Nouveau scandale sexuel au Canada

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Lambert85
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#526

Message par Lambert85 » 15 juil. 2020, 02:14

Quand un acteur perd tous ses contrats à la suite d'une fausse accusation ce n'est pas si anodin ! :ouch:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα
יב אֵיךְ נָפַלְתָּ מִשָּׁמַיִם, הֵילֵל בֶּן-שָׁחַר; נִגְדַּעְתָּ לָאָרֶץ, חוֹלֵשׁ עַל-גּוֹיִם.

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Dash
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#527

Message par Dash » 15 juil. 2020, 02:27

jean7 a écrit :
15 juil. 2020, 01:30

L'affaire, à la base, a de grandes répercussion pour l’intéressée parce que son business repose beaucoup sur son image, notamment sur les réseaux sociaux.
Ce n'est pas une influenceuse, c'est une animatrice/actrice à la TV.

Tant pis, elle n'avait qu'à être plombier? :ouch:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

jean7
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#528

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 03:10

Pas anodin pour elle évidement.
Non, elle n'avait pas qu'à être plombier.
Chacun sa situation avec ses avantages et ses inconvénients.

Le problème est que vous attribuez les conséquences pour elle à une sorte de sentence prononcée par la vindicte populaire qui abonderait aveuglément dans le sens de l'accusation et laissez entendre qu'il y aurait là une sorte d'injustice flagrante voir systématique.

Mais les éléments de votre jugements à vous (un coupable lynchage populaire) sont absents du tableau.
La perte de ses contrats a toutes les chance d'être liés uniquement au fond et à la forme de ses contrats eux-mêmes (supposition) mais surtout (et ce à l'évidence) dépend de la nature de ces contrats = vente d'une image.
C'est là que je dis en quelque sorte que dans ce cas, les conséquences n'ont été que celles liées aux "risques du métier".
Le plombier aussi a les siens.
En ce sens, il n'y a pas de scandale réel. Juste une visibilité sur un anecdotique règlement de compte.

Quand à la victime que vous avez choisie, je ne suis pas certain du tout que son sort ne soit pas plus enviable que le votre dans les deals qui vous relient à elle. Je ne crois ni à la fin de sa carrière ni à la fin de son business. Je peux me tromper, évidement. Mais vous, dans la chaine alimentaire de la TV, vous êtes le fourrage !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

thewild
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#529

Message par thewild » 15 juil. 2020, 03:37

Etienne Beauman a écrit :
14 juil. 2020, 09:38
Il n'y aucune exhortation dans cette histoire à une justice populaire.
Le public n'a strictement rien fait d'autre que commenter.
C'est vrai que je partais peut-être un peu vite du principe que le but de ce genre de déclaration était de vouloir se faire justice soi-même. Ce n'est peut-être pas le cas. Je ne suis pas très psychologue donc je ne vais pas tenter d'éclaircir les raisons qui poussent quelqu'un a faire ce genre de déclaration public, mais effectivement autant partir du principe que ça part de bonnes intentions.

Néanmoins, le public se saisit de l'affaire que la personne qui témoigne le veuille ou non.
Et je pense que le public a fait bien plus que commenter. Il s'est forgé une opinion, voire une intime conviction.
Il ne prononce pas de peine, mais il prononce bien (pour lui-même), un verdict de culpabilité qui a valeur de vérité à défaut de vérité judiciaire.

La présomption d'innocence aussi, tant que Nolin n'aura pas été condamné par la justice pour ses propos, personne ne peut dire qu'ils sont diffamatoires.
Il n'y a eu je ni pense ni appel au meurtre, ni incitation à la haine, ni diffamation, ni quoi que ce soit de répréhensible par la loi.
Seul un tribunal pourra me prouver que j'ai tort, en l'état, je ne voie pas au nom de quoi, on devrait se taire publiquement parce qu'on décidé de pas aller en justice.
La liberté d'expression doit primer.
Je ne pense pas avoir dit le contraire de tout ça.
Je suis même tout à fait d'accord qu'il n'y a rien de diffamatoire (a priori) et que la liberté d'expression doit primer.
Le fait que moralement on réprouve ou pas son comportement relève de l'opinion individuelle.
Évidemment, là encore je n'ai pas dit le contraire.
J'ai dit "Moralement, on peut reprocher à ce genre de démarche [...]". Mais personnellement je ne le reproche pas.
Je trouve normal que les victimes s'expriment.
Je trouverais préférable qu'elles aillent en justice plutôt que de ne faire que dénoncer sur les réseaux sociaux, mais je suppose qu'elles ont leurs raisons. Difficile de se mettre à leur place.

Je réagissais au fait que tu disais que ce témoignage n'était pas différent de celui qu'elle aurait fait au tribunal, et ça je suis persuadé que si (au moins potentiellement). Comme je l'expliquais, non seulement il aurait été différent dès le départ parce que déposé devant des contradicteurs, mais en plus ces contradicteurs l'auraient nuancé, circonstancié, etc. Donc ça aurait été très différent à la fois dans la forme et le fond du témoignage mais aussi et surtout dans sa réception par le public.
Donc même si je me garde de prêter à la victime l'intention de se faire justice en en appelant à l'opinion, je trouve regrettable que la seule vérité qui reste lorsqu'aucune démarche judiciaire n'est entreprise est cette vérité de l'opinion publique.

Je suis qui pour juger si elle s'est senti agressée ou pas, je suis qui pour lui dire qu'elle doit attaquer en justice, je suis qui pour lui de se taire en public. Personne.
Idem, là encore je ne pense pas avoir dit qu'elle aurait dû se taire. Je suis pour la liberté d'expression inconditionnelle, je pense l'avoir déjà dit.



jean7 a écrit :
15 juil. 2020, 03:10
Le problème est que vous attribuez les conséquences pour elle à une sorte de sentence prononcée par la vindicte populaire qui abonderait aveuglément dans le sens de l'accusation
Oui.
et laissez entendre qu'il y aurait là une sorte d'injustice flagrante voir systématique.
Non.
Mais les éléments de votre jugements à vous (un coupable lynchage populaire) sont absents du tableau.
Je crois que comme moi, Dash parle d'un état de fait sur les réseaux sociaux plus que de cette affaire en particulier.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Etienne Beauman
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#530

Message par Etienne Beauman » 15 juil. 2020, 05:52

thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Ce n'est peut-être pas le cas. Je ne suis pas très psychologue donc je ne vais pas tenter d'éclaircir les raisons qui poussent quelqu'un a faire ce genre de déclaration public, mais effectivement autant partir du principe que ça part de bonnes intentions.
As tu lu le post en question ?

il y a des fautes de mots, soirée à la place de photo, elle répète deux fois la partie sur la barmaid noire, je doute qu'elle était sobre quand elle a posté.

Je suis pas très psychologue non plus, mais ça ressemble très fortement à quelqu'un qui se libère d'un truc qu'il avait du mal à garder pour lui.

thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Il ne prononce pas de peine, mais il prononce bien (pour lui-même), un verdict de culpabilité qui a valeur de vérité à défaut de vérité judiciaire.
Je ne suis pas d'accord. Le public n'est pas une entité homogène. Va voir son post, à vu de nez c'est 2/3 de commentaire de soutien et 1/3 de personnes qui remettent en cause ce qu'elle dit ou qui désapprouve le post.
Et on est sur son compte.

Ici sur ce forum, on a Vathar qui réprouve son témoignage, K qui veut connaitre ses véritables intentions et s'étonne que ce ne soit pas elle l'agresseur, Dash qui pense qu'il ne s'est rien passé.

La presse semble plutôt, j'ai pas tout lu, désapprouvé, et on parle de lynchage et de justice populaire.
Alors que les seuls sanctions sont contractuelles.
Personne ne semble reprocher aux boites de l'avoir lâché Morin, on reporte la faute sur Nolin comme ci elle était responsable de leur décision.
thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Je suis même tout à fait d'accord qu'il n'y a rien de diffamatoire (a priori) et que la liberté d'expression doit primer.
Bien, c'est l'effet clivant des débats qui a joué, je pense.
thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Je trouverais préférable qu'elles aillent en justice plutôt que de ne faire que dénoncer sur les réseaux sociaux, mais je suppose qu'elles ont leurs raisons. Difficile de se mettre à leur place.
Si on est d'accord sur ça, on est d'accord sur l'essentiel.
thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Je réagissais au fait que tu disais que ce témoignage n'était pas différent de celui qu'elle aurait fait au tribunal, et ça je suis persuadé que si (au moins potentiellement). Comme je l'expliquais, non seulement il aurait été différent dès le départ parce que déposé devant des contradicteurs, mais en plus ces contradicteurs l'auraient nuancé, circonstancié, etc. Donc ça aurait été très différent à la fois dans la forme et le fond du témoignage mais aussi et surtout dans sa réception par le public.
Donc même si je me garde de prêter à la victime l'intention de se faire justice en en appelant à l'opinion, je trouve regrettable que la seule vérité qui reste lorsqu'aucune démarche judiciaire n'est entreprise est cette vérité de l'opinion publique.
Je comprends ce que tu dis, mais je reste sceptique, tout comme pas beaucoup de monde s'est donné la peine d'aller lire le post initial, pas beaucoup de monde, encore moins j'imagine, n'irait lire les minutes du procès.
La plupart des gens se forgeraient leur vérité d'après ce qu'il lirait de la presse, comme maintenant, et Morin aurait en plus de forte chance d'être condamnée. Pas sûr que ce soit mieux pour elle.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#531

Message par Dash » 15 juil. 2020, 09:03

Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 05:52
Dash qui pense qu'il ne s'est rien passé.
Quand tu veux être de mauvaise fois! :roll: J'ai écrit noir sur blanc que je ne remets pas en cause ce qui a été dit qui c'est passé. Je remets en cause le fait de comment elle qualifie ce qui c'est passé (avec les infos que je possède). C'est différent!

Habituellement, je m'abstiens de juger ces genres de cas et je m'en remets aux procédures judiciaires (et/ou je ne m'attarde pas au cas puisque la justice fera son travail).

Cependant, pour ce cas très précis, je me suis permis de faire ce que je ne fais jamais habituellement : tenter de trancher!

Pourquoi?

Ben parce que l'individu qui accuse sur la place publique n'utilise que ce moyen et bypass la justice. Ça implique qu'il ne compte que sur « l'effet public » (pression sociale, l'image, aversion des gens en général envers les agresseurs, etc.) pour se faire justice, ce qui justifie alors que je porte un jugement, puisque c'est la « game » qu'il a choisie lui-même en bypassant le système de justice!

Contrairement à thewild, je ne suis pas pour la liberté d'expression à 100%. Il y a des limites pour moi. Conséquemment, je suis contre le fait d'exploiter les réseaux sociaux pour accuser un individu, sauf :

- quand il n'y a pas d'autres alternatives,

- quand le rapport de force est complètement disproportionné (femme de ménage VS milliardaire, P. Ex.),

- quand ça concerne de grandes entreprises VS un particulier,

- quand la police nous croit pas/le système ne veut pas engager de poursuite.

...ce qui n'était pas du tout le cas dans ce cas précis. Alors celui qui compte sur « l'opinion générale » pour se faire justice doit alors assumer que le mien en fait aussi parti!

Bien sûr que ma conclusion risque d'être erronée VS la conclusion d'un procès!

Ben c'est ça le risque quand on bypass la justice! :yeux:
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Etienne Beauman
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#532

Message par Etienne Beauman » 15 juil. 2020, 10:20

Dash a écrit :
15 juil. 2020, 09:03
Quand tu veux être de mauvaise fois! J'ai écrit noir sur blanc que je ne remets pas en cause ce qui a été dit qui c'est passé. Je remets en cause le fait de comment elle qualifie ce qui c'est passé (avec les infos que je possède). C'est différent!

Tu remets en cause l'agression, le caractère sexuel, et les propos racistes.

Il reste quoi de répréhensible ?
rien.


Il y a que Nolin pour savoir si elle s’est senti agressé ou pas par une morsure.
Prétendre que ce n'est pas une agression, c'est nié la parole de celle qui se plaint.

Tu n'as pas répondu il me semble, si un mec te mords après t'avoir fait des avances, comment le prends tu ?

S'il te susurre qu'il pourrait être ton père (elles ont quatorze ans de différence d'âge), qu'il va te mettre dans une cage et te nourrir tout en te caressant le bras, tu te sens pas un peu harcelé sexuellement, si t'as rien fait pour initier ça ?


Dire qu'une personne noire est en colère parce qu'elle est noire, c'est pas raciste selon toi ?



Dash a écrit :
15 juil. 2020, 09:03
Ça implique qu'il ne compte que sur « l'effet public » (pression sociale, l'image, aversion des gens en général envers les agresseurs, etc.) pour se faire justice,
Non.

Ce n'est pas la seule possibilité, et t'es pas dans sa tête.

Je pense comme Villeneuve
"Sauf que je trouve que personne ne semble vouloir entendre que ce que les victimes veulent, ce n’est pas de mettre du monde en prison. Ce qui est recherché, c’est de voir certains comportements changer ou disparaître."

Va lire le post et ces commentaires, j'ai évidemment pas tout lu, mais je n'ai rien lu qui s'attaque à Morin, les gens témoignent de leur soutien à Nolin ou la mettent en cause, Personne ne parle de Morin.
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 09:03
Contrairement à thewild, je ne suis pas pour la liberté d'expression à 100%. Il y a des limites pour moi.
Pour moi aussi, l'appel au meurtre, la diffamation, l'incitation à la haine, etc.
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 09:03
- quand il n'y a pas d'autres alternatives,

- quand le rapport de force est complètement disproportionné (femme de ménage VS milliardaire, P. Ex.),

- quand ça concerne de grandes entreprises VS un particulier,

- quand la police nous croit pas/le système ne veut pas engager de poursuite.

...ce qui n'était pas du tout le cas dans ce cas précis. Alors celui qui compte sur « l'opinion générale » pour se faire justice doit alors assumer que le mien en fait aussi parti!
Et qui est censé être garant de ça ?
Les réseaux sociaux ? une loi en France voulait le faire elle s'est fait démolir par le conseil constitutionnel.

La justice ?
Le procureur doit porté plainte au nom de l'état à chaque fois qu'un youtuber dénonce le comportement d'un autre publiquement ?

Il faut condamner le mec qui a révélé qu'un influenceur sortait avec une meuf de 16 ans, ce qui est légal en France ?


Par peur que les société privés prennent des décisions radicales pour ne pas se mettre à dos une partie (et infime encore) de l'opinion publique il faudrait quoi censurer tout ce qui n'est pas respectueux des intérêts d'autrui ?

Voyons un peu d'esprit critique, on doit pas conditionner la parole publique à la préservation d’intérêt privé.
Je réclame le droit au blasphème, le droit à traiter de con un con, le droit d'affirmer qu'un mec est un salaud si j'en ai les preuves.
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jean7
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#533

Message par jean7 » 15 juil. 2020, 20:20

thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Néanmoins, le public se saisit de l'affaire que la personne qui témoigne le veuille ou non.
Et je pense que le public a fait bien plus que commenter. Il s'est forgé une opinion, voire une intime conviction.
Il ne prononce pas de peine, mais il prononce bien (pour lui-même), un verdict de culpabilité qui a valeur de vérité à défaut de vérité judiciaire.
Un verdict prononcé chacun pour soi-même d'ailleurs tant qu'il n'y a pas d'outil pour agréger les opinions.
Et limité à l'espace médiatique où l'on existe.
thewild a écrit :
15 juil. 2020, 03:37
Mais les éléments de votre jugements à vous (un coupable lynchage populaire) sont absents du tableau.
Je crois que comme moi, Dash parle d'un état de fait sur les réseaux sociaux plus que de cette affaire en particulier.
Si c'est ça, fréquentant moi-même très peu de réseaux sociaux, je prend ce point de vue comme un témoignage.

Mon point est que la dimension scandaleuse de l'exemple cité me semble sacrément relative.
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Dash
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#534

Message par Dash » 15 juil. 2020, 21:04

Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 10:20
Il y a que Nolin pour savoir si elle s’est senti agressé ou pas par une morsure.
Mais nous pouvons tous nous sentir « ceci/cela », peu importe ce qui se passe. Notre ressenti n’est pas forcement en adéquation ni corrélé avec ce qui peut se passer concrètement~objectivement.

Par conséquent, le ressenti perso ne doit pas être le seul instrument de mesure pour qualifier ce qui est ou non une agression. On doit bien tracer des limites et tenir compte des contextes sinon tout le monde pourra prétendre se sentir agressé dès qu’une situation est inconfortable~désagréable.

J'ai des blondes (petites copines) qui m’ont déjà fait des « sucettes dans le cou » ayant laissé de grosses ecchymoses. Et? Ça ne veut rien dire! Ça dépend du contexte!

Ce qu’on peut faire, par contre, bien sûr, c’est de partager à l’autre qu’on apprécie pas tel ou tel comportement quand nous nous sentons « agressés ».

...et s’il reconnait et s’excuse dès le lendemain et qu’on en rit soi-même en disant « lol », est-il ensuite pertinent de sortir cet épisode de beuverie 2 ans plus tard sur la place publique? :?
Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 10:20
S’il te susurre qu’il pourrait être ton père (elles ont quatorze ans de différence d’âge), qu’il va te mettre dans une cage et te nourrir tout en te caressant le bras, tu te sens pas un peu harcelé sexuellement, si t’as rien fait pour initier ça ?
Nolin à 28 ans, Morin 34 ans (14 ans?? :interro: ). Nolin, de par son physique imposant, est en mesure de « sloguer » (et/ou simplement maîtriser) Morin quand elle le veut. Les 2 sont des artistes connues ayant du succès, de l’argent, etc. Le rapport de force égale/inégale compte pour bcp dans ce genre de cas. Aussi le fait qu’elles étaient toutes 2 bourrées et dans un lieu public. De plus, que fait-on de « Il y a que Morin pour savoir si elle a "ressenti" que Nolin à initié quoi que ce soit en ce sens »?

:roll: :hausse:

Le ressenti, soit l’on en tient compte dans les 2 camps, soit pas! Et c’est pourquoi je dis que c’est un très mauvais juge~étalon. Parce que la personne qui drague peut tout aussi bien prétendre avoir « perçu » et « ressenti » que l’autre a « ouvert une porte » et donc « initié » quelque chose.

On peut tout prétendre avec le ressenti! :?
Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 10:20
Prétendre que ce n’est pas une agression, c’est nié la parole de celle qui se plaint.
En effet! Mais dans ce cas la personne n’utilise pas le système judiciaire. Donc je juge selon les informations que j’ai.

Quand on dit « qu’il faut croire les victimes », ça veut dire qu’il ne faut pas leur refuser et leur empêcher d’entreprendre des poursuites légales. Ça concerne les autorités, la famille, les connaissances et amis qui doivent les inciter à dénoncer leur agresseur aux autorités. Et je suis 100% d’accord avec ça! ;)

Par contre, ça ne veut pas du tout dire de considérer l’accusé coupable et de considérer (en tant que société) que tout ce que raconte la présumée victime est exact et conforme 100% objectivement à ce qui s’est passé. C’est pourquoi le principe de présomption d’innocence existe et qu’on a choisi de faire des procès pour départager le vrai du faux, le subjectif de l’objectif, les interprétations, les ressentis, les biais, etc. Mais tu sais déjà tout ça!

Je n’ai aucun, mais aucun problème à ce que toute personne se disant victime d’agression entame des procédures judiciaires contre leur présumé agresseur! C’est exactement ça qu’il faut faire!
Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 10:20
Dire qu’une personne noire est en colère parce qu’elle est noire, c’est pas raciste selon toi ?
Il y a racisme et racisme. Quand t'es 2 potes/copines bourrés dans un bar, tu peux dire n’importe quoi qui dépasse ta pensé. Ce qui compte, c’est ce que tu dis et fais quand tu interagis avec des noires, des jaunes, des rouges, etc. Des jugements qui nous passe par la tête, d’autant plus quand nous sommes bourrés, il y en a des tonnes! Ce qui importe, c’est comment nous agissons habituellement au quotidien avec les gens.

Perso, quand je vois, P. Ex., un jeune nouveau qui m’apparait nonchalant au travail, dans ma tête, il se passe : « bon, j’espère que ce n’est pas un autre jeune sans aucune initiative et dynamisme qui sera toujours en train de regarder son smartphone », Et? Âgisme? J’agis cependant avec le jeune de la même manière qu’avec tous les autres nouveaux dès le premier contact afin de ne pas le rendre mal à l’aise et de lui donner toutes les chances. Ensuite je m’ajuste en fonction de ce que j’observe concrètement! Les pensées qui me traversent la tête et les paroles que je peux dire quand je suis bourré n’ont pas à être partagées sur la place publique surtout pas s'ils ne reflètent pas mon comportement envers autrui au quotidien!
Etienne Beauman a écrit :
15 juil. 2020, 10:20
Va lire le post et ces commentaires...
J’ai lu plusieurs trucs et posts. Grosso modo, ce qui ressort, c’est que c’était une soirée où les 2 étaient bourrées. Morin ce serait même excusé le lendemain après avoir vu la photo où Nolin disait « lol » en guise d’avoir trouvé ça drôle elle-même. Et les excuses ont manifestement été acceptées par Nolin.

Donc? :hausse:

Dans ce contexte très précis, faut être complètement stupide et/ou vouloir vraiment faire du tort à l’autre pour aller raconter ça en public 2 ans plus tard sous un angle « dramatique » en utilisant des termes fortement connotés au moment où il est question d’agressions sexuelles et de racismes dans les médias et au moment exact où la personne est nominée dans un gala.

C’est mon jugement arbitraire perso. Désolé!

On (et nos amis~connaissances) fait tous des conneries dans la vie et il nous arrive à tous de dépasser les bornes, surtout bourrées. Mais faut bien tracer une limite à partir de laquelle ces dernières conneries nécessitent ou pas d’être qualifié de « ceci ou cela », d’être dénoncés ou non et mesurer si ça mérite des sanctions et, surtout, lesquelles et dans quelle mesure!

À quel point ai-je été affecté? Ai-je des séquelles? La personne reconnait-elle avoir dépassé les bornes? S’est-elle excusée? Est-ce une tendance générale chez elle qui se répète continuellement? Vais-je protéger d’autres potentielles victimes de cet « agresseur »?

Sachant que Nolin a une nette tendance à la victimisation ( :roll: ), à accuser (depuis des années) tous ceux qui la critique de « l’agresser » ( :roll: ), que personne d’autre n’est sorti pour dire qu’ils ont vécu des situations similaires avec Morin (alors que c'était le moment idéal pour le faire!), ben disons qu’il est normal et « plutôt rationnel » que j’en prenne pis que j’en laisse dans les propos de Nolin concernant cette histoire de beuverie entre deux artistes où celle qui accuse est 4 fois plus imposante physiquement que l’autre.

Oui, des fois l'on se trompe, oui, un procès révélerait peut-être que j’ai tord, mais avec les seules infos dispo, il m’est d’avis qu'il est bcp plus probable que Nolin « beurre épais » et sort ça de façon calculée par envie~jalousie/pour se venger alors qu’elle avait pourtant accepté les excuses, trouvé ça drôle et avait passé à autre chose sans problème.

C'est mon hypothèse de vraisemblance maximale compte tenu de toutes les infos dispo, des « frasques »/historiques connues de chacune, de leur caractère et attitude habituelle respective, etc.
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jean7
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#535

Message par jean7 » 16 juil. 2020, 00:41

Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
C’est mon jugement arbitraire perso. Désolé!
Ce qui m'échappe, c'est que tu accorde beaucoup d'importance à avoir un jugement perso sur l'affaire elle-même alors qu'il me semble que tu reproche à la démarche (se plaindre sur instagram plutôt que devant un juge) de vouloir shunter la justice en obtenant un jugement populaire.

Je ne crois pas avoir de jugement perso sur l'affaire à opposer au tien.
Ce que tu dis est possible, comme beaucoup d'autres choses.
Pour moi, par exemple, il n'est pas invraisemblable qu'elles soient de connivence y compris dans ce show. Nous ignorons beaucoup trop de choses. Je suis dans l'incapacité totale de me faire une opinion faute d'information.
Les opinions que se font ceux qui estiment pouvoir s'en forger sur la seule base des artefacts médiatiques n'ont de valeur que pour eux et de conséquence que s'ils opèrent en fonction de ces opinions un changement de leur comportement.
Autant dire qu'il n'y a rien d'autre que ce que je qualifiais de "risques du métier", ce qui est extrêmement lié à ce cas. Jusqu'à preuve du contraire, je considère que les contrats perdus ne le sont que conformément aux clauses de dénonciation prévues dans ces contrats.

Pour revenir à mes mouches, selon moi, la justice n'est pas shuntée puisque le résultat obtenu n'est pas de même nature.
Il n'y a pas de verdict du public (chacun son opinion, ce n'est pas un verdict du public mais autant de verdicts personnels).
Il n'y a pas une qualification des faits qui ressort.
Tout ceci n'est que du bruit.

Il y a éventuellement un préjudice (perte d'une situation professionnelle) consécutive à ce bruit. Un recours à la justice pour en obtenir réparation est toujours possible pour régler ça.
Donc je ne vois pas où est le problème.
La plaignante de cette affaire a pris un risque et peut très bien se prendre un retour de bâton.
Le cas échéant je ne la plaindrais pas non plus, ça ne sera qu'une conséquence du risque qu'elle a pris.

NB, relier à la masse corporelle les capacités de défense n'a de sens que sur un ring.
Y'a des petits teigneux et des gros mous (non, je ne parle pas d'Astérix et Obélix (qui n'est pas gros d'ailleurs, juste un peu bas de poitrine))
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#536

Message par Etienne Beauman » 16 juil. 2020, 06:17

jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Ce qui m'échappe, c'est que tu accorde beaucoup d'importance à avoir un jugement perso sur l'affaire elle-même alors qu'il me semble que tu reproche à la démarche (se plaindre sur instagram plutôt que devant un juge) de vouloir shunter la justice en obtenant un jugement populaire.
:bravo:
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Mais nous pouvons tous nous sentir « ceci/cela », peu importe ce qui se passe. Notre ressenti n’est pas forcement en adéquation ni corrélé avec ce qui peut se passer concrètement~objectivement.
Oui, mais t'es pas mieux placé que la victime pour te prononcer.

Elle parle même pas d'agression, elle parle d'harcèlement sexuel dans son post.

Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
J'ai des blondes (petites copines) qui m’ont déjà fait des « sucettes dans le cou » ayant laissé de grosses ecchymoses. Et? Ça ne veut rien dire! Ça dépend du contexte!
Elle dit avoir été mordu, elle dit avoir crié pendant que l'autre l'a mordait. L'autre femme a reconnu les faits.
C'est dingue !
Tu n'as aucun élément laissant entendre que c'est autre chose qu'une morsure.

Mais non, pour toi tu l'as décidé, c'est pas une morsure, c'est pas une agression
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
c’est de partager à l’autre qu’on apprécie pas tel ou tel comportement quand nous nous sentons « agressés ».
Crier c'est pas un peu l'idée des fois ?
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Nolin à 28 ans, Morin 34 ans (14 ans?? ).
:oops:
J'ai raté ma soustraction :ouch:
N'empêche que c'est le discours qu'elle lui a tenu.
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Nolin, de par son physique imposant, est en mesure de « sloguer » (et/ou simplement maîtriser) Morin quand elle le veut.
Et alors ?
Tu peut te faire agresser ou harceler par plus petit que toi. Tu le sais bon sang, l'ascendant psychologique est bien plus important que quoi que ce soit d'autre. Quand j'avais la vingtaine il y avait un gamin de 13 ans qui terrorisait tout le centre ville, il faisait 1m65 pour 50 kg au grand max.
Ça n'a strictement rien à voir. J'ai vu une fois un gamin de 17 19 ans vouloir nous raquetter alors qu'on était quatre adultes. Je l'ai pas du tout pris au sérieux, lui ai fait savoir et il est reparti, mais vu son comportement son attitude menaçante, son discours bien rodé, qu'il avait l'habitude du fait.

Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Donc je juge selon les informations que j’ai.
C'est faux.
Voir la morsure, tu brodes sur ton feeling pas sur les fait rapporté par les deux camps.
Tu ne crois aucune des deux versions.
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Quand on dit « qu’il faut croire les victimes », ça veut dire qu’il ne faut pas leur refuser et leur empêcher d’entreprendre des poursuites légales.
Non.
Mélange pas tout.

Les victimes d’agressions sexuelles (curieusement quand t'es victime de vol, à priori tout le monde te croit) demande à ne pas systématiquement avoir des gens qui remettent sans élément pour le faire en cause leur déclaration.
Si ça se passe entre deux personne, il n'y a que l'accusé qui est légitime pour affirmer que cela ne s'est pas passé, sauf propos incohérent évidemment.

C'est ça que ça veut dire il faut croire les victimes, c'est il faut arrêter de douter systématiquement de leur parole.

On en est loin visiblement :roll:
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Par contre, ça ne veut pas du tout dire de considérer l’accusé coupable
Personne ne te demande de considérer Morin coupable de quoi que ce soit !

T'es pas le juge en charge de l'affaire, seul un juge peut déclarer Morin coupable.

On a déjà eu ce débat. Il faut arrêter de se prendre pour des juges, ce n'est absolument pas ce que réclame les victimes.
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
C’est exactement ça qu’il faut faire!
Non, encore une fois !
Si une victime pense qu'il est mieux pour elle de ne pas porter plainte, t'es qui pour lui dire qu'elle a eu tort ?

Tu fais passé la justice avant l'intérêt de la victime.

Personnellement j'ai été victime il y a des années d'un licenciement abusif, je n'ai pas porté plainte au prud'homme, et c'est mon putain de droit !
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Il y a racisme et racisme.
:roll:

Prononce toi sur la phrase.

Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Morin ce serait même excusé le lendemain après avoir vu la photo où Nolin disait « lol » en guise d’avoir trouvé ça drôle elle-même. Et les excuses ont manifestement été acceptées par Nolin.
Je ne sais pas d'où tu sors ça.
Morin déclare qu'elle s'est excusé qu'après le second envoi de photo quelques jours plus tard et je n'ai lu nulle part que Nolin avait accepté ses excuses.

Et même si c'était le cas, ça change quoi ?

SI je t'agresse que je m'excuse que tu acceptes mes excuses, c'est plus une agression ?

Voyons t'es pas si ignorant de ça des relations dominant/dominé, des tas de femme battues excuses leur mecs. Ça annule pas l'agression !
Dash a écrit :
15 juil. 2020, 21:04
Oui, des fois l'on se trompe, oui, un procès révélerait peut-être que j’ai tord, mais avec les seules infos dispo, il m’est d’avis qu'il est bcp plus probable que Nolin « beurre épais » et sort ça de façon calculée par envie~jalousie/pour se venger alors qu’elle avait pourtant accepté les excuses, trouvé ça drôle et avait passé à autre chose sans problème.
Mais t'en sais foutrement rien, et personne ne te demande de jouer au détective en ligne pour deviner ce qui s'est passé.

Nolin relate une agression. Morin admets les faits.

Ça c'est factuel, le reste c'est pure spéculation de ta part.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#537

Message par Lambert85 » 16 juil. 2020, 06:38

Parler d'aggression sexuelle pour un petit coup de dents dans la cuisse lors d'une beuverie (on oublie la photo du lendemain accompagnée du LOL ?) est tout aussi ridicule que de parler de harcèlement sexuel en l'occurence ! :ouch:

Si elle avait vraiment été aggressée sexuellement elle n'a qu'à porter plainte !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#538

Message par Etienne Beauman » 16 juil. 2020, 07:26

Lambert85 a écrit :
16 juil. 2020, 06:38
Si elle avait vraiment été aggressée sexuellement elle n'a qu'à porter plainte !
Bien sûr les femmes battues ne sont réellement battues que si elles portent plainte ! :ouch:

Lambert85 a écrit :
16 juil. 2020, 06:38
(on oublie la photo du lendemain accompagnée du LOL ?)
On oublie rien du tout.

premièrement ça n'a pas été confirmé par Nolin.

deuxièmement : il n'est pas impossible qu'une victime cherche à dédramatiser ce qu'il lui est arrivé, c'est aussi une des raisons de leur silence.
Une amie ce Nolin, une autre chanteuse tu feras tes propres recherches, confirme que le lendemain Nolin était très affecté par ce qui s'était passé la veille.
Quoi qu'il en soit, ça ne change rien à l'acte en lui même, si tu mords la cuisse de quelqu'un tu ne peux pas prétendre s'il te le reproche que c'était anodin.

Les mecs qui mettent des béquilles dans les cours de récréation, "mais c'est pas méchant c'est pour rigoler", font du harcèlement.
Ça mérite pas un procès, mais c'est pas anodin pour autant.

Tout ce que vous essayer de faire, c'est de banaliser l'acte.
C'est justement ce qui pousse les victimes à parler en public, c'est ce qui a poussé les filles à ne plus se taire parce qu'on les emmerde dans la rue.
La peur doit changer de camp, si tu te comportes comme un con, ça se saura. Et après c'est à toi d'en supporter les conséquences.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#539

Message par Lambert85 » 16 juil. 2020, 09:26

:rengaine:
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#540

Message par Kraepelin » 16 juil. 2020, 09:46

Il faut se féliter que la «Loi du silence» soit malmenée et que, dans l'avenir, des agresseurs potentiels en situation de pouvoir y penssent à deux fois avant d'abuser de leur pouvoir. Il faut s'en féliciter, même s'il y a des dérapages. Par contre, il ne faut pas se priver non plus de dénoncer les dérapages, de déplorer et même dénoncer ceux qui exploitent le momentum contre la "loi du silence" pour régler leurs comptes en portant anonymement(1) de fausses accusations ou en montant en épingle des maladresses sans gravité. Ça aussi c'est une forme d'abus de pouvoir.

Par contre, je ne crois pas qu'il faut censurer les réseaux sociaux. La liberté d'expression permet à Nolin de jetter une allumette dans la poudrière en accusant Morin d'agression et de racisme. Et cette même liberté d'expression nous autiorisse à dire que nous avons de bonnes raisons de croire que Nolin «joue la vcitime» pour attirer l'attention et pour nuire à une rivale.

Non, le problème et l'injustice principale survient après, lorsque des employeurs et des entreprises congédient ou brisent des liens commerciaux en réponse à des dénonciations. Nous avons vue le même phénomene au festivale de jazz de Montréal lorsque responsables ont annulé le spectacle de Lepage parce que des "rectituderiens" de l'université McGill manifestaient contre "l'appropriation culturelle" (sic).


(1) Blachette, le chef du Bloc Québécois, a été dénoncé anonymement sur Facebook pour une inconduite sexuelle qui se serait produite dans les années 90.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#541

Message par Etienne Beauman » 16 juil. 2020, 09:57

Kraepelin a écrit :
16 juil. 2020, 09:46
Par contre, je ne crois pas qu'il faut censurer les réseaux sociaux. La liberté d'expression permet à Nolin de jetter une allumette dans la poudrière en accusant Morin d'agression et de racisme. Et cette même liberté d'expression nous autiorisse à dire que nous avons de bonnes raisons de croire que Nolin «joue la vcitime» pour attirer l'attention et pour nuire à une rivale.
Oui !
Kraepelin a écrit :
16 juil. 2020, 09:46
Non, le problème et l'injustice principale survient après, lorsque des employeurs et des entreprises congédient ou brisent des liens commerciaux en réponse à des dénonciations.
Oui !

Mais qui est responsable ?

Les employeurs !

C'est possible de déplorer la réaction disproportionné des partenaires de Morin, sans prétendre que Nolin a déclenché un lynchage public.
C'est encore possible de faire la part des choses, surtout ici ?

On peut fustiger les réseaux sociaux mais si c'est pour balancer ici ses opinions personnelles reposant pour l’essentiel sur du spéculatif, c'est pas brillant.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#542

Message par Dash » 16 juil. 2020, 09:59

jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Ce qui m’échappe, c’est que tu accorde beaucoup d’importance à avoir un jugement perso sur l’affaire elle-même...
En effet, tu as raison. Et c’est très rare. Tous ceux qui me connaissent savent à quel point je ne m’intéresse pas aux « affaires de vedettes » et à quel point, contrairement à plusieurs, je me garde bien de juger « à la va-vite » les cas médiatisés habituellement.

D’ailleurs, à l’époque où Nolin avait défrayé les manchettes concernant son accoutrement/attitude dans un gala, j’étais même le seul de mon entourage à « tempérer » ce que presque tous trouvaient scandaleux (autrement dit, je me suis retrouvé à « la défendre », même si le cas m'indifférait, du fait qu’on m’en parlait).

Je ne suis ni fan, ni n’ai (n’avais) aucun apriori envers Nolin et Morin. Mais maintenant, moins! Ce cas doit toucher une corde sensible en moi et/ou un principe qui m’importe tout particulièrement. Entre autres, faire preuve de jugement, de discernement et d’une juste mesure est très important pour moi et toute cette histoire révèle pour moi que l’une des deux n’en possède manifestement aucun.

Être « borderline » et/ou dépasser quelque peu les limites et/ou dire des trucs qui dépassent notre pensée quand nous sommes bourrés, ça peut se comprendre et s’excuser si les conséquences ne sont pas dramatiques et que la personne s’excuse dès le lendemain (EDIT : ou 2 jours après) ayant dégrisé. D’autant plus si elle ne récidive pas depuis.

Détruire une carrière — à tête reposée (après 2 ans) — pour un « malaise » et une « sucette sur la cuisse », alors qu’on avait rigolé et accepté les excuses le lendemain (EDIT : ou 2 jours après), ça révèle pour moi une propension bien pire que « l’excès » de Morin dans le contexte d’un bar où l’on est bourrée et qui ne semble manifestement pas avoir été répété à de multiples reprises.

Question de « hiérarchie » de valeurs et de principes arbitraires, j’imagine!
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
...alors qu’il me semble que tu reproche à la démarche (se plaindre sur instagram plutôt que devant un juge) de vouloir shunter la justice en obtenant un jugement populaire.
Je suis plutôt cohérent avec mes principes! D’ailleurs, non seulement je n’ai pas commenté ce cas ailleurs qu’ici, mais je n’utilise pas les réseaux sociaux publiquement. Je ne commente jamais rien sur les murs publiques, même pas mon appréciation d’un film. Rien, nothing! J’utilise FB que pour communiquer par MP parce que c’est maintenant plus « commode » que les mails.

Je l’ai déjà dit, mais ce forum (ici) est ma « soupape à vapeur », la seule exception où je me permets de partager mon avis « en public » sur toute sorte de sujets. Parce que je sais que plusieurs ici sont en mesure de s’opposer à mes propos, de me souligner mes sophismes et de me répondre par autre chose que des noms d’oiseaux et des sophismes, justement. Et aussi parce que je suis « presque » anonyme, ce qui me préserve d’avoir à justifier tout ce que je peux partager ici avec tous ceux qui entre en contact avec moi (même sur des trucs tout simples comme l’homéopathie, P. Ex., où je n’ai pas tjrs envie d’argumenter avec tout le monde au quotidien).
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Pour moi, par exemple, il n’est pas invraisemblable qu’elles soient de connivence y compris dans ce show.
Très, très peu probable àma étant donné ce qui est en jeux (contrats, argents, image publique, etc.).
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Nous ignorons beaucoup trop de choses.
Possible!
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Je suis dans l’incapacité totale de me faire une opinion faute d’information.
Incapacité totale, tu y vas un peu fort, ce n’est pas comme si nous savions rien de rien.
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Autant dire qu’il n’y a rien d’autre que ce que je qualifiais de "risques du métier", ce qui est extrêmement lié à ce cas. Jusqu’à preuve du contraire, je considère que les contrats perdus ne le sont que conformément aux clauses de dénonciation prévues dans ces contrats.
Je comprends (et t'as raison concernant les entreprises, principales fautives, l'on pourrait en faire un sujet dédié, comme concernant les fameux « nous nous réservons le droit de modifier tout ou partie du contrat à tout moment » :yeux: ), mais il y a quelque chose de « tautologique » ou de « naïf » ou « d’expéditif » dans ce raisonnement, je trouve (facile à dire quand nous ne somme pas concerné).

Bien sûr que tous les contrats de pubs, d’émissions, de films, de commandites, de sponsors/endorsements (d’autant plus depuis l’avènement des réseaux sociaux, j'imagine) doivent inclure des clauses permettant de rompre/mettre fin dès que « la figure médiatique » est associé à n’importe quoi pouvant porter préjudice à l’image de la marque/entreprise, ça me paraît évident!

Sauf que puisque nous le savons tous, il devient donc possible, non pas d’inventer de toute pièce (trop risqué/difficile), mais d’utiliser des événements bien concrets et réels tout en les interprétant, dans le cadre d’une dénonciation motivée par la vengeance, de façon à les lier avec des « notions fortement connoté » dont n’acceptera pas d’être associé ces dernières entreprises, ce qui, de toute façon créera un doute chez certains et suffisamment de « bruit médiatique » justifiant les ruptures de contrats.

Autrement dit, une artiste possédant déjà une certaine visibilité publique pourrait tout à fait exploiter ceci afin de nuire à une autre personnalité publique en exagérant/façonnant l’interprétation des faits d’une soirée sans que l’autre ne puisse nier catégoriquement les faits concrets, puisque « techniquement », ils ont bel et bien eu lieu. Cette dernière (l’accusée), pour se défendre publiquement, devrait tenter d’expliquer en quoi le contexte et de subtiles nuances (impossibles à démontrer) faisaient de ses actes pas du tout des agressions, mais sans le cadre fourni par une procédure en justice, en se faisant, elle se butera alors aux « flux progressistes » dont émanera des contre-arguments du genre « mais qu’est-ce que t’en sais, toi, de comment, elle, elle le ressentait » Exactement comme EB le fait! Et c’est exact, techniquement, puisque personne ne peut lire dans la tête des autres! Dès qu'on a pas un QI d’huître, facile d'exploiter tout ça!

Sauf qu’alors ça implique au passage qu’on doit s’exprimer de façon claire et sans équivoque (le ton doit aussi changer radicalement, dépendamment des contextes) quand on trouve que quelqu’un « abuse » et/ou va trop loin puisqu'impossible de savoir ce que les autres ressentent par « magie », justement! Faut être cohérent!

Bref, conséquemment, je pense que ça ne changerait presque rien si elle tentait d’argumenter et qu'elle est baisée quoiqu’elle fasse parce qu’il s’agit d’un de ces cas « ambigus »!
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
Il y a éventuellement un préjudice (perte d’une situation professionnelle) consécutive à ce bruit. Un recours à la justice pour en obtenir réparation est toujours possible pour régler ça.
Même en procès, comment prouver, démontrer, parole contre parole, qu’une sucette qu’on fait dans le cou et/ou sur la cuisse de quelqu’un n’était pas effectuée sous une contrainte sérieuse et abusive?

:interro:

Surtout si la personne n’a pas fait savoir sans équivoque que « hey, c’est assez, cesse ça, putain de merde! ». Donc, au final, ces genres de cas où il y a ambiguïté sont — pour une personnalité publique — toujours à l’avantage de celui qui accuse puisque le seul doute et/ou bruit médiatique suffit à ce que leurs divers employeurs rompre leur contrat. Bref, relativement facile à exploiter!

J’ai des copines qui m’ont déjà chatouillé/mordu alors que je disais « arrête »! Certaines ont cessé après 2 « ordres » de cesser, d’autres après 3, d’autres 4. Comment pourraient-elles démontrer~justifier, en public ou en cours, si je les accusais d’agression par vengeance, à quel point, dans le contexte, ce n’en était pas réellement même si, techniquement, ça en est une (ben oui, elles m’ont touché et je disais non :hausse: )? Sans enregistrement vidéo/audio, sans le « ton », etc.?

C’est pour ça que je considère qu’il faut tracer des lignes claires en tant que société. Sauf que le « fameux consentement verbal », ce n’est pas quelque chose qui s’obtient et se prête à tous les contextes dans la réalité. C’est le refus qui doit être clairement exprimé àma!

Et faut aussi savoir faire preuve de mesure :

Dire, P. Ex. :

« cette fille m’a dragué avec insistance et m'a même fait une sucette, il y a deux ans, mais je lui ai dit que je n’ai pas apprécier et elle s’est excusé »

...ce n’est pas du tout pareil que de dire :

« cette fille m’a harcelé sexuellement et agressé physiquement, voici la preuve, voyez cette photo de morsure »

...en plein cœur d’un mouvement de dénonciation alors qu’on avait rigolé et accepté ses excuses dès le lendemain, 2 ans auparavant.

J'ai bcp, bcp de mal avec ça, j'avoue!

Dans ces types de cas où il n’y a pas de viol, pas d’attouchement sexuel (partie intime), pas de force coercitive utilisée, pas de disproportion évidente de rapport de force psychologique en jeux (de pressions reliées au fait que la personne est celui qui signe nos chèques de paie, est notre supérieur, etc.), l’avantage demeure à celui qui accuse, car peu importe l’avis de tout un chacun derrière leur écran, l’image publique est entachée d’un doute anyway et qu’il est à toute fin pratique impossible pour l’accusé de démontré les subtilités qui peuvent faire toute la différence.

Morin (supposons si elles avaient été toutes deux seules en back-store) aurait même pu l’accuser en premier tout en disant :

« j’ai même dû la mordre pour qu’elle cesse... ....et le lendemain elle m’a nargué en m’envoyant une photo de la morsure en riant »

....que le résultat aurait exactement le même, mais ce serait cette fois Nolin qui aurait perdu ses contrats!

Ce qui démontre, à tout le moins, dans le cadre de mon propos, qu’une morsure, aussi concrète soit-elle, n’est garante d’absolument rien du tout et qu’il y a parfois de multiples façons d’interpréter et de raconter des faits que personne ne peut nier, techniquement!
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 00:41
relier à la masse corporelle les capacités de défense n’a de sens que sur un ring
Heu....Non! Ton « n’a de sens que » n’est pas du tout exact/approprié. Oui, des contre-exemples (exceptions) existent, mais à moins que tu me démontre que, de façon générale, la force physique (même de façon strictement dissuasive) n’a aucune incidence dans la vie de tous les jours, ben, non!

C’est d’ailleurs, en plus de la notion de pouvoir (relations, richesses), ce qui fait que plusieurs victimes d’agression « figent », sachant qu’elles ne sont pas en mesure de pouvoir se défendre équitablement devant un homme.

C’est ce genre de « dérive » ou « d’exagération » qui m’exaspère dans ce genre de débat concernant ces sujets (de façon générale, j’ai rien contre toi, ni même EB. C’est un phénomène de société) : l’on en est rendu à nier des évidences et à tout tabler que sur ce que « ressentent » ceux qui accusent. L’avantage/désavantage physique ne compterait plus et que celui qui accuse n’ait pas exprimé clairement et sans équivoque « c’est assez, cesse ça » ne compte plus du moment qu'il se sent mal ensuite. Et certains confondent le fait de ne pas dissuader les victimes à porter plainte aux autorités avec le fait de prendre pour argent comptant l’interprétation de ceux qui accusent. Je cause des cas ambigus comme le présent cas qui ne mettent pas en jeu les rapports de forces susmentionnés.
EB a écrit : Elle parle même pas d’agression, elle parle d’harcèlement sexuel dans son post.
« J’étais en peine d’amour et j’avais beaucoup maigri, elle m’a dit que ça m’allait bien. Elle m’a dit qu’elle recevait des messages sur IG disant qu’elle ressemblait à mon ex et elle m’a demandé si ça voulait dire que je la trouvais chaude. Elle me flattait et était à deux pouces de moi et j’étais comme un bloc de glace. Elle m’a dit qu’elle allait me mettre dans une cage et qu’elle allait me nourrir. Tout cela, sur un ton super sexuel »

Tout ceci peut ce passer en 30 secondes quand on aborde quelqu’un dans un bar. Et Morin a confirmé avoir participé à cette soirée festive « entre amies » à laquelle la chanteuse de 28 ans l’avait invitée.

C’est du harcèlement sexuel ça pour toi?

:interro:

T’es dans un bar, tu susurres des trucs pendant 30 secondes à l’oreille d’une femme que tu dragues et elle ne réagit pas. Bon, ok, elle n’est peut-être pas intéressée, ou peut-être bien, mais timide, surprise, comment tu peux savoir puisqu’elle n’exprime rien? Jusque là, ça n’a rien à voir avec du harcèlement sexuel. C’est, au pire, une drague ratée/non appréciée.

Sauf si elle lui a clairement fait savoir que ça ne l’intéressait pas et que l’autre persiste ensuite à de multiples reprises (j’ai pas trouvé d’infos à ce sujet).

Ça nécessite quand même une gradation entre le moment où l’on aborde un individu, qu’on lui sort un « speach de drague » et le moment où ça devient du harcèlement sexuel, non? On ne passe pas de l’un à l’autre dès les 30 premières secondes!

:hausse:

À la limite, ok, elle l’a mordu, mais tout le reste, ce n’est qu’un « speach de drague » comme il en existe plusieurs autres et qui, curieusement, quand la personne est intéressée, n’est pas considérer comme du harcèlement. :roll:

La science, le droit c’est bien beau, mais dans la réalité, il y a des subtilités qui échappent à tout ça dans les rapports humains (c’est ce que je tente de partager). La drague, dans un bar, quand les 2 sujets sont bourrés, ça nécessite plus de « tolérance » quand il n’y a pas de « sans ambiguïté ». D’ailleurs, la plupart des individus n’ont aucun, mais aucun problème à exprimer clairement leur refus.

Sans force coercitive ou implication de « pouvoir », la responsabilité est partagée si 2 individus sont incapables de s’exprimer clairement, de « jauger », laisse ce faire « ce qui se passe », mais regrettent ensuite.

J’veux dire, quoi, tu abordes une femme, tu lui fais un « speach de drague » audacieux parce que t’es « pompette » et, si par malheur elle est incapable de s’exprimer et demeure « sans mots », ben c’est automatiquement du harcèlement sexuel?

:ouch:
EB a écrit :Elle dit avoir été mordu, elle dit avoir crié [...]Crier c’est pas un peu l’idée des fois ?
J’ai crié plusieurs fois lorsqu’on m’a fait des sucettes. Idem quand certaines ont déjà tenté de me mordre les tetons (ou autres choses), etc. Mais c’est déjà trop tard quand l’on crie, car même si la personne cesse immédiatement, des marques peuvent être visibles. Et ça fait partie de ces trucs qui pourraient les faire paraître pour des « agresseurs » si je voulais les accuser en prenant des photos d’ecchymoses le lendemain alors qu’en fait, plusieurs « subtilités » ont amené à cette résultante sans que j’y sois totalement contraint/contre, mais changeant d’avis lorsque j’ai eu mal.

Misère, t’as déjà vécu un peu? Dragué? Connue des femmes qui aiment « jouer » ? :hausse:

Désolé, mais rendu à 28 ans, faut savoir dire non clairement et/ou ne pas prétendre à l’agression dès qu’on expérimente que ça dépasse nos limites. Et ne me fait pas dire ce que je ne dis pas. Dès qu’on crie et qu’on dit « stop/non », l’autre doit cesser, mais ça n’empêche aucunement d’avoir une marque le lendemain!

Voilà pourquoi certains cas peuvent être très ambigus/impossibles à défendre publiquement! C'est là où je veux en venir depuis le début!
EB a écrit :J’ai raté ma soustraction
Pas de problème, mais pourquoi était-ce important de mentionner, comme tu le croyais, que l’une avait 14ans de plus que l’autre? :roll: Parce que ça fait partie de toutes les subtilités et facteurs qui entrent en jeux et que tu le sais, même inconsciemment. Alors, cessez de me dire qu’être 4 fois plus imposant n’a aucune espèce d’importance, merde! On cause ici d’une artiste qui n’a pas la langue dans sa poche, qui n’a aucun problème à s’exprimer et qui est en mesure de maîtriser physiquement l’individu concerné.

Comment l’on fait pour mordre directement quelqu’un à la cuisse sans qu’il nous laisse tout d’abord poser la bouche dessus? Oui, rien n’est impossible face à une hystérique sous amphétamine, mais j’aimerais bien savoir comment elle a réussi à faire ça, sans « gradation de rapprochement » concertés. Alors qu'aucun des invités et amis présents n’a relaté ce cas depuis 2 ans. Si ce n'était pas « désiré » (avant de crier), ça dû paraître, à tous le moins, incongrue.

:interro:
EB a écrit :Tu peut te faire agresser ou harceler par plus petit que toi [...] Ça n’a strictement rien à voir. J’ai vu une fois un gamin de 17 19 ans vouloir nous raquetter alors qu’on était quatre adultes. Je l’ai pas du tout pris au sérieux, lui ai fait savoir et il est reparti [...].
Relis ta phrase plusieurs fois! Tu ne l’as pas du tout pris au sérieux, lui a fait savoir et il est reparti! Je sais, tu veux mettre en évidence que malgré qu’il était jeune, probablement moins imposant que vous, des adultes, et le fait que vous étiez 4 prouve qu’un « plus petite » peut se frotter à plus grand. Ben oui, c’est possible! Mais, justement, le fait est que tu ne l'as pas du tout pris au sérieux, lui a fait savoir et il est reparti. Pourquoi? :roll: Parce qu'il n'était pas en position d'avantage physique!

Bah, oui, vous auriez pu rester « de glace », même s’il était petit, jeune, sans aucune arme l’avantageant et lui offrire vos porte-monnaie « gracieusement ». :? Ben dans ce cas, désolé, mais si l’on ne sait faire preuve d’un minimum de rapport de force et/ou dire « non » faut pas s’étendre à être respecté dans la vie! Faut se responsabiliser un minimum!
EB a écrit :Morin admets les faits.
Suppose juste un instant, si, comme tu l’as suggéré, qu’elles étaient dans le « back-store » (ce qui expliquerait qu’aucun ami présent à cette soirée ne confirme/infirme quoi que ce soit, bizarrement) et que ça faisait partit de leur « dynamique consensuelle ». Mais comment Morin pourrait-elle se défendre anyway? Elle n’aurait de toute façon aucun moyen d’avoir l’air crédible et/ou de prouver/démontrer ce genre de subtilité!

C’est ça qui m’effraie! :shock:

Tous mon propos, depuis le début, consiste à partager une possibilité (qui est loin d’être peu probable) que tout le monde feint d’ignorer parce que c’est rendu trop délicat à énoncer dans la sphère publique, justement à cause de la pression populaire et du fait que personne ne veut être associé à quoi que ce soit qui comporte les mots « harcèlement » et « agression », d'autant plus qu'en on ajoute « sexuelle ».

Les jeux de dragues, les flirts et les relations sexuelles, ce n’est pas toujours « position du missionnaire au pays du bisounours » sans aucune agressivité! J’ai parfois eux des marques d’ongles m’ayant grafigné la peau suite à des ébats, des marques de morsure dans le cou, etc.

Ça prouve quoi? :?

Misère! Pour toute sorte d’autres sujets, l’on se s’empêche pas d’évoquer 2, 3 hypothèses vraisemblables, sauf si c’est complètement improbable ou farfelu. Ben, je fais de même ici. L’on est sur un forum sceptique!

Oui, l’on ne devrait pas juger, oui, je ne devrai peut-être pas exprimer tout ceci sur un forum, car des abrutis pourraient se servir de mes arguments sans discernement pour d’autres cas (mais qui prend le temps de lire d'aussi longs pavés/débats de nos jours? Pas les abrutis).

Mais si seulement tout s’était passé avec consentement tacite~dynamique consensuelle, je ne vois même pas, de la façon et au moment précis où cela a été rapporté, comment Morin pouvait faire quoi que ce soit d’autre que de s’excuser publiquement et dire qu’elle allait se corriger. Et sa carrière est foutue pour au moins quelques années. C’est très grave!

Et dans le cas inverse (oui, j’y penses et tiens compte aussi), il ne s’agit que d’un « speach de drague » non apprécié et d’une ecchymose sur la cuisse. On ne parle pas de viol ni d’agressions/harcèlements répétées. Il y a plus grave dans la vie!

Je trouve les conséquences bcp plus graves pour l’une des deux possibles erreurs, supposons que je me fourvoie complètement! Mais mon avis, on s’en fout. Je veux juste exprimer qu'une ecchymose ne prouve pas grand-chose et qu'il serait de toute façon extrêmement difficile pour Morin de faire quoi que ce soit qui changerait la résultante même si elle n'avait absolument rien à se reprocher!

Le cas de l’université Evergreen m’a flabergasté même si le sujet est tout autre. Je ne croyais pas qu’une (microcosme dans ce cas de) société pouvait en arriver à ce point, concernant la pression du « politically correct ».

Si je me psychanalysais, je dirais que la puissance de l'image, du politically correct et des dérives de la bien-pensance commence à me faire peur depuis quelques années conjointement à la place qu'occupent les réseaux sociaux dans la vie de tous.

Voir Louis-Jean Cormier s'excuser ma sidéré et découragé. :yeux: Comment après ça ne pas douter que Morin s’excuse, peu importe ce qui est arrivé?

:hausse:

Désolé, suis humain!
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#543

Message par 86lw » 16 juil. 2020, 16:39

Dash a écrit :
16 juil. 2020, 09:59
Si je me psychanalysais, je dirais que la puissance de l'image, du politically correct et des dérives de la bien-pensance commence à me faire peur depuis quelques années conjointement à la place qu'occupent les réseaux sociaux dans la vie de tous.
A ce propos, on peut voir ce qui se passe en ce moment sur tweeter et la "shitstorm" qui s'abat sur le youtuber Astronogeek pour les propos tenus dans le cadre d'une expérience faite pour étayer ses arguments lors d'un épisode à venir ( qui n'aura peut-être pas lieu du coup).
Il essaie de s'en expliquer et d'expliquer le phénomène sur sa chaîne.
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#544

Message par Kraepelin » 16 juil. 2020, 16:51

86lw a écrit :
16 juil. 2020, 16:39
Dash a écrit :
16 juil. 2020, 09:59
Si je me psychanalysais, je dirais que la puissance de l'image, du politically correct et des dérives de la bien-pensance commence à me faire peur depuis quelques années conjointement à la place qu'occupent les réseaux sociaux dans la vie de tous.
A ce propos, on peut voir ce qui se passe en ce moment sur tweeter et la "shitstorm" qui s'abat sur le youtuber Astronogeek pour les propos tenus dans le cadre d'une expérience faite pour étayer ses arguments lors d'un épisode à venir ( qui n'aura peut-être pas lieu du coup).
Il essaie de s'en expliquer et d'expliquer le phénomène sur sa chaîne.
Aurais-tu un lien à proposer pour qu'on sache de quoi tu parles?
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#545

Message par 86lw » 16 juil. 2020, 17:20

Kraepelin a écrit :
16 juil. 2020, 16:51
86lw a écrit :
16 juil. 2020, 16:39
Dash a écrit :
16 juil. 2020, 09:59
Si je me psychanalysais, je dirais que la puissance de l'image, du politically correct et des dérives de la bien-pensance commence à me faire peur depuis quelques années conjointement à la place qu'occupent les réseaux sociaux dans la vie de tous.
A ce propos, on peut voir ce qui se passe en ce moment sur tweeter et la "shitstorm" qui s'abat sur le youtuber Astronogeek pour les propos tenus dans le cadre d'une expérience faite pour étayer ses arguments lors d'un épisode à venir ( qui n'aura peut-être pas lieu du coup).
Il essaie de s'en expliquer et d'expliquer le phénomène sur sa chaîne.
Aurais-tu un lien à proposer pour qu'on sache de quoi tu parles?
Au temps pour moi:
https://www.youtube.com/watch?v=nA0eTwsdhS8&t=1604s
https://www.youtube.com/watch?v=px9Hcgc6BPY
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#546

Message par jean7 » 16 juil. 2020, 19:49

Lambert85 a écrit :
16 juil. 2020, 06:38
on oublie la photo du lendemain accompagnée du LOL ?)
On devrait surtout éviter de lui donner un sens.

"LOL on s'est bien marré" est la traduction qui te conviens.
"LOL, tu n'aurais pas du laisser de trace" est aussi possible.
Tu n'en sais rien. Tu n'as aucun moyen de savoir que d'aller demander à l'auteur du message.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#547

Message par Dash » 16 juil. 2020, 21:13

86lw a écrit :
16 juil. 2020, 17:20
A ce propos, on peut voir ce qui se passe en ce moment sur tweeter et la "shitstorm" qui s'abat sur le youtuber Astronogeek pour les propos tenus dans le cadre d'une expérience faite pour étayer ses arguments lors d'un épisode à venir ( qui n'aura peut-être pas lieu du coup).
Il essaie de s'en expliquer et d'expliquer le phénomène sur sa chaîne.

https://www.youtube.com/watch?v=nA0eTwsdhS8&t=1604s
https://www.youtube.com/watch?v=px9Hcgc6BPY
J'ai visionné sa première vidéo de 35 minutes au complet et je suis d'accord avec lui. Rien ne sert que je commente tout, car je ne ferai que réécrire un long pavé. Je ne retranscris donc qu'un passage, dès 3:55 :

« [...] il existe une légende qui dit : "tuez-les tous, Dieu reconnaitra les siens"

Et ben c'est un peu le principe de la justice populaire su Twitter. Pas mal de gens semblent considérer que c'est pas grave d'accuser des gens gratuitement parce qu'après tout, les abus sexuels c'est tellement grave que le soutien aux victimes passe avant le respect de la réputation des personnalités publiques qui n'ont rien fait. "Dénoncez-les tous, ceux qui n'ont rien fait se démerderont pour laver leur réputation"
»

J'ajouterai, pour relier à mon dernier post, qu'en plus, on peut avoir fait « techniquement » ce qui est partagé (ecchymose), mais que de tenter de se défendre publiquement ou en attaquant pour diffamation n'annulera aucunement le bruit médiatique et la perte de contrats pour autant (voir plus bas pourquoi). Même en remportant, 2 ans plus tard, un procès, les « entreprises~employeurs » ne perdons pas de temps à départager les détails et nuances de ce genre de cas, ne voulant tout simplement pas être associé à ce « genre d'affaires », point!

Et, le temps ayant passé, impossible anyway de reprendre des projets qui auront trouvé d'autres « animatrices/acteurs/figures publiques », etc.

De plus, qu'il y ait 2, 3 chroniqueurs qui appuient à mots couverts l'accusé et/ou 70% des gens du public, derrière leur écran via FB/Twitter, supportant l'accusé ne change absolument rien dans la mesure où, comme pour tout autre sujet, le bruit généré par tous les autres est suffisant pour créer exactement le même effet au final.

Pourquoi?

Parce que les entreprises ne se disent pas : « ha, 70% des gens l'appui, c'est bon, ils sont majoritaires », non, les entreprises, tout ce qu'elles considèrent et effectuent comme calcul, c'est : « sur 100% de clients potentiels, on risque de s'en mettre à dos 30% »

Sur des millions, c'est encore bcp trop quand seuls les chiffres « font la loi » en affaire! :|

Alors oui, d'accord avec jean7, EB et Kraepelin, le problème, ce n'est pas tant une « justice populaire » au sens strict du terme (ou en relation avec la notion de majorité), mais plutôt la réaction des entreprises~employeurs, peu importe qu'il y ait consensus ou non.

Sauf que dans le contexte actuel (à notre époque), étant relié au bruit généré et permis par les réseaux sociaux, qui sont une « version moderne » de « tribune/forum populaire », ça revient au même puisque dès que suffisamment d'individus/groupes crient « au bûcher!* », toute entreprise ayant quelque chose à vendre (produits, films, émission, etc.), coupe alors les ponts du fait de ne pas se mettre à dos quelques pourcentages de clients potentiels.

* Le « au bucher », c'est « une image ». Le simple fait que plusieurs artistes et individus écrivent sur les réseaux sociaux « j'appuie et soutien untel qui dénonce, c'est important » revient exactement au même et créer la même résultante!
Dernière modification par Dash le 16 juil. 2020, 21:28, modifié 1 fois.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#548

Message par Dash » 16 juil. 2020, 21:23

jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 19:49
Tu n'en sais rien. Tu n'as aucun moyen de savoir que d'aller demander à l'auteur du message.
Ben oui, il est évident que l'auteur va définir un sens le désavantageant! :roll:

Mais t'as raison! En effet. Mais aussi, surtout aucun moyen de savoir si l'auteur dira la vérité, comme pour tout ce qui concerne ce genre de détails d'interprétation. Dans le cadre d’un procès — avant de subir la résultante de ce qu'impliquera la décision et le jugement finaux — ce n'est pas un problème, car comme le disais thewild, il y a contradiction et tout un encadrement légal professionnel. Mais sur la « tribune/forum populaire », pourquoi accorder~privilégier une valeur de vérité à l'interprétation/prétention de l'auteur?
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#549

Message par jean7 » 16 juil. 2020, 23:12

Dash a écrit :
16 juil. 2020, 21:23
jean7 a écrit :
16 juil. 2020, 19:49
Tu n'en sais rien. Tu n'as aucun moyen de savoir que d'aller demander à l'auteur du message.
Ben oui, il est évident que l'auteur va définir un sens le désavantageant! :roll:
Mais t'as raison! En effet. Mais aussi, surtout aucun moyen de savoir si l'auteur dira la vérité, comme pour tout ce qui concerne ce genre de détails d'interprétation. Dans le cadre d’un procès — avant de subir la résultante de ce qu'impliquera la décision et le jugement finaux — ce n'est pas un problème, car comme le disais thewild, il y a contradiction et tout un encadrement légal professionnel. Mais sur la « tribune/forum populaire », pourquoi accorder~privilégier une valeur de vérité à l'interprétation/prétention de l'auteur?
Mais chacun peut clamer haut et fort sa version des faits.
Il appartient à chacun de le faire ou pas comme bon lui semble.
En l’occurrence, l'auteur du LOL a-t-il explicité le sens de ce LOL ?
Mais oui, peu importe, car nous ne saurions toujours pas s'il faut croire ou ne pas croire son explication de texte.

Pour revenir sur les clauses des contrats. Il faut bien comprendre que chacun négocie au plus prêt de son intérêt.
Il y a ce qui est demandé et ce que ça rapporte. Le même contrat avec des mentions de protection contre une dénonciation éclair ou sans aucune protection est toujours négociable en lâchant sur autre chose. La précarité se vend. La garantie de stabilité coute cher. Très cher même. On a les contrats qu'on peu négocier.
Si demain je te propose de tripler ton salaire pour m'autoriser une fois par moi à utiliser ton image dans un article sur lequel tu as droit de lecture et de révision et ce jusqu'à ce que je ne veuille plus le faire. Tu ne serais pas forcément sot d'accepter. Ton seul risque serait que ça ne dure pas et tu ne sois pas à même de maitriser les conséquences de ces articles, mais ton seul boulot serait de lire ces articles et les valider ou pas.
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Re: Nouveau scandale sexuel au Canada

#550

Message par Kraepelin » 17 juil. 2020, 12:20

Deux chanteurs qui, par leurs parti pris pour les pauvres et minorités opprimées, incanaient la "vertue" sont éclabouossés par des dénonciations pour inconduites sexuelles. Il y a eu le chanteur Keven Parent y goutait. Maintenant c'est Dan Bigras.


Comme disait le Sophie Durocher plus tôt cette semaine, s'il faut retirer les chansobns et les films associées aux agresseurs présumés, bientôt il ne restera plus que les séries pour enfants comme Passe-Partout à la télé et à la Radio.

:a4:
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