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Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 09:25
par 86lw
Lambert85 a écrit :
10 sept. 2019, 09:11
N'importe quoi ! La société n'a aucun intérêt économique que les femmes avortent. C'est strictement une affaire qui ne regarde que la femme enceinte ! Le reste de vos divagations n'ont aucun intérêt.
Bof. Aggée fait flèche de tout bois. Il s'agit de conforter ses partis pris, même au prix d'un arument débile comme le complot du grand capital, ennemi de la Vie, don divin qu'il faut préserver à tout prix. Et tant pis pour celles qui se retrouvent dans des situations impossibles.
Il faut vraiment être dénué de spiritualité et de morale pour ne pas comprendre ça ( Lambert85, ne seriez-vous pas sceptique, par hasard?, :mrgreen: )

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 09:46
par Kraepelin
Aggée a écrit :
05 sept. 2019, 13:08
Aborder la question selon le droit de la mère porteuse pose également des problèmes, les progrès scientifiques spectaculaires en néonatologie ont générés des situations tout aussi paradoxales.
On parvient à sauver des « fœtus », des bébés de 28 semaines avec un taux de séquelles très faible, des séquelles qui sont généralement mineures , voire pas de séquelle du tout, parallèlement la législation autorise de pratiquer l’IVG sur ces mêmes enfants.
Imaginez un néonatalogue qui prodigue des soins à un bébé de 28 semaines pendant que l’on demande à son collègue et ami gynécologue de procéder à une IVG sur un bébé de 30 semaines, les 2 médecins participent généralement aux comités d’éthique de l’hôpital, on touche aux confins de l’absurde, il doit y avoir des limites aux droits des femmes lorsque la volonté de tuer est à ce point manifeste face à d’autres possibilités immédiates parfaitement jouables pour sauver la vie de cet enfant.
Oui, il y a un paradoxe, mais pas du côté de la mère. La femme qui choisie l'avortement est généralement parfaitement cohérente avec elle-même. Ce n'est pas le cas des moralisateurs qui rendaient la vie impossible aux filles-mères et les pousser à avorter, mais qui ensuite les condamnent encore pour ce choix. Lorsque les puritains arrêteront de condamner les femmes piégées par une grossesse et leur offrirons un véritable soutien matériel et psychoaffectif, je pourrais peut-être croire qu'ils sont aminés par l'amour chrétien qu'ils prétendent professer et je les prendrait au sérieux. Par contre, aussi longtemps qu'ils resteront au sommet de leur tour d'ivoire à cracher des condamnations et à vomir des malédictions, je leur vouerait le mépris que méritent les gens uniquement animé par la haine.

Le paradoxe que vous souligner se trouve du côté de l'éthique médicale. Et oui, il y en a un. Je comprend que certains médecins refusent de pratiquer des avortements.

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 12:01
par Inso
Kraepelin a écrit :
10 sept. 2019, 09:46
Oui, il y a un paradoxe, mais pas du côté de la mère. La femme qui choisie l'avortement est généralement parfaitement cohérente avec elle-même. Ce n'est pas le cas des moralisateurs qui rendaient la vie impossible aux filles-mères et les pousser à avorter, mais qui ensuite les condamnent encore pour ce choix. Lorsque les puritains arrêteront de condamner les femmes piégées par une grossesse et leur offrirons un véritable soutien matériel et psychoaffectif, je pourrais peut-être croire qu'ils sont aminés par l'amour chrétien qu'ils prétendent professer et je les prendrait au sérieux. Par contre, aussi longtemps qu'ils resteront au sommet de leur tour d'ivoire à cracher des condamnations et à vomir des malédictions, je leur vouerait le mépris que méritent les gens uniquement animé par la haine.
:clapclap:
Voilà.

Je rajouterai qu'une des motivations essentielles d'interdire l'IVG (ou de le retreindre considérablement) est d'ordre religieuse, ce qui pose un problème, car ce n'est pas du tout un avis partial (surtout dans une société laïque) et de plus un avis soumis à des textes datant pas mal et ne prenant pas du tout en compte les problématiques actuelles.
Accessoirement, il y a environ 3000 religions différentes sur la planète. Pourquoi une religion en particulier aurait raison ?

Une autre motivation essentielle est le contrôle de la femme par les hommes.
À ce sujet, je rappelle à Aggée un lien que j'avais posté il y a quelques temps et sur lequel je n'ai pas eu son avis :

Un article intéressant du Guardian suite à un sondage :

En posant différentes question quant au soutien ou au rejet de l'avortement, puis une série de question liées à la vision de la femme aux US, on en déduit que : Ce n'est pas la vie qui intéresse les pro-lifes, mais le contrôle de la femme.
L'argument "pro life" n'est qu'un écran de fumée tentant de cacher un refus de l'égalité des sexes et d'accorder des libertés aux femmes.

Le sondage est ici

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 13:17
par Kraepelin
Inso a écrit :
10 sept. 2019, 12:01
Une autre motivation essentielle est le contrôle de la femme par les hommes.
À ce sujet, je rappelle à Aggée un lien que j'avais posté il y a quelques temps et sur lequel je n'ai pas eu son avis :

Un article intéressant du Guardian suite à un sondage :

En posant différentes question quant au soutien ou au rejet de l'avortement, puis une série de question liées à la vision de la femme aux US, on en déduit que : Ce n'est pas la vie qui intéresse les pro-lifes, mais le contrôle de la femme.
Le sondage est intéressant, mais les conclusion sont erronés et complètement biaisées par le parti pris idéologique des sondeurs et des journalistes qui commentent le sondage dans l'article que tu nous donne à lire.

Premièrement, une corrélation n'est pas une causalité.
Deuxièmement, il est facile de deviner les personnes les plus militantes en faveur de l'égalité des sexes se trouvent toutes du côté des pro-choix. Ce sous-groupe fausse les résultats à lui seul.

C'est comme si tu faisais le même sondage sur la loi 21 (laïcité; port des signes religieux dans la fonction public) dans la quartier petite-patrie à Montréal. Comme tous les musulmans du quartier (25%) se prononceraient contre la loi 21, mais serait très conservateurs à propos du rôle des femmes en politique, les résultats globaux laisseraient croire que les partisans de la liberté d'expression religieuse sont des misogynes.

Dans nos sociétés occidentales, le paradigme oppresseur/opprimé conditionne ne compréhension de beaucoup de problèmes sociaux au prix parfois de déformations extrêmes de la réalité. Des faits parfois complètement neutres ou contraires au paradigme dominant sont déformés à l'extrême pour les présenter comme s'ils confirmaient le paradigme.

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 13:31
par nikola
Cela dit, la conclusion tient quand même, des anti-choix ne se sont pas gênés pour tuer des gynécologues.

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 13:40
par Kraepelin
nikola a écrit :
10 sept. 2019, 13:31
Cela dit, la conclusion tient quand même, des anti-choix ne se sont pas gênés pas pour tuer des gynécologues.
Oui, c'est un fait curieux! Les partisans pro-vie qui dénoncent l`avortement par «respect de la vie» sont aussi très souvent les partisans de la peine de mort.

Mais le paradoxe est aussi vrai de l'autre côté. Le opposants à la peine de mort par «respect de la vie» sont aussi très souvent les partisans pro-choix.

:hausse:

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 13:45
par nikola
Disons que je la trouve moins grave chez les pro-choix opposés à la peine de mort : dans un cas il s’agit d’un embryon (pas un être humain formé), dans l’autre cas il s’agit d’un être humain. L’opposition à la peine de mort n’est pas forcément par respect de la vie, ça peut être pour des raisons morales ou de logique (la peine de mort est définitive, comment rattraper le coup s’il y a eu erreur judiciaire ?)

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 13:51
par Kraepelin
nikola a écrit :
10 sept. 2019, 13:45
Disons que je la trouve moins grave chez les pro-choix opposés à la peine de mort ...

Indépendamment de la valeur de ton argument (qui est pondérable), j'imagine que si tu avais été Pro-vie c'es le premier paradoxe que tu aurais trouvé moins pire. Non?

:a4:

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 18:21
par DictionnairErroné
Pourtant la solution est simple. Il suffit de congeler le sperme aussitôt que possible et ensuite procéder à une vasectomie. Fini la contraception et l'IVG (sauf exception). Il suffirait d'une insémination pour procréer.

Re: L'avortement

Publié : 10 sept. 2019, 20:21
par Igor
Kraepelin a écrit :
10 sept. 2019, 13:51
j'imagine que si tu avais été Pro-vie c'es le premier paradoxe que tu aurais trouvé moins pire. Non?

:a4:
Voulez-vous signifier par là que tout est relatif, que les gens uniquement animés par la haine peuvent avoir tout autant raison? :a5:

N'est-ce pas un peu paradoxal avec ce que vous exprimiez?

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 06:25
par Igor
Inso a écrit :
10 sept. 2019, 12:01
Une autre motivation essentielle est le contrôle de la femme par les hommes.
À ce sujet, je rappelle à Aggée un lien que j'avais posté il y a quelques temps et sur lequel je n'ai pas eu son avis :
Éviter de répondre à certaines questions embarrassantes quand on a pas d'argument ne veut pas dire qu'on a pas raison non plus (d'un point de vue relativiste). En effet, être de mauvaise foi ne l'est pas nécessairement (dépendamment du point de vue). :mrgreen:

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 06:46
par Igor
Cela (cette idée que tout est relatif) me semble bien facile (accommodant) en tout cas. Et cela me semble assez proche du sophisme (qui lui aussi doit être valable). :roll:

On peut tout déformer avec une logique volontairement fallacieuse et quand même dire qu'on a raison selon notre point de vue. Par exemple, l'avortement peut devenir du racisme (ou y ramener) comme Aggée tente de le faire. On nie à ces êtres leur humanité un peu comme on le faisait avec les esclaves dit-il (sauf qu'il oublie volontairement celle des femmes ainsi que leurs droits) tout cela dans le but de tromper (ce qui devrait être permis au nom de la liberté d'expression). :mefiance:

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 06:59
par Igor
Aggée a écrit :
02 sept. 2019, 11:27
que certain(e)s féministes discréditent à l’envi.
Et après tout ça vous vous étonnez que certaines aient envie? https://www.youtube.com/watch?v=YC8rFQdyX1A

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 07:53
par Aggée
Kraepelin a écrit :
10 sept. 2019, 09:46
Oui, il y a un paradoxe, mais pas du côté de la mère. La femme qui choisie l'avortement est généralement parfaitement cohérente avec elle-même. Lorsque les puritains arrêteront de condamner les femmes piégées par une grossesse et leur offrirons un véritable soutien matériel et psychoaffectif, je pourrais peut-être croire qu'ils sont aminés par l'amour chrétien qu'ils prétendent professer et je les prendrait au sérieux.
Le paradoxe que vous souligner se trouve du côté de l'éthique médicale. Et oui, il y en a un. Je comprend que certains médecins refusent de pratiquer des avortements.
L’IVG est un fait de société qui concerne tant les hommes que les femmes, qu’ils, elles soient membres du corps médical ou pas, si certain(e) s féministes fantasment sur le fait que tout le monde va accepter leurs revendications sans broncher, c’est-à-dire que, par simple décret ministérielles, les autorités vont imposer l’idée que seules les femmes sont concernée par l’IVG, ces personnes se trompent.
Cet argument peut arranger les hommes qui veulent juste s’amuser avec une partenaire sexuelle, et qui, en cas de grossesse, renvoyant la patate chaude a la femme, « fais ce que tu veux, je m’en lave les mains », mais ce n’est pas une raison pour que le comportement d’individus irresponsables inspire des lois généralistes, des lois qui privent de droit au chapitre des hommes beaucoup plus responsables, plus engagés et plus sérieux, ce qui correspond d’ailleurs aux souhaits d’une majorité de femmes.
Vous avez raison, la femme qui choisit l'IVG est généralement parfaitement cohérente avec elle-même, puisque très souvent, tout le monde la laisse tomber, enfin la laisse tomber pour toute autre option que l’IVG, donc par effet d’entonnoir elle se retrouve au centre de « planning familial »…., vous lirez que dans une majorité de récits qui proviennent de ces femmes, elles évoquent le fait que , si le géniteur les avaient soutenu, elles auraient gardé l’enfant, passons évidement sur les cas particuliers tels que des viols, abus , « coup d’un soir »,etc…
Le but n’est pas de moraliser, mais bien de d’analyser les structures sociales, les comportements qui mènent à l’IVG, un acte qui peut représenter un échec difficile à gérer pour certaines femmes

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 08:22
par Kraepelin
Igor a écrit :
10 sept. 2019, 20:21
Kraepelin a écrit :
10 sept. 2019, 13:51
j'imagine que si tu avais été Pro-vie c'es le premier paradoxe que tu aurais trouvé moins pire. Non?

:a4:
Voulez-vous signifier par là que tout est relatif, que les gens uniquement animés par la haine peuvent avoir tout autant raison? :a5:
Non, je ne signifie pas ça! Je ne crois pas que tout soit relatif. Mais je crois que les distorsion cognitives sont très démocratiquement distribuées dans toutes les couches de la population. En fait, personne n'en est complètement à l'abri. Aussi, on peut défendre un bon dossier (ou des valeurs honorables) avec de mauvais arguments parce que notre parti pris nous conduit, de manière inconsciente, à déformer notre interprétation des faits. Par exemple, sur ce forum, les défenseurs de la théorie de l'évolution utilisent parfois des arguments très très discutables. Soyez certain que je ne doute pas un instant de la véracité de la théorie de l'évolution, mais l'utilisation d'arguments étriqués m'agace quand même.

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 08:32
par Kraepelin
Aggée a écrit :
11 sept. 2019, 07:53

Le but n’est pas de moraliser, mais bien de d’analyser les structures sociales, les comportements qui mènent à l’IVG, un acte qui peut représenter un échec difficile à gérer pour certaines femmes
Dit comme ça, je suis bien d'accord (peut-être aussi, pour vous, le moralisme n'est pas la variable déterminante). À ce sujet, en ce qui regarde «les structures sociales et les comportements qui mènent à l'IVG», d'après vous, qu'elle rôle ont joué et jouent encore les puritains? Par exemple, croyez-vous que les Crac-pot qui manifestent devant les cliniques d'avortement proposent un soutient matériel et psychoaffectif significatifs aux femmes prisent au piège par une grossesse?

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 08:38
par Igor
Aggée a écrit :
11 sept. 2019, 07:53
L’IVG est un fait de société qui concerne tant les hommes que les femmes, qu’ils, elles soient membres du corps médical ou pas, si certain(e) s féministes fantasment sur le fait que tout le monde va accepter leurs revendications sans broncher, c’est-à-dire que, par simple décret ministérielles, les autorités vont imposer l’idée que seules les femmes sont concernée par l’IVG, ces personnes se trompent.
Vous placez tant les hommes que les femmes dans cette marmite à ce que je vois. Vous proposez quoi, un décret théocratique? https://www.youtube.com/watch?v=1fffxKWkh6g

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 08:59
par DictionnairErroné
Aggée a écrit :
11 sept. 2019, 07:53
L’IVG est un fait de société qui concerne tant les hommes que les femmes, qu’ils, elles soient membres du corps médical ou pas, si certain(e) s féministes fantasment sur le fait que tout le monde va accepter leurs revendications sans broncher, c’est-à-dire que, par simple décret ministérielles, les autorités vont imposer l’idée que seules les femmes sont concernée par l’IVG, ces personnes se trompent.
Quand les hommes prennent le contrôle du corps des femmes, elles ne sont plus humaines...

https://www.youtube.com/watch?v=oKX8oSh ... u.be&t=194

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 09:51
par Igor
Kraepelin a écrit :
11 sept. 2019, 08:22
personne n'en est complètement à l'abri.
Peut-être, mais c'est tout particulièrement le cas pour ceux qui ont des croyances et qui défendent leur position sur cette base essentiellement.

Vous donnez un bel exemple avec la théorie de l'évolution.

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 10:11
par Kraepelin
Igor a écrit :
11 sept. 2019, 09:51
Peut-être, mais c'est tout particulièrement le cas pour ceux qui ont des croyances ...
J'aimerais le croire, mais je n'en suis pas certain. Dans le cas des l'homoparentalité, par exemple, les puritains (animés en partie par leurs croyances religieuses) ne me semblent pas déformer les donnés empiriques plus que ne le font les militantes lesbiennes (pour la plupart. libres de croyances religieuses).

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 10:53
par Igor
Kraepelin a écrit :
11 sept. 2019, 10:11
Dans le cas des l'homoparentalité, par exemple, les puritains (animés en partie par leurs croyances religieuses) ne me semblent pas déformer les donnés empiriques plus que ne le font les militantes lesbiennes (pour la plupart. libres de croyances religieuses).
Il faudrait voir. Mais il est certain que les idéologies (politiques, et pas nécessairement religieuses) peuvent être considérées comme des croyances aussi.

Vous parlez de militants, il y en a de toutes les sortes et ils ne sont pas toujours impartiaux.

Ceci dit, pensez-vous que cela diffère tellement des mères célibataires?

Cela n'a pas tellement d'importance de toute façon, on ne pourrait enlever son enfant à un parent qui aurait perdu son conjoint et qui se découvrirait homosexuel par la suite (et referait sa vie avec une personne du même sexe après le décès de son premier conjoint).

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 11:25
par Igor
Kraepelin a écrit :
11 sept. 2019, 10:11
Dans le cas des l'homoparentalité, par exemple, les puritains (animés en partie par leurs croyances religieuses) ne me semblent pas déformer les donnés empiriques...
Vous et Aggée formez un beau couple en tout cas (à ce sujet). :D

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 11:50
par LePsychoSophe
Kraepelin a écrit :
11 sept. 2019, 08:22
Pro-vie
Peut-être que si on considérait tous la vie comme une liberté et non une obligation, cela permettrait de libérer, les parents ayant avorté, des tourments psychiques post-opératoires.

La gestion de l'ordre et de la morale fait de sacrés dégâts. Déjà que le deuil en lui-même est assez lourd et ineffaçable... épargnons-leur le reste qui est socio-culturel.

Nous sommes chaque jour libres de nous maintenir en vie, ou pas. Les pro-vies sont-ils aussi contre le suicide? Ils disposent de nos vies... :yeux:

Parler de libre choix pour un embryon... est absurde. Personne n'a choisi de vivre. Puisque par définition un choix se fait en conscience et avec raisonnement ET gestion des émotions. Donc un embryon est bien loin de cela.

Le changement de regard de la population sur cela permettrait d'aider les gens touchés par cela.

Le "choix" de la vie n'est pas un "choix" au sens ou tout est rationalisable. Nos désirs sont bien plus puissants que toute réflexion à leurs propos.

Une rationalisation peut amener autant à un refus qu'à une acceptation. Tout dépend des contingents extérieurs.

Que les parents soient libres d'une "vie" qui de toutes façons n'a rien choisi et ne peut choisir!

Ce qui disent que l'embryon (et j'en ai fait partie :oops: ) "veut" rester en vie se trompent sur le vouloir et le choix. C'est un réflexe biologique, pas un choix moral.

Or les parents eux ont un choix moral et porter ce choix pendant 18 ans a minima... La douleur que cela peut-être à peser en rapport de la douleur de l'embryon subissant une destruction... est àmha bien plus grande.

Elever un enfant est sûrement la chose la plus dur au monde alors permettre certains accidentés d'arrêter le processus... est une liberté qu'il convient de laisser.
En général, les personnes qui en arrivent là sont bien "paumés" sur la question de gérer leur propre vie alors leur obliger à garder une vie et à l'élever... C'est de la torture et limite pervers/psychopathe.

Ceux qui pensent que la vie est un cadeau peut-être... :ouch:

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 12:31
par Kraepelin
Igor a écrit :
11 sept. 2019, 10:53
Cela n'a pas tellement d'importance de toute façon, on ne pourrait enlever son enfant à un parent qui aurait perdu son conjoint et qui se découvrirait homosexuel par la suite (et referait sa vie avec une personne du même sexe après le décès de son premier conjoint).
Absolument d'accord!

Re: L'avortement

Publié : 11 sept. 2019, 12:34
par Kraepelin
Igor a écrit :
11 sept. 2019, 11:25

Vous et Aggée formez un beau couple en tout cas (à ce sujet). :D
Il a le mérite de proposer une vis-à-vis intéressant (et poli) pour discuter de cette question, non? S'il n'était pas là avec qui discuterions nous?
:hausse: