de la matière et à une énergie (anima, souffle). Pour les monistes la vie est une manifestation de la matière (sans anima, souffle). Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre puisque je ne sais pas. Alors, comment déterminer pour moi la complexité morale de l'avortement puisque cela m'interpelle comme humain. Je n'ai que la raison finalement.

C'est tout de même récent dans l'histoire humaine, mais je me base sur les critères actuels des droits de la personne. Pour être inclus dans ces droits, nous devons être une personne, un individu. Ce sont ces droits qui déterminent notre moralité en remplacement de l’arbitraire passé. Est-ce bien, est-ce mal, qui sait, dans un avenir ces droits pourraient disparaître pour être remplacés par une charte des responsabilités pas exemple qui changerait le portrait moral et qui affecterait probablement la notion d'égalité.
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
C'est pourquoi j'ai rien contre le fait de rationaliser ;) Mais qu'il faut bien comprendre ce que ça veut dire. Rationaliser, c'est justifier par la raison. Ce n'est pas nécessairement raison. Et quand ca tombe dans le domaine des valeurs morale, c'est toujours limité à quelques critères que la raison ne serait démêler aussi bien que le simple fait qu'elle invoque (a mon avis en tout cas).
Bref, rationaliser, c'est déjà trouver une application (sociale bien souvent) à la science et la connaissance. Ça ne la nourrie pas. Ça ne l'est pas directement.
Sur ce point si vous pouviez préciser votre pensée, je ne vous suis pas... Pourquoi la justification par la raison ne peut-elle englober les valeurs morales? Il faut bien porter un jugement, établir des échelles d'importance puisque nous parlons de valeurs. La raison doit utilisé tous les actes de conscience qui lui son soumise, les émotions, les intuitions, les sentiments, mais tout de même la raison doit tout déchiffrer, non?
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
Mais c'est pareil en science. On pourrait considérer qu'un individu c'est un ADN indépendant, cad au moment de la fécondation.
Ou alors on pourrait déterminer que c'est jamais le cas...L'humain étant plus que sont propre ADN et sa propre conscience, comme le dit DirtyBiology "les frontière de notre espèces sont floues"... : https://www.youtube.com/watch?v=940mJse7H5Q Et c'est pareil avec la notion du vivant et du mort... : http://www.bbc.com/earth/story/20170101 ... -are-wrong
Evidemment cet article est à prendre avec des pincettes, mais je veut simplement démontrer que la définition même du vivant est discutée...
Effectivement, dans l'avortement nous parlons de la vie, mais qu'elle est telle? Pour différente raison, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est aussitôt qu'il y a conception et un processus d'évolution est enclenché que nous définissons par la vie peu importe comment et pourquoi. Je laisse ce soin aux sciences. Ainsi j'en arrive à la conclusion qu'un avortement enlève la vie, mais laquelle, à quelle stade?
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
On a tendance à croire que les croyances religieuses apporte de l'irrationnel et de l'arbitraire, mais que la "rationalisation" par la science n'en apporte pas...C'est faux. Encore plus sur ces sujets très polémiques et compliqués.
Ceci-dit, je préfère amplement la rationalisation par la science, car elle émerge de faits ! Mais il ne faut pas oublier que ça reste cela : Rationaliser une morale. Morale qui elle répond à un tout autre besoin que l'envie de coller au connaissances, un besoin purement sociale, et qui dans tout les cas "sacralise" une valeur ou plusieurs (même laïque)...
Je ne suis pas certain que la Raison désigne spécifiquement une opposition entre rationnel et irrationnel comme j'ai spécifié ci-haut. Nos actes de consciences (le rationnel comme l'irrationnel) forment un pot-pourri et il nous est impossible d'en soustraire toutes les parties et la raison en est constamment influencée à divers degrés.
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
Amha c'est une erreur de croire qu'une société laïque ne sacralise rien (évidemment pas dans le sens d'un religieux, qui voit parfois les choses comme immuables), ou même pourrait se permettre de ne pas sacraliser...
Effectivement.
Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 17:52
Or, ça serait ridicule, si un pro-life en accorde donc aux humains pré-fœtale, c'est pour des raisons de croyances en l'âme*. Or, les athée accorderons les mêmes droits, tout aussi sacralisé (mais pas pour les même raisons !), seulement quelques mois plus tard, post-foetal...
C'est ici le débat et la raison pour la laquelle j'y réfléchis. Déterminer selon la raison et la moralité à quel moment le foetus obtient des droits.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Nicolas78
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Re: L'avortement

#4450

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 21:27

Dico a écrit :Sur ce point si vous pouviez préciser votre pensée, je ne vous suis pas... Pourquoi la justification par la raison ne peut-elle englober les valeurs morales? Il faut bien porter un jugement, établir des échelles d'importance puisque nous parlons de valeurs. La raison doit utilisé tous les actes de conscience qui lui son soumise, les émotions, les intuitions, les sentiments, mais tout de même la raison doit tout déchiffrer, non?
Il est vrai que je suis pas très clair ici. Je ne maitrise pas tout à fait ma propre pensée je crois :lol:

Je retente le coup : Donc si. La raison peut se mêler de la valeur morale, evidement (enfin, la justification par la raison).
Ce que je dit, c'est qu'une valeur morale à une utilité sociale qui n'a rien de "raisonnée" à la base, elle répond à un besoin sociale. Elle est généralement le fruits d'une longue évolution des mœurs.
La connaissance scientifique peut provoquer une évolution des mœurs, pourquoi pas. Mais construire une morale et des moeurs autour de cette connaissance, indépendamment de besoins sociaux qui nous animent (et qui nous influences déjà), grâce à la raison seule (raison qui elle même est mal définie car dépendant de critères consensuels), ça me parait discutable.
Puisque je ne cherche plus à faire de la connaissance et l'appliquer à ma vision du monde, mais à justifier une morale qui à une application directe sur la société. Cette morale répond à un problème. Et ce problème n'a généralement rien de scientifique.
La raison est un outils, qui met en application une connaissance ou un fait, au service d'un "produit" sociale qui dépasse la raison et se passe dans la culture. Ici, le droit des femmes, la souffrance que provoque les grossesse non désirées, les risques sociaux qui vont avec, les risques d’infanticides, etc. Tout cela existe depuis longtemps.

Je vais prendre un exemple simple :
Ainsi, certain justifient que le racisme n'a pas lieu d’être parce-que tout les humains sont des homo sapiens et que la science l'a prouvé...
Je trouve cela parfaitement ridicule personnellement...C'est pour moi une "dérive" de la "rationalisation des mœurs" ou tout est mis à la sauce "science", la raison englobe, justifie, mais ne touche pas...
Et pour le démontrer, une seule question suffit :
Et si il existait encore des néandertaliens, ou si des E.T (gentils :a2: ) débarquait sur Terre...le racisme serait donc justifié contre-eux ? Que ferions nous de la science qui prouverait donc qu'il existe différentes races, réellement différentes ?
Et, pourquoi ne suis-je pas raciste en vers mon chien ? La science va t'elle m'aider à justifier ma tolérance en vers mon chien ? Vus que certains justifient l’aspect "rationnel" de l'anti-racisme entre les humains par les faits scientifiques... Est-ce que la science peut donc justifier le racisme "rationnellement" pour les autres races ?
Pour ma part, la réponse, c'est que RIEN ne justifie moralement le racisme, avec ou sans science peut importe on s'en tape (l'expliquer scientifiquement oui, je justifier non, c'est juste de la merde).

Bref, ma question est la suivante : est-ce vraiment raisonnable de tout justifier par la science et/ou la "raison" ? De s'en faire une armure, pour justifier une morale ? Telle une forteresse...

La raison englobe, mais ne touche pas forcement amha. Les mœurs existent avant notre effort rationalisant. Ils dirigent notre volonté sociale avant.
On croient être libre de rationaliser pour faire évoluer les mœurs, alors qu'on rationalise par besoin de les protéger car ils sont déjà encrée dans notre culture... Enfin...J'en suis pas certains. Je le pense simplement. Je suis ouvert à toutes critiques et recherches sur le sujet évidement !
Et puis qui sais...Ça se trouve, ce que je dit est purement de la rationalisation ?!
Effectivement, dans l'avortement nous parlons de la vie, mais qu'elle est telle? Pour différente raison, je ne sais pas. Ce que je sais, c'est aussitôt qu'il y a conception et un processus d'évolution est enclenché que nous définissons par la vie peu importe comment et pourquoi. Je laisse ce soin aux sciences. Ainsi j'en arrive à la conclusion qu'un avortement enlève la vie, mais laquelle, à quelle stade?
Tu te contredis plusieurs fois dans ce passage ;)
Tu laisse le soin aux sciences de définir la vie, alors que tu admet qu'elle ne la définie pas ultra-précisément et est dans l'arbitraire.
Puis tu affirme qu'un avortement enlève la vie, sans savoir quelle vie...

Je passe (enfin non) sur le fait que tu à extrait la notion "d'indépendance biologique" de ton approche...Puisque tu parle de la vie et qu'elle se "définie" dans tout les cas (donc de manière plus consensuelle qu'a d'autre stades) bien avant "l'indépendance biologique"...
Je ne suis pas certain que la Raison désigne spécifiquement une opposition entre rationnel et irrationnel comme j'ai spécifié ci-haut. Nos actes de consciences (le rationnel comme l'irrationnel) forment un pot-pourri et il nous est impossible d'en soustraire toutes les parties et la raison en est constamment influencée à divers degrés.
On est asses d'accord !
C'est donc avec plus de relativisme que je lirait le mot "raison" venant de toi (avec un relativisme que j'apprécie pour le coup...Ceci-dit, c'est pas une raisons pour relativiser à tout bout de champs :a2: ).
C'est ici le débat et la raison pour la laquelle j'y réfléchis. Déterminer selon la raison et la moralité à quel moment le foetus obtient des droits.
C'est intéressant et j'en suis pas plus loin moi non-plus !
Et je pense qu'ont ne peut pas extraire des grosses parts d'arbitraire dans un tel débat...
Ceci-dit, je pense qu'ont peut faire plus ou moins arbitraire, le mieux est le moins amha, SI on décide de se draper de "raison" et de "science"...
J'ai bien dit "SI"...Car l'arbitraire ne pose pas de problème en vrai... si on assume des choix arbitraires et que leurs réductions ne fait partis de nos critères de choix moraux !
Par exemple, sur le racisme, j'ai pas besoin de rationaliser et j'ai pas besoin de science pour dire que j'accepte un neandertal, un gentil E.T et mon chien chez moi...Et si on me demande pourquoi ? La réponse est simple : "Bha parce-que je t'emmerde !" :D C'est 100% arbitraire, mais 100% légitime je pense :a2: Pourquoi se prendre la tète ?
Pourtant, à une époque je rationalisait ce genre de choses "débiles" (parex : "mon chien à un ADN, comme moi et comme tout les animaux..., etc, etc")...
Modifié en dernier par Nicolas78 le 23 août 2019, 21:40, modifié 4 fois.

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