Le scientisme, les zézés et le haut QI

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Loupa
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Le scientisme, les zézés et le haut QI

#1

Message par Loupa » 11 déc. 2016, 15:42

Bonjour,

Comme je suis nouvelle ici et ai vu quelques liens sur les croyances zozos, je me permets de poser une question :

Est-il possible d'être « trop » zézé, c'est-à-dire d'être scientiste ? Je sais qu'être « trop » zozo est possible, mais le contraire est-il possible ? Je n'ai jamais eu d'exemples sur le phénomène du scientisme.

Par exemple, j'évoque souvent les problèmes éthiques que soulève le fait d'avorter selon le stade de la grossesse, mais est-il possible d'aller plus loin, c'est-à-dire de ne tenir en compte que des arguments scientifiques sans considération de la philosophie et de l'éthique, voire de la personne humaine ? C'est-à-dire de ne plus tenir compte des statistiques relatifs à l'humain, mais seulement de la science sans considération de l'humain derrière ?

Ce genre de zézés est-il possible, voire est-il considéré comme un zézé ou un zozo selon vous ?

Je donne un exemple (peut-être mal choisi), mais Einstein était non raciste, mais considérait une partie des sciences humaines comme inutiles (notamment l'histoire il me semble.) Pourtant, pour défendre son point de vue, il devait être sensibilisé par la considération de l'humain en philosophie, en éthique, etc., à une époque où il s'apercevait (contrairement à plusieurs) des raisons qui expliquaient la pauvreté relative des Noirs aux États-Unis, qu'il dénonçait, mais en ne mettant pas de l'avant les sciences humaines, qui pourtant, expliquaient des causes de cette pauvreté.

J'ai lu notamment que les personnes avec haut QI, contrairement à l'idée reçue, ont souvent (avec la manifestation d'une haute facilité à apprendre) un jugement très humain, une grande tolérance vis-à-vis de l'autre. (Ce qui explique en sommes pourquoi ils se sentent rejetés, car leur facilité les rendent sensibles à la condition de l'autre.) Je mets une généralité, pour illustrer un peu mon propos. Par conséquent, de ce que je vois, ce ne sont pas les personnes « intelligentes » (selon cette définition un peu incorrecte de l'intelligence, le QI étant une mesure de l'intelligence, et non pas l'intelligence en elle-même, pour preuve certains très rares TSA comme Rain Man, dont l'intelligence exceptionnelle sur certains points est étrangement basse sur d'autres) qui sont zozos, mais plutôt le contraire, ce que ne tardent pas de dire pourtant les zozos. Mais peuvent-ils être au contraire trop zézés ? Est-il possible d'être zézé, ou par définition on est modéré, tolérant, débattant sans attaques personnelles, en étant zézé ?

J'aimerais avoir la définition des zézés, surtout, et des zozos, voire des statistiques sur ceux qui sont zézés et pourquoi ils le sont. Je n'ai pas réussi à illustrer le lien entre le QI et le fait d'être zézé ou zozo. Je ne sais pas comment l'expliquer aussi, mais le fait de pouvoir identifier plus facilement certaines préconceptions de leur part, amènerait-il ces gens à avoir de la facilité à expliquer certains phénomènes, car ils peuvent apprendre plus facilement et ont une plus grande curiosité (vérifiée par les études sur le sujet.)

J'amalgame un peu, mais mon esprit est embrouillé par ce que j'entends. Les conspirationnistes que je vois sur le net, par exemple mettent toujours de l'avant la possibilité qu'ils sont incompris et perso, n'ayant pas une facilité extraordinaire d'apprendre, il me manque souvent des cases pour expliquer ce que pourtant j'ai déjà lu ou entendu. Les zozos mettent souvent de l'avant la non-connaissance d'un phénomène d'un zézé par exemple pour justifier leur raisonnement.

Je demande d'avoir un avis plus éclairé sur tout cet amalgame qui fait comme un point d'interrogation dans ma tête.

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Cogite Stibon
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#2

Message par Cogite Stibon » 11 déc. 2016, 17:23

Bonjour Loupa,
Loupa a écrit :Est-il possible d'être « trop » zézé, c'est-à-dire d'être scientiste ? Je sais qu'être « trop » zozo est possible, mais le contraire est-il possible ? Je n'ai jamais eu d'exemples sur le phénomène du scientisme.
Il faudrait définir ce que tu mets derrière les définitions de "scientiste" et de "zézé".

Loupa a écrit :Par exemple, j'évoque souvent les problèmes éthiques que soulève le fait d'avorter selon le stade de la grossesse, mais est-il possible d'aller plus loin, c'est-à-dire de ne tenir en compte que des arguments scientifiques sans considération de la philosophie et de l'éthique, voire de la personne humaine ? C'est-à-dire de ne plus tenir compte des statistiques relatifs à l'humain, mais seulement de la science sans considération de l'humain derrière ?
La science permet de déterminer ce qui est réel et de comprendre comment le réel fonctionne. Elle ne permet pas d'objectiver des choix éthiques.
Loupa a écrit :Je donne un exemple (peut-être mal choisi), mais Einstein était non raciste, mais considérait une partie des sciences humaines comme inutiles (notamment l'histoire il me semble.) Pourtant, pour défendre son point de vue, il devait être sensibilisé par la considération de l'humain en philosophie, en éthique, etc., à une époque où il s'apercevait (contrairement à plusieurs) des raisons qui expliquaient la pauvreté relative des Noirs aux États-Unis, qu'il dénonçait, mais en ne mettant pas de l'avant les sciences humaines, qui pourtant, expliquaient des causes de cette pauvreté.
Déterminer les causes de la pauvreté est une question scientifique, vouloir éradiquer la pauvreté est un choix éthique (certains font le choix contraire). De ce que je connais d'Einstein, mais je peux me tromper, il aurait été opposé au racisme et à la pauvreté. Mais je ne connais pas ses positions sur les sciences humaines (dont la philosophie ne fait pas partie)
Loupa a écrit :J'aimerais avoir la définition des zézés, surtout, et des zozos, voire des statistiques sur ceux qui sont zézés et pourquoi ils le sont.
pour moi, "être zézé" est un abus de langage. On peut aborder une démarche, une attitude zézé face à des questions, ou pas.
Loupa a écrit :Je n'ai pas réussi à illustrer le lien entre le QI et le fait d'être zézé ou zozo.
Je ne pense pas qu'il y ait de corrélation entre les deux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#3

Message par Loupa » 11 déc. 2016, 17:28

Merci, je pense que cela répond à mes questions.

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#4

Message par spin-up » 11 déc. 2016, 17:35

Loupa a écrit :Par exemple, j'évoque souvent les problèmes éthiques que soulève le fait d'avorter selon le stade de la grossesse, mais est-il possible d'aller plus loin, c'est-à-dire de ne tenir en compte que des arguments scientifiques sans considération de la philosophie et de l'éthique, voire de la personne humaine ? C'est-à-dire de ne plus tenir compte des statistiques relatifs à l'humain, mais seulement de la science sans considération de l'humain derrière ?
Ca n'a pas vraiment de sens. Ne pas considerer les aspects humains ce n'est pas avoir une approche scientifique, c'ets appliquer un modele trop simplifié, donc insuffisant a rendre de compte de la realité qui elle inclut bien tous les aspects humains.
Et puis s'en tenir strictement a la science biologique ne fournirait aucune réponse.

Loupa a écrit : J'aimerais avoir la définition des zézés, surtout, et des zozos, voire des statistiques sur ceux qui sont zézés et pourquoi ils le sont.
zeze, zozo, ce ne sont pas des religons, ni des affiliations, juste des termes designants les deux "camps" qui s'affrontent. Le theme conducteur de ce forum c'est de promouvoir et appliquer la pensée raionnelle et la demarche scientifique.
"zozo", vient de "esoterique", "zeze" vient de "zetetique" (synonyme de scepticisme). zozo est relativement pejoratif, zeze est assez galvaudé.

Une personne peut etre "zeze" sur un sujet et "zozo" sur un autre, et meme si certains assument claiement leur adhesions a des theses esoteriques et leur oposition a la science, beaucoup des idees tordues de facon irrationnelle, mais avec la conviction d'etre du bon coté de la logique et de la raison,
Loupa a écrit : Je n'ai pas réussi à illustrer le lien entre le QI et le fait d'être zézé ou zozo. Je ne sais pas comment l'expliquer aussi, mais le fait de pouvoir identifier plus facilement certaines préconceptions de leur part, amènerait-il ces gens à avoir de la facilité à expliquer certains phénomènes, car ils peuvent apprendre plus facilement et ont une plus grande curiosité (vérifiée par les études sur le sujet.)
La demarche "zeze" consisterait d'abord a confirmer la realite du lien avec le QI avant de tenter de proposer des explications. :a4:

Mais le fait d'etre intelligent permet certainement de reperer plus facilement les erreurs de logique.

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lefauve
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#5

Message par lefauve » 11 déc. 2016, 17:55

Salut loupa,

Comme Cogite Stibon te l'a expliqué la science est un outils qui permet de saisir la réalité telle quelle est en toute objectivité.

Le problème est souvent l’interprétation et l'usage fait avec les information. Souvent des donnés objective sont utiliser dans un contexte subjectif. Cette méthode fût très utilisé par ceux qui recherchait à ce définir comme étant la "race" supérieur.

Quand tu vas lire des textes, la principale difficulté va être de définir ce qui est objectif et ce qui est subjectif. Ce n'est pas bien compliquer quand tu as l'habitude de le faire.
L’erreur est humaine.
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lefauve
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#6

Message par lefauve » 11 déc. 2016, 17:58

@spin-up

Avant toute chose il faudrait déterminer ce qu'est l'intelligence. Ou plutôt de quelle intelligence parlons nous?

;)
L’erreur est humaine.
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Le désastre est idéologique.

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Loupa
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#7

Message par Loupa » 11 déc. 2016, 19:03

lefauve a écrit :Quand tu vas lire des textes, la principale difficulté va être de définir ce qui est objectif et ce qui est subjectif. Ce n'est pas bien compliquer quand tu as l'habitude de le faire.
Perso je ne suis pas habituée, donc il m'est difficile de distinguer les réalités objectives de celles qui n'en sont pas.

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Cogite Stibon
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#8

Message par Cogite Stibon » 12 déc. 2016, 03:50

Il faut s’entraîner, ça s'apprends assez vite, quand on fait attention.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#9

Message par Nicolas78 » 12 déc. 2016, 04:34

Est-il possible d'être « trop » zézé, c'est-à-dire d'être scientiste ?
Non, un mec "trop zézé" serait quoi ?
Si il devient scientiste, ce qui est possible, il n'est pas "trop zézé" mais juste scientiste, qu'il soit zézé ou non.
Après, le scientisme venant d'une vision particulière de la science c'est une dérive accessible pour un "scientifique extrémiste" (c'est pas le bon mot ni adjectif mais le matin je trouve pas mieux :mrgreen: ), un zézé qui porte une certaine confiance en "la science" à plus de chance de tomber dans le scientisme qu'un zozo anti-science donc. Logique.
Quoi que, les zozos on souvent des remarques scientistes, étrangement :lol:

;)

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#10

Message par unptitgab » 12 déc. 2016, 04:44

Loupa a écrit :
lefauve a écrit :Quand tu vas lire des textes, la principale difficulté va être de définir ce qui est objectif et ce qui est subjectif. Ce n'est pas bien compliquer quand tu as l'habitude de le faire.
Perso je ne suis pas habituée, donc il m'est difficile de distinguer les réalités objectives de celles qui n'en sont pas.
Prenons un exemple bateau, la peine capitale, les questions d'éthique, de conception de la justice et du type de société que l'on défend sont des réalités subjectives, elles ont un impact et conditionnent le vivre ensemble au sein d'une société, ce qui pourrait être étudié objectivement ou scientifiquement ce sont les conséquences sur le taux d'homicides. Cela permet aussi de voir que l'adoption de lois éthiques et judiciaires ne peuvent être prises grâce à la science, les expériences ne pouvant être menées avant que les lois soient adoptées. L'objectivisation permet par contre de savoir si la décision fut bonne ou pas, dans le cas de l'abolition de la peine de mort ou de la perpétuité effective il faut être un crétin notoire pour nier que cela n'a aucunement fait augmenter le taux d'homicides, ce serait même le contraire en prônant une société basée sur la justice plus que sur la vengeance celle-ci devient moins violente.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#11

Message par Loupa » 12 déc. 2016, 12:44

Merci beaucoup, c'est un peu plus clair dans mon esprit. :a3:

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#12

Message par BeetleJuice » 13 déc. 2016, 13:22

unptigab a écrit :L'objectivisation permet par contre de savoir si la décision fut bonne ou pas
Ca n'est même pas certain.
Pour que la science évalue l'efficacité d'une position morale, il faut déjà en amont que la position morale soit utilitariste et se rapporte à des éléments objectivables. Or, la morale peut être motivée par une approche religieuse, traditionaliste ou naturaliste, bref, des éléments qui ne reposent pas forcément sur une vision utilitaire de la morale.

Pour reprendre l'exemple de la peine de mort, si quelqu'un justifie son application par un commandement divin et que la société entière est d'accord pour adopter une morale religieuse, la question de l'efficacité n'entre pas en ligne de compte, si ce n'est au niveau de savoir si le commandement religieux est appliqué ou pas.
Et la question de savoir si la décision fut bonne ne se pose alors même pas dans ce cas de figure, peu importe l'impact que la science démontre.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#13

Message par 25 décembre » 26 déc. 2016, 23:31

Loupa » 11 déc. 2016, 16:42
Bonjour,

Comme je suis nouvelle ici et ai vu quelques liens sur les croyances zozos, je me permets de poser une question :

Mais peuvent-ils être au contraire trop zézés ? Est-il possible d'être zézé, ou par définition on est modéré, tolérant, débattant sans attaques personnelles, en étant zézé ?

J'aimerais avoir la définition des zézés, surtout, et des zozos, voire des statistiques sur ceux qui sont zézés et pourquoi ils le sont. Je n'ai pas réussi à illustrer le lien entre le QI et le fait d'être zézé ou zozo.
Ce site est l'exemple même que les zézé sceptiques sont intolérants et que faute d'attaquer les idées, s'attaquent à la personne qui porte des idées contraire à leur raisonnement que je qualifierait de borné car limité dans le cadre des connaissances actuelles de la science.
Comme je ne me qualifie pas de zozo ni de zézé mais de bizarre à tendance philosophe, je vois des zozos très intelligents sur le net qui sont déconnectés de la réalité. Quand on est intelligent narcissique on croit à nos propres faussetés ou mensonges. Je ne me trump pas en disant ceci. Par contre un zézé peut avoir un qi en bas de 60 si il est zézé par imitation des autres.
La personnalité plus que le QI définit mieux le fait d'être zézé ou zozo.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#14

Message par unptitgab » 27 déc. 2016, 04:11

25 décembre a écrit :La personnalité plus que le QI définit mieux le fait d'être zézé ou zozo.
Non, c'est l'adoption d'une méthode, plutôt que son intime conviction qui fait la différence entre la zététique et l'ésotérisme.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#15

Message par 25 décembre » 27 déc. 2016, 08:56

unptitgab » 27 déc. 2016, 05:11
25 décembre a écrit :
La personnalité plus que le QI définit mieux le fait d'être zézé ou zozo.
Non, c'est l'adoption d'une méthode, plutôt que son intime conviction qui fait la différence entre la zététique et l'ésotérisme.
Pourquoi préfères tu la méthode si ce n'est le reflet de ta personnalité.
Et quand tu dis une méthode c'est trop large. J'ai ma méthode pour plier les linge.
Merci de votre réponse intelligente

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MaisBienSur
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#16

Message par MaisBienSur » 27 déc. 2016, 09:03

25 décembre a écrit : Et quand tu dis une méthode c'est trop large. J'ai ma méthode pour plier les linge.
Justement, si je garde ton analogie, tu plies ton linge en le laissant tomber de 10 mètres de haut et qu'importe le résultat, tu vas le ranger comme tu l'as ramassé.
Alors que scientifiquement, tu vas joindre les coins de manière à avoir une forme géométrique afin d'éviter les plis et gagner un maximum de place dans ton armoire fabriquée suivant les lois mathématiques qui permettent à ce qu'elle tienne debout et soit de taille et de structure idéale pour son utilisation :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Pierre-San
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#17

Message par Pierre-San » 27 déc. 2016, 09:26

Loupa a écrit : Est-il possible d'être « trop » zézé, c'est-à-dire d'être scientiste ? Je sais qu'être « trop » zozo est possible, mais le contraire est-il possible ? Je n'ai jamais eu d'exemples sur le phénomène du scientisme.
Ce sont deux choses différentes. je ne pense pas qu'il soit possible d'être trop zézé, mais je pense qu'être scientiste est une possibilité, qui est à mon sens plutôt stérile.
Assimiler les zézé à des scientistes est un raccourci assez facile des zozos qui espèrent discréditer les zézé (et intrinsèquement valider leurs niaiseries)
Par exemple, j'évoque souvent les problèmes éthiques que soulève le fait d'avorter selon le stade de la grossesse, mais est-il possible d'aller plus loin, c'est-à-dire de ne tenir en compte que des arguments scientifiques sans considération de la philosophie et de l'éthique, voire de la personne humaine ? C'est-à-dire de ne plus tenir compte des statistiques relatifs à l'humain, mais seulement de la science sans considération de l'humain derrière ?
L'avortement est en effet une question qui relève de l'éthique et s'appuie sur la science (et ne s'y limite pas),

Néanmoins, je ne comprends ce que tu entends par "l'humain derrière" ?

Ce genre de zézés est-il possible, voire est-il considéré comme un zézé ou un zozo selon vous ?
Je crains de ne pas comprendre.
Je donne un exemple (peut-être mal choisi), mais Einstein était non raciste, mais considérait une partie des sciences humaines comme inutiles (notamment l'histoire il me semble.) Pourtant, pour défendre son point de vue, il devait être sensibilisé par la considération de l'humain en philosophie, en éthique, etc., à une époque où il s'apercevait (contrairement à plusieurs) des raisons qui expliquaient la pauvreté relative des Noirs aux États-Unis, qu'il dénonçait, mais en ne mettant pas de l'avant les sciences humaines, qui pourtant, expliquaient des causes de cette pauvreté.
Ne connaissant pas Einstein assez bien, je n'en parlerais pas.
J'ai lu notamment que les personnes avec haut QI, contrairement à l'idée reçue, ont souvent (avec la manifestation d'une haute facilité à apprendre) un jugement très humain, une grande tolérance vis-à-vis de l'autre. (Ce qui explique en sommes pourquoi ils se sentent rejetés, car leur facilité les rendent sensibles à la condition de l'autre.) Je mets une généralité, pour illustrer un peu mon propos
D'où vient cette généralité ?

Par conséquent, de ce que je vois, ce ne sont pas les personnes « intelligentes » (selon cette définition un peu incorrecte de l'intelligence, le QI étant une mesure de l'intelligence, et non pas l'intelligence en elle-même, pour preuve certains très rares TSA comme Rain Man, dont l'intelligence exceptionnelle sur certains points est étrangement basse sur d'autres) qui sont zozos, mais plutôt le contraire, ce que ne tardent pas de dire pourtant les zozos. Mais peuvent-ils être au contraire trop zézés ? Est-il possible d'être zézé, ou par définition on est modéré, tolérant, débattant sans attaques personnelles, en étant zézé ?

J'aimerais avoir la définition des zézés, surtout, et des zozos, voire des statistiques sur ceux qui sont zézés et pourquoi ils le sont. Je n'ai pas réussi à illustrer le lien entre le QI et le fait d'être zézé ou zozo. Je ne sais pas comment l'expliquer aussi, mais le fait de pouvoir identifier plus facilement certaines préconceptions de leur part, amènerait-il ces gens à avoir de la facilité à expliquer certains phénomènes, car ils peuvent apprendre plus facilement et ont une plus grande curiosité (vérifiée par les études sur le sujet.)
Je vais encore une fois parler du haut de mon expérience personnelle qui n'est rien de plus qu'une expérience personnelle, c'est à dire sujette aux biais.

à titre personnel : Je suis un écorché vif qui traverse la vie comme un bulldozer. Je suis hypersensible, mais je n'hésite pas à foncer, à me prendre des coups pour défendre les idéaux de tolérance et d'humanisme qui sont les miens (je suis férocement opposé au racisme, à l'antisémitisme, au sexisme, à l'homophobie, au nationalisme, à la xénophobie. Je crois en les droits de l'Homme universels). Je pense que ça entre dans ta généralité. Néanmoins, je suis plus nuancé quant à la démocratie, du fait de mon autre versant, celui de quelqu'un qui, de part sa formation, sa vocation et surtout son expérience personnelle est opposé à l'arbitraire, aux sophismes, à la paresse intellectuelle, à la pseudo-science, à l'affirmation de l'égo devant la raison, etc.
J'ai subi les pseudo-sciences durant mon enfance. De même que les sophismes, les platitudes érigées en pensées profondes, les lubies devenant lois...
à ce titre, je méprise la zozoterie et, très (trop) souvent, ce mépris s'étend aux promoteurs de la zozoterie.

Concernant les groupes de "surdoués" qu'on peut trouver sur le net...je vais faire une dichotomie, peut-être un peu arbitraire.
1 - les groupes "ouverts" (c'est à dire qui n'exigent pas de leurs membres qu'ils aient passé des tests de Q.I. pour s'identifier comme surdoués) cultive souvent une idéologie du "tout se vaut", qui se combine à la recherche du merveilleux (souvent un merveilleux étouffé par les "non-zèbres", les "moldus", les "normo-pensants" ...oui, ces termes me donnent envie de sortir la tronçonneuse) avec une valorisation de l'égo, du "hors système" : le monde est censément originellement un endroit merveilleux ou tout est possible, et la totalité des problèmes du monde (et surtout des zèbres, beaux, intelligents, sensibles, courageux...supérieurs) vient de ces biscornouilles morveux de non-zèbres.
Donc le Système (la chappe de plomb constituée par les limites des normo-pensants qui puent) est à dépasser et Nassim Haramein est formidable, de même que Grimault et consorts...
Qui mène à un soutien parfois massif à des conneries sans nom. Je me souviens d'un groupe dans lequel j'ai pu lire "l'astrologie est une science exacte". Peut-être une coincidence, mais une bonne partie des promoteurs de cette ..."thèse" affirmait sans rire que la douance n'a rien à voir avec les tests de Q.I. - qu'ils n'avaient apparement pas fait - concluant donc que j'étais un non-Zèbre.
Certes, tous ne sont pas comme ça. Mais j'ai accumulé un paquet d'expériences de ce type, ce qui m'a amené à être viré ou à quitter volontairement la plupart de ces groupes.
Je conçois par ailleurs que je reproduis une dichotomie du même ordre que "zèbre/moldus" en cherchant une dichotomie "vrais zèbres (d'accord avec moi)/faux zèbres (pas d'accord avec moi)". Mais, comme je l'ai dit, c'est une expérience personnelle qui ne vaut pas plus qu'une expérience personnelle.

2 - les groupes fermés (qui exigent un test de Q.I.), j'ai une expérience plus réduite (3 groupes je crois) et j'y ai vu au contraire plus de scepticisme, de recul, de réflexion. Moins de platitudes, de cases, de "les gentils zèbres contre les Groseilles non-zèbres". Mais je dois à la vérité dire que deux d'entre eux étaient administrés par des sceptiques (dont un admin de l'un deux qui est admin du groupe "zététique" de Facebook - Jeremy Royaux).

Néanmoins, être zèbre n'est pas synonyme d'esprit critique, de recul (en partie parce que un certain nombre est hypersensible - et utilisent cette hypersensibilité comme prétexte pour ne pas prendre de recul), de rationalité.
Ce sont des choses qui ne viennent généralement pas d'elles mêmes mais à la suite d'un apprentissage.
Peut-être que comme tu le dis, la douance permet de faciliter cette apprentissage. Mais elle n'en est pas garante ;)
J'amalgame un peu, mais mon esprit est embrouillé par ce que j'entends. Les conspirationnistes que je vois sur le net, par exemple mettent toujours de l'avant la possibilité qu'ils sont incompris et perso, n'ayant pas une facilité extraordinaire d'apprendre, il me manque souvent des cases pour expliquer ce que pourtant j'ai déjà lu ou entendu. Les zozos mettent souvent de l'avant la non-connaissance d'un phénomène d'un zézé par exemple pour justifier leur raisonnement.
ça rejoint mon point 1. L'affirmation de sa spécificité (pour ne pas dire de sa supériorité) face aux "moutons" n'est pas différente de l'affirmation de sa zébritude dans le caractère de la revalorisation narcissique. Qui se pose gratuitement et devient immédiatement une défense face à tout argument : tu n'es pas d'accord ? C'est parce que tu es un mouton manipulé/ un non-zèbre contrairement à moi.
J'ai vu un conspirationniste, incapable de comprendre ce dont il parlait affirmer sans rire qu'il avait "très probablement le Q.I. d'Einstein" - ce n'est pas une blague.
Se poser - même sans test - comme surdoué ancre encore d'avantage cette affirmation de sa propre supériorité sur l'ensemble du genre humain.
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Loupa
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Re: Le scientisme, les zézés et le haut QI

#18

Message par Loupa » 27 déc. 2016, 11:49

Pierre-San a écrit :...
Toi, je t'aime bien. Tu remets mes choses en ordre et me fait constater qu'effectivement, être surdoué peut être une plaie quand on y pense.

Je vais essayer d'illustrer ma position par ma propre expérience comme toi. Désolée à l'avance si je fais fausse route.

À propos de l'ouverture... c'était sur un site scientifique qui mettait de l'avant que cette compréhension est souvent associée aux surdoués, mais pas tout le temps. Je ne me rappelle plus le site, mais je crois pouvoir le retrouver dans le futur si tu le désires. C'est effectivement une généralité, mais c'est présent chez une bonne partie selon toujours le site (ou d'après ce que je me rappelle avoir lu). Ce site en question mettait de l'avant de petites nouvelles scientifiques pour expliquer certains concepts comme l'astronomie, la physique, etc. Je suis allée dans la section qui m'intéressait. Justement, tu me fais penser que je devrais le retrouver, le problème, c'est que c'est le bordel dans mes favoris.

Perso, si je le pouvais, je me retrouverais bien avec des gens surdoués, non pas pour faire croire que je suis surdouée, mais pour mieux apprendre par moi-même avec ce que je possède de capacités pour apprendre. Je me suis gavée par le passé de prétendus vertus de certains promoteurs de la façon dont soit être éduqué un gamin ou une gamine, sans considération de ce que cette gamine vaut réellement objectivement et avec l'aide d'outils adaptés à sa condition de TSA ou autre. Présentement, j'ai accès à des outils informatiques et ils me servent à fonctionner dans la vie de tous les jours. Pour te donner un exemple de problématiques reliés au système éducatif québécois et auxquels j'ai fait les frais, j'ai dû utiliser pendant 7 ans un agenda papier, et je n'ai jamais réussi à mettre en place un système qui m'arrangeait. J'ai de la difficulté à relire ce que j'écris, mais j'ai pourtant réussi mon secondaire parce que j'ai de la facilité. Comme j'ai de la facilité, les gens bien pensants non pas tenus à me donner des outils pour m'aider à apprendre, et ce, même si après des années d'acharnement, j'ai dû passer une année en dépression compte tenu de ces difficultés qui ne mettaient pas la puce à l'oreille aux autres personnes et au gouvernement, sous une prétendue objection quant à me fournir l'aide nécessaire compte tenu qu'en démocratie, on ne met pas toujours de l'avant les gens doués, qu'ils soient surdoués ou non, de l'avant pour leur donner la chance de donner leur plein potentiel, compte tenu qu'au Québec, les gens doués n'ont pas besoin d'aide...

Désolée pour le désordre dans mes idées. Je pense que je ne sais pas comment exprimer ce que je ressens en ce moment. Dès qu'on touche les sentiments ou les émotions, j'ai un décalage vis-à-vis des autres.

Je ne suis pas hypersensible comme toi (du moins, de la même façon et selon la même définition ; moi, ce sont les bruits et les lumières qui m'agressent) mais je crois (si ce n'est pas trop « prétentieux ») comprendre un peu ce que tu vis. J'ai toujours eu envie de protéger « la veuve et l'orphelin », et je me désole pourtant qu'on ne fait si peu de cas de la réalité des phénomènes socio-économiques qui remettent en doute la condition d'être humain.

Pour améliorer ma connaissance du monde, je cherche justement des gens qui ont plus de facilité à apprendre pour apprendre moi-même mieux et bien, compte tenu que je cultive l'envie d'avoir une grande culture pour non pas impressionner les gens, mais pour évoquer des concepts plus complexes, de les comprendre et de pouvoir ainsi vivre dans un monde qui fait plus de sens pour moi. Je n'ai perso pas une grande habilité à voir les sous-entendus des autres, car je suis TSA (trouble du spectre autistique) et comprendre fait en sorte que je peux me sentir mieux comprise par les autres, même si ces derniers ne voient pas nécessairement l'utilité de lire Shakespeare ou Toltoï, voire de comprendre la physique dans la vie de tous les jours. Mon monde ne fait pas de sens très souvent, compte tenu de mes lacunes avec la théorie de l'esprit, souvent absent chez les autres TSA comme moi (par définition, je crois qu'elle est toujours absente chez les TSA, mais là est un autre débat.)

En fait, je suis venue sur ce site, je dois l'avouer en toute honnêteté, pour apprendre mieux et ainsi avoir une bonne tête lors des débats qui en cours dans la société. Je suis quelqu'un de très timide habituellement. J'essaie de débusquer ma façon d'appréhender la réalité en m'opposant à des gens qui ont plus d'expériences dans la défense de leur opinion et dans leur vision de la réalité, tout en restant moi-même objective.

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#19

Message par 25 décembre » 27 déc. 2016, 15:39

MaisBienSur » 27 déc. 2016, 10:03
25 décembre a écrit :
Et quand tu dis une méthode c'est trop large. J'ai ma méthode pour plier les linge.
Justement, si je garde ton analogie, tu plies ton linge en le laissant tomber de 10 mètres de haut et qu'importe le résultat, tu vas le ranger comme tu l'as ramassé.
Alors que scientifiquement, tu vas joindre les coins de manière à avoir une forme géométrique afin d'éviter les plis et gagner un maximum de place dans ton armoire fabriquée suivant les lois mathématiques qui permettent à ce qu'elle tienne debout et soit de taille et de structure idéale pour son utilisation
Ce n'est pas une analogie. C'est une méthode non basée sur la science. Tout comme quand je vais pisser ma méthode est d'orienter le tuyau vers le bas en direction de l'endroit que je vise. Je ne pense pas à la gravité de Newton qui va collaborer au processus. Si je tire à l'arc je ne fais aucun calcul mathématique car ce serait inutile.
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#20

Message par 25 décembre » 27 déc. 2016, 15:58

Loupa » 27 déc. 2016, 12:49
À propos de l'ouverture...
Est-ce que je peut résumer ainsi. Tu veux en apprendre plus, particulièrement sur le socio-économique, pour te donner confiance face aux autres quand tu débat sur des sujets de la condition humaine, et ce pour aider des gens de notre société.
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#21

Message par Loupa » 27 déc. 2016, 16:04

25 décembre a écrit :Est-ce que je peut résumer ainsi. Tu veux en apprendre plus, particulièrement sur le socio-économique, pour te donner confiance face aux autres quand tu débat sur des sujets de la condition humaine, et ce pour aider des gens de notre société.
En effet. Je divague un peu, comme je me trouve « prétentieuse » de vouloir aider les autres en essayant de présenter une réalité plus tangible que des préconceptions qui ne sont pas réellement aptes à exprimer notre réalité très complexe. C'est un peu difficile de me l'avouer, d'avoir une volonté concrète dans mes actions. On me taxe souvent de trop en vouloir, alors que je veux aider les gens à mieux comprendre leur propre situation et à être plus tolérant, voire à défendre mes points de vue comme Pierre-San, même si je ne suis pas très... habile pour défendre une opinion.

C'est la raison pour laquelle je suis venue sur ce site principalement.

Désolée de divaguer, c'est une mauvaise habitude. J'ai un peu de difficulté à me centrer sur un truc et un seul.

Aussi, je rêve d'écrire pour donner une vision plus large de l'humanité en incluant tout le monde, mais en n'ayant pas une vision trop blanche ou trop noire sur des questions légitimes.

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#22

Message par 25 décembre » 27 déc. 2016, 19:51

Pierre-San » 27 déc. 2016, 10:26

Je vais encore une fois parler du haut de mon expérience personnelle qui n'est rien de plus qu'une expérience personnelle, c'est à dire sujette aux biais.
à titre personnel : ...
Concernant les groupes de "surdoués"
Merci monsieur d'avoir utilisé des mots dont je ne connaissais pas la signification. Je n'ai donc rien compris de ce que tu as écrit. Je n'aime pas ça du tout.
Je suis donc allé m'informer au sujet des surdoués, des zèbres, des normaux pensants. Je connais le groupe Mensa pour en avoir réussi le test d'entrée.
Après ceci j'ai compris de quoi tu parlais.
Mais le point le plus important est que j'ai appris que je ne suis pas apprécié du groupe sceptique à cause de mes qualités qui deviennent des défauts et des faiblesses:
"ce mode de pensée va tellement vite que le surdoué ne peut pas toujours prendre conscience des étapes d’un raisonnement : il n’a donc pas toujours les éléments pour en défendre les conclusions face à autrui, ce qui peut conduire à une mise en doute par autrui de leurs propos, voire au discrédit et à l’exclusion (2, 4). De plus, la capacité à prendre en compte un grand nombre d’informations en même temps leur donne une approche extrêmement nuancée d’un problème ou d’une situation, ce qui peut les amener à douter de la fiabilité desdites conclusions. Difficile d’avoir un avis tranché quand on a en tête toutes les circonstances dans lesquelles une affirmation n’est pas valable, ou un certain nombre de contre-exemple"
https://systemececilia.wordpress.com/20 ... -partie-2/

Je ne savais pas que j'étais un surdoué, malgré que je ne suis pas un surdoué à 100%. Ce que je ne sais pas c'est suis je un malade ou un anormal intelligent. Est-ce que je peut faire soigner mon cerveau pour qu'il raisonne pas à pas. Suis je un autiste non spécialisé.
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#23

Message par Loupa » 27 déc. 2016, 20:57

25 décembre a écrit :...
25D... tu fais exactement ce que dénonce Pierre-San, c'est-à-dire se survaloriser en « croyant » être surdoué.

De plus, être surdoué ne fait pas en sorte que les surdoués soient nécessairement plus intelligents que les autres. Ils peuvent être racistes comme les autres, donc aussi cons. Ils ont simplement une facilité à apprendre, ce qui permet d'éviter certains écueils plus facilement, mais ils peuvent cons malgré tout.

Puis, être autiste n'a pas de liens avec l'intelligence. Du moins, ce n'est pas prouvé. C'est un mythe fréquemment présent dans la culture populaire, mais c'est tout simplement faux. Je l'ai appris récemment. Il y autant d'autistes surdoués que de personnes neurotypiques surdoués dans la population normale. Il ne faut pas non plus se fier aux témoignages à ce sujet de Temple Grandin qui met sur un piédestal les TSA, en mettant de l'avant qu'ils seraient surdoués pour une bonne partie. C'est faux selon les récentes recherches. Possible cependant que Einstein soit un TSA, en raison de certaines caractéristiques similaires entre lui et Temple Grandin dont j'ai connaissance et que je n'aborderai pas ici, mais chez les savants, il y a probablement autant de TSA que dans la population normale.

Pour être présente sur certaines communautés TSA, je peux te dire que ce genre de commentaires implicites est fréquent, et perso, je m'informe justement pour éviter des raccourcis de pensée... comme tu le fais là.

Je rappelle que je suis TSA c'est-à-dire faisant partie des dits autistes que tu mentionnes, mais j'utilise la nouvelle terminologie scientifique. Je déteste cependant qu'un obscur inconnu décide d'un coup qu'il veut être à la fois TSA et surdoué, sans savoir ce qu'inclut comme souffrances l'une ou l'autre condition, qui n'ont probablement rien à voir.

Pour quelqu'un qui prétend avec des pensées avec des contre exemples et ce genre de choses, tu ne présentes pas du tout cette image sur le site.

Pour quelqu'un qui dit être surdoué sur sa condition, tu devrais connaître un peu sur ces concepts si tu as été accepté par Mensa non ? Le concept de « zèbre » n'est pas totalement inconnu non plus du grand public !

Pierre-San me semble être plus convaincant que ce que tu viens de me dire par là, ce qui est vraiment inepte et sans intérêt. Pierre-San, je le crois, il me semble convaincant, il est juste et clair dans ses propos (contrairement à moi malheureusement), et je crois bien qu'il le soit s'il le dit. Il n'a pas intérêt à mentir. Contrairement à toi...

Je ne sais même pas si cette source que tu envoies est valable, en raison des commentaires ineptes en dessous. Puis en plus tu fais la même chose qu'eux.

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#24

Message par Pierre-San » 27 déc. 2016, 21:55

Loupa a écrit : Toi, je t'aime bien.
ça, c'est pas fréquent !
Tu remets mes choses en ordre et me fait constater qu'effectivement, être surdoué peut être une plaie quand on y pense.
...comme ne pas l'être peut l'être aussi :p

Je vais essayer d'illustrer ma position par ma propre expérience comme toi. Désolée à l'avance si je fais fausse route.

À propos de l'ouverture... c'était sur un site scientifique qui mettait de l'avant que cette compréhension est souvent associée aux surdoués, mais pas tout le temps. Je ne me rappelle plus le site, mais je crois pouvoir le retrouver dans le futur si tu le désires. C'est effectivement une généralité, mais c'est présent chez une bonne partie selon toujours le site (ou d'après ce que je me rappelle avoir lu). Ce site en question mettait de l'avant de petites nouvelles scientifiques pour expliquer certains concepts comme l'astronomie, la physique, etc. Je suis allée dans la section qui m'intéressait. Justement, tu me fais penser que je devrais le retrouver, le problème, c'est que c'est le bordel dans mes favoris.
Ce n'est pas grave. Prends ton temps. Au pire, si un jour tu te balades dans tes favoris et tombe dessus, tu pourras le poster, mais ne te mets pas la pression, c'est un détail.
(ma question était avant tout un rappel ;) )
Perso, si je le pouvais, je me retrouverais bien avec des gens surdoués, non pas pour faire croire que je suis surdouée, mais pour mieux apprendre par moi-même avec ce que je possède de capacités pour apprendre.
Rien ne t'en empêche, sur facebook ou des sites spécialisés. Tous n'exigent pas de montrer patte blanche. Parfois un désavantage, parfois un avantage, selon ce qu'on y cherche.
Je me suis gavée par le passé de prétendus vertus de certains promoteurs de la façon dont soit être éduqué un gamin ou une gamine, sans considération de ce que cette gamine vaut réellement objectivement et avec l'aide d'outils adaptés à sa condition de TSA ou autre. Présentement, j'ai accès à des outils informatiques et ils me servent à fonctionner dans la vie de tous les jours. Pour te donner un exemple de problématiques reliés au système éducatif québécois et auxquels j'ai fait les frais, j'ai dû utiliser pendant 7 ans un agenda papier, et je n'ai jamais réussi à mettre en place un système qui m'arrangeait. J'ai de la difficulté à relire ce que j'écris, mais j'ai pourtant réussi mon secondaire parce que j'ai de la facilité. Comme j'ai de la facilité, les gens bien pensants non pas tenus à me donner des outils pour m'aider à apprendre, et ce, même si après des années d'acharnement, j'ai dû passer une année en dépression compte tenu de ces difficultés qui ne mettaient pas la puce à l'oreille aux autres personnes et au gouvernement, sous une prétendue objection quant à me fournir l'aide nécessaire compte tenu qu'en démocratie, on ne met pas toujours de l'avant les gens doués, qu'ils soient surdoués ou non, de l'avant pour leur donner la chance de donner leur plein potentiel, compte tenu qu'au Québec, les gens doués n'ont pas besoin d'aide...
Je vois le problème. C'est un problème auquel on ne peut que répondre par soi-même, malheureusement, même si des "soutiens" (aka des personnes qui ont été confrontées à des problèmes similaires et ont éventuellement réussi à les dépasser) peuvent aider.
Désolée pour le désordre dans mes idées. Je pense que je ne sais pas comment exprimer ce que je ressens en ce moment. Dès qu'on touche les sentiments ou les émotions, j'ai un décalage vis-à-vis des autres.
Aucun problème ;)
Je ne suis pas hypersensible comme toi (du moins, de la même façon et selon la même définition ; moi, ce sont les bruits et les lumières qui m'agressent) mais je crois (si ce n'est pas trop « prétentieux ») comprendre un peu ce que tu vis. J'ai toujours eu envie de protéger « la veuve et l'orphelin », et je me désole pourtant qu'on ne fait si peu de cas de la réalité des phénomènes socio-économiques qui remettent en doute la condition d'être humain.
ça n'a rien de prétentieux ;)
Oui, je vois, c'est assez classique chez les personnes TSA, cette hypersensivité
Pour améliorer ma connaissance du monde, je cherche justement des gens qui ont plus de facilité à apprendre pour apprendre moi-même mieux et bien, compte tenu que je cultive l'envie d'avoir une grande culture pour non pas impressionner les gens, mais pour évoquer des concepts plus complexes, de les comprendre et de pouvoir ainsi vivre dans un monde qui fait plus de sens pour moi. Je n'ai perso pas une grande habilité à voir les sous-entendus des autres, car je suis TSA (trouble du spectre autistique) et comprendre fait en sorte que je peux me sentir mieux comprise par les autres, même si ces derniers ne voient pas nécessairement l'utilité de lire Shakespeare ou Toltoï, voire de comprendre la physique dans la vie de tous les jours. Mon monde ne fait pas de sens très souvent, compte tenu de mes lacunes avec la théorie de l'esprit, souvent absent chez les autres TSA comme moi (par définition, je crois qu'elle est toujours absente chez les TSA, mais là est un autre débat.)
Je crois comprendre (sans garantie).
En fait, je suis venue sur ce site, je dois l'avouer en toute honnêteté, pour apprendre mieux et ainsi avoir une bonne tête lors des débats qui en cours dans la société. Je suis quelqu'un de très timide habituellement. J'essaie de débusquer ma façon d'appréhender la réalité en m'opposant à des gens qui ont plus d'expériences dans la défense de leur opinion et dans leur vision de la réalité, tout en restant moi-même objective.
Je pense qu'on manque de formation à la rhétorique et à l'éthique intellectuelle. Deux choses qui permettraient de construire des réflexions et de les structurer le plus efficacement possible.
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#25

Message par Pierre-San » 27 déc. 2016, 22:04

25 décembre a écrit :
Merci monsieur d'avoir utilisé des mots dont je ne connaissais pas la signification. Je n'ai donc rien compris de ce que tu as écrit.
C'est malheureusement la norme chez toi...
Je n'aime pas ça du tout.
Je suis donc allé m'informer au sujet des surdoués, des zèbres, des normaux pensants. Je connais le groupe Mensa pour en avoir réussi le test d'entrée.
Après ceci j'ai compris de quoi tu parlais.
Je suis convaincu que non.
Mais le point le plus important est que j'ai appris que je ne suis pas apprécié du groupe sceptique à cause de mes qualités qui deviennent des défauts et des faiblesses:
"ce mode de pensée va tellement vite que le surdoué ne peut pas toujours prendre conscience des étapes d’un raisonnement : il n’a donc pas toujours les éléments pour en défendre les conclusions face à autrui, ce qui peut conduire à une mise en doute par autrui de leurs propos, voire au discrédit et à l’exclusion (2, 4). De plus, la capacité à prendre en compte un grand nombre d’informations en même temps leur donne une approche extrêmement nuancée d’un problème ou d’une situation, ce qui peut les amener à douter de la fiabilité desdites conclusions. Difficile d’avoir un avis tranché quand on a en tête toutes les circonstances dans lesquelles une affirmation n’est pas valable, ou un certain nombre de contre-exemple"
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Et HOP ! nouvelle revalorisation narcissique.
Non, ton mode de pensée ne va pas vite. Pas du tout. Il est au contraire sclérotique, figé. Quant à ta propension à douter, elle est aussi probable que le monstre du Loch Ness.
Je ne savais pas que j'étais un surdoué, malgré que je ne suis pas un surdoué à 100%. Ce que je ne sais pas c'est suis je un malade ou un anormal intelligent. Est-ce que je peut faire soigner mon cerveau pour qu'il raisonne pas à pas. Suis je un autiste non spécialisé.
Merci d'illustrer mes propos sur l'affirmation de la douance de façon gratuite pour l'auto-revalorisation narcissique.
Tant que tu n'as pas fait de vrai test de Q.I. (ça se fait chez un psy - je pense qu'il te donnera des RDV pour 20 ou 30 ans. Sans rapport), tu ne peux pas affirmer être un surdoué.
Surtout quand tu as autant de difficultés de compréhension.
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