La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

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Wooden Ali
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1401

Message par Wooden Ali » 24 févr. 2018, 03:30

Florence a écrit :Ayant eu le plaisir d'assister le prof de kendo dans l'école fondée par Béjart (Rudra,à Lausanne), et donc de le rencontrer à de nombreuses reprises et de fréquenter membres de la troupe, professeurs et de nombreuses volées de ses élèves, je suis en mesure d'affirmer que ton assertion est fausse. La grande majorité des danseurs classiques n'est pas homosexuelle, sans que cela nuise le moins du monde à leur carrière.
La longue liaison de Maurice Béjart avec Jorge Donn (autre danseur étoile, celui du célèbre Boléro) est de notoriété publique. Fake news ?

Nuire à la carrière ? Exagération, bien sûr. Pour souligner qu'il y a un petit nombre de métiers (contrairement à tous les autres) où être homosexuel n'est pas un handicap, je me suis permis une hyperbole ("ne nuit pas" devient "avantage" ou même "est nécessaire").

Si elle n'a pas été comprise ou a déplu, tant pis : c'est le jeu.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1402

Message par Cogite Stibon » 24 févr. 2018, 07:19

Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 12:16
Pour un croyant, affirmer que les textes sacrés peuvent être interprétés à l'air d'une preuve de bon sens mais c'est surtout, àmha, une pente fatale qui conduit à leur rejet.
Ce n'est pas qu'une preuve de bon sens, c'est aussi une nécessité, car appliquer les textes à la lettre est infaisable en pratique, même sans compter les contradictions des textes eux-mêmes.
Wooden Ali a écrit :
22 févr. 2018, 12:16
Un chrétien qui condamne l'homophobie l'esclavage le fait parce que l'air du temps le pousse à le faire. C'est parfaitement contraire à ce qu'il lit et ce que lui impose son Bouquin. S'il veut rester dans le coup, il doit donc faire avec et résoudre ce qui apparait comme une aporie. Il peut le faire, en déployant un arsenal rhétorique impressionnant pour tenter de montrer que la la contradiction n'est qu'apparente et que d'autres passages du même livre, plus importants, plus fondamentaux l'autorisent à négliger ce qui est écrit explicitement.
Ça marche ça aussi, si je remplace homophobie par esclavage ?
Epitre de Paul aux Ephésiens a écrit :Esclaves, obeissez à vos maitres selon la chair avec crainte et tremblement, en simplicite de coeur, 6comme à Christ,
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1403

Message par MaisBienSur » 24 févr. 2018, 08:22

Wooden Ali a écrit :
24 févr. 2018, 03:30
Nuire à la carrière ? Exagération, bien sûr. Pour souligner qu'il y a un petit nombre de métiers (contrairement à tous les autres) où être homosexuel n'est pas un handicap, je me suis permis une hyperbole ("ne nuit pas" devient "avantage" ou même "est nécessaire").

Si elle n'a pas été comprise ou a déplu, tant pis : c'est le jeu.
Blague hier, hyperbole aujourd'hui, je comprends mieux quand sur un autre sujet tu affirmais qu'il était difficile d'être pris en défaut... Tu parlais pour toi :a4:

Une blague (de coluche) sur le sujet, c'est ça :

- il fait quoi ton fils ?
- il est danseur.
- le mien aussi est PD !

Mais ce que tu as affirmé :
Wooden Ali a écrit :
23 févr. 2018, 10:13
Quand on est danseur classique, ne pas être homosexuel est une anomalie qui peut nuire à sa carrière.
Même en t'imaginant comme ça :feste: ou comme ça :farce: ça ne ressemble pas à une blague, limite un propos homophobe... Et toujours pas à une hyperbole :hausse:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1404

Message par Kraepelin » 24 févr. 2018, 08:23

Wooden Ali a écrit :
24 févr. 2018, 03:30
Nuire à la carrière ? Exagération, bien sûr. Pour souligner qu'il y a un petit nombre de métiers (contrairement à tous les autres) où être homosexuel n'est pas un handicap, je me suis permis une hyperbole ("ne nuit pas" devient "avantage" ou même "est nécessaire").
La vie est difficile pour les gay mâles dans les milieux macho comme l'armée, la police(1) et la construction. Inversement, oui, il y aurait bien des milieux où c'est un net avantage d'être gay. Le milieu des arts, du journalisme et certaines grandes sociétés (Radio-Canada) ont cette réputation. Claude Fournier a même fait un film humoristique sur ce thème. :a4:

Plus objectivement, les recherches de Statistiques Canada ont montré que le pouvoir d'achat et le revenu médian des couples homosexuels sont plus élevés que la moyenne de la population canadienne. S'il y a une discrimination, donc, elle ne semble pas se faire ressentir au niveau de la richesse(2).



1 - Dans le cas de la police, la discrimination ne se ferait cependant pas ressentir dans le recrutement, si la rumeur est vrai que le pourcentage de gay y est plus élevé que la moyenne.
2- Au Canada, il y a même une banque qui mise à fond sur LGBT pour élargir sa clientèle (et ses capitaux).
Dernière modification par Kraepelin le 24 févr. 2018, 14:24, modifié 1 fois.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1405

Message par Dash » 24 févr. 2018, 08:57

MaisBienSur a écrit :
24 févr. 2018, 08:22
Blague hier, hyperbole aujourd'hui, je comprends mieux quand sur un autre sujet tu affirmais qu'il était difficile d'être pris en défaut... Tu parlais pour toi :a4:
C'est parce que Wooden est « malhonnête », ...dans le cadre de cet échange, je précise. :mrgreen:
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1406

Message par Kraepelin » 24 févr. 2018, 09:29

Dash a écrit :
24 févr. 2018, 08:57

C'est parce que Wooden est « malhonnête », ...dans le cadre de cet échange, je précise. :mrgreen:
:haha:
Ça c'est un coup en bas de la ceinture ...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1407

Message par Wooden Ali » 24 févr. 2018, 15:54

MaisBienSur a écrit :Blague hier, hyperbole aujourd'hui,
Je ne vois pas pourquoi ce serait contradictoire. Au contraire, beaucoup de plaisanteries sont basées sur des figures de style détournées.
ça ne ressemble pas à une blague, limite un propos homophobe...
Finalement, tu as raison : il y a des sujets sur lesquels il vaut mieux ne pas plaisanter de par leur caractère quasi sacré.
Mea culpa ! Je ne le ferai plus.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1408

Message par Florence » 24 févr. 2018, 17:08

Wooden Ali a écrit :
24 févr. 2018, 03:30
La longue liaison de Maurice Béjart avec Jorge Donn (autre danseur étoile, celui du célèbre Boléro) est de notoriété publique. Fake news ?
Béjart n'en a en effet jamais fait mystère. Ce que je conteste, c'est que l'orientation sexuelle, quelle qu'elle soit, des danseurs influence significativement leur carrière.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1409

Message par Nicolas78 » 24 févr. 2018, 22:39

Agée a écrit :Nous vivons dans une civilisation néo-libérale qui détruit la planete, les espèces, l’environnement en général et bien d’autre choses encore, notamment tout mode de vie, toute forme de pensée, toute culture qui va à l’encontre de sa dynamique de production/consommation, politiquement on peut parler de pensée unique.
La sexualité n’y échappe pas, elle est devenu un produit de consommation comme un autre, voilà pourquoi la logique de la Genèse échappe à certain.
Que l’on se revendique de gauche ou de droite n’y change rien.
Bon, je vais répondre à cela, car c'est asses intéressant.
Je suis d'accord avec toi, dit toi bien. Oui, on vie dans un monde asses consumériste, ou même le sexe est utilisé à cette fin. Mais non, tout le sexe n'est pas utilisé QUE à cette fin. Par exemple, il n'est pas consumériste d'avoir une maîtresse, en quoi cela l'est ? Si elle ne demande pas d'argent en retour, "consommer" du plaisir, qui ne pollue pas, et dans le respect de l'autre, n'est pas un probleme.
Avec une telle logique, dans un cadre de respect, tu peut toujours aller jusqu’à dire que tu consomme ta femme, voir même l'amour...
Mais, je comprend ou tu veut en venir !

Ceci-dit, la ou te fourvoie à 100%, c'est de croire (par opposition) que la religion n'a aucun aspect consumériste ou mercantile.
Les religions on besoin d'argent pour prospérer, elle on besoin de marketing. Depuis que l'argent ne rentre plus dans les caisses des Eglises, elles on plus de mal à faire passer leurs messages.
La religion du Christianisme et de l'Islam on eu besoin d’énorme apport financier organisé institutionnellement, juridiquement et militairement pour s’étendre dans le monde.
La religion à aussi amener certaines personnes en manque spirituel à consommer une vision prémâche de la spiritualité et du monde. Quand je voit certaines personnes, soit disant spirituelles, se balader H24 avec une Bible ou un Coran, sans jamais autre chose comme bouquin, je me demande si c'est pas aussi une forme de consommation spirituelle mixée avec une bonne dose de dépendance psychologique. En fait, ça l'est... Pour ces gens la en tout cas (tout les croyants ne sont pas ainsi et certains s’intéresse à autre chose que les quelques centaines de pages de leurs livres, même préféré).

C'est moins le cas de la spiritualité, qui n'est pas un concept affilié à une religion particulière ni même à un mouvement particulier.
Pourtant, la spiritualité est aussi une source énorme de revenue, même si bcp plus disparate, elle sert avant tout les intérêts d'écrivains, de maisons d’éditions ou d'entreprises de services. Mais elle ne l'est pas obligatoirement (source de revenue). La religion non-plus.
Dieu a réservé l’usage de la sexualité pour les hommes et les femmes mariée, cette relation est entretenue par une spiritualité qui la nourrit et l’enrichi.
Si Dieu avait réellement réservé cet usage, alors il n'y aurait pas de couple non-mariée.
Ta phrase va directement à l'encontre du réel. Si il existe des couples mariés, Dieu n'a donc pas réserve le sexe qu'au cadre du mariage.
Dieu, dans les religions, prescrit, mais les humains sont libres si tu regarde bien autour de toi (libre d’être fidèle ou infidèle, peut importe)...d'après la religion, ceux qui ne se soumettent pas à cette prescription vont finir en enfer. C'est le concept du test.
En réalité, la religion n'a pu qu'inventer un système liberticide et autoritaire pour tenter de le faire.
Ce qui en fait un système spirituel, morale, économique ET politique. Exactement comme n'importe qu'elle idéologie.
Car il n'y à pas besoin de religion pour être spirituel, ni même pour être fidèle...en fait.
Les partenaires objets de consommation dans leur fonction deviennent alors parfaitement interchangeables comme n’importe quel objet de consommation.
Et c'est le cas aussi pour les amitiés, les relations professionnels, etc. Seul l'affiliation du sang résiste un peut plus à cela.
Il ne faut pas voir le sexe libre comme un rapport à un objet. Mais comme un rapport au plaisir (donc potentiellement comme un rapport à l'objet, mais pas que !) : ça peut être aussi entre humains conscient de leurs désirs et de leurs sensibilité. Un objet n'a pas de sensibilité. Tu peut le violer (enfin, non, puisque c'est un objet, le concept de viol ne s'applique donc pas, mais c'est pour illustrer). Un homme et une femme, même sexuellement libéré, ne le peuvent pas (enfin, ne le devrait pas).
Sinon, cela s'appel des violeurs...pas des fornicateurs.

Alors après, qu'il y est des gens qui est un concept de plaisir proche de celui qu'il conçoivent avec un objet, sans être des violeurs...oui. Ça existe.
Et c'est pas cool. La je te rejoint la dessus.
Mais ces gens on toujours existé et non point attendu que le mot "neo-libérale" deviennent à la mode pour voir l'autre comme un vulgaire outil de plaisir...
En partant du principe que la sexualité est devenue un objet de consommation dépourvue de spiritualité
Ce principe est partiellement faux, comme expliqué plus haut. Du moins c'est faux pour une majorité de personne, que j'appel "des gens biens".
Sexualité libéré ne veut pas dire bestialité consumériste et cécité de la nature sensible, subjective et respectueuse de l'être humain devant sois.
Du moins pas dans une vision aussi majoritaire et sans nuance qui est la tienne.
Tu doit bien souffrir de croire que les gens qui ne sont pas comme toi sont comme ce que tu pense.
Amha, pour toi, la religion est un médicament...sans elle, tu souffre de voir l'humain comme tu pense qu'il est.
Et tu sais que ce que tu pense de l'humain est vrai. Et pour lutter contre cela, tu ne changera pas.
Le probleme est que le réel est cela, mais cest aussi d'autres choses. Des nuances que tu ne comprend pas, ne voit pas.
Parce-que sans ta vision religieuse, tu à peur de ne plus être rien d'autre que ce que tu dénonce.

Oui, il y à des gens comme tu le dit, oui la société est consumériste. Mais non, tout n'est pas fait sur l'autel de l'argent et du plaisir aveugle, et non, il n'y à pas besoin d’être religieux pour voir sa maîtresse comme un être sensible et respectable. Qui si elle apporte du plaisir, parfois bestiale et pourquoi pas consumériste et égoïste, est aussi une personne qui met sa volonté sur table, que l'on doit respecter, écouter, et pourquoi pas, recevoir de la chaleur, communiquer, et même échanger de l'amour.
Pense aux plyamoureux. Doute tu qu'ils puissent ne pas aimer 2 personnes à la fois ?
Aimer de la même manière ? Non...voyons, on aime pas deux personnes de la même manière. Non, je dit juste : aimer.
Attention, ne voit pas la une volonté de te rendre poly-amoureux. Sache qu'il est possible d’être fidèle sans être religieux.
Je te propose ici juste de comprendre quelques nuances que tu ne semble pas comprendre et qui te fait plonger dans une vision totalement étriquée (à défaut être totalement fausse, car c'est pas tout à fait le cas). Et allons plus loin et faisons de la démagogie : peut-être voir même la diversité de concevoir la consommation chez les humains.
Il est tout de même étonnant de te voir applaudir et apprécié la diversité des visions de différents religieux soumis à une même religion basé sur un seul livre, alors que tu est incapable de voir cette diversité dans d'autres concepts...
Et c'est bien la le probleme. Le probleme c'est toi. Ya des religieux qui sont capable de voir ces choses. Et pas toi.
Je ne me demande pas si la religion est bonne pour toi moralement, car je ne te connait pas, peut-être est t'il mieux que tu soit religieux, plutôt qu'un queutard affamé et sans considération pour des conquêtes. Mais je peut voir que la religion te rend intellectuellement aveugle. Et comme c'est pas le cas de tout les religieux il devient encore plus clair que pour toi, la religion est un médicament, que tu semble confondre avec un antidote.

Et le pire, c'est que tu semble vouloir te mêler de chose qui n'on aucun impact sur ta vie et celles de la société, pour te renforcer.
Car il est un fait : l'homosexualité n'a jamais causé la perte de l'humanité et ne la causera jamais. Et même si tout le monde devient homo, ça n’empêchera pas l'humanité de procréer...et oui !
Des mecs qui se font le cul en privé ne devrait donc pas t’inquiéter. Et comme déjà démontré, le fait qu'ils soit minoritaire ne met donc pas en danger la démographie, mais n'est pas une anomalie non-plus. Sinon, être un Indien d’Amérique du Nord serait une anomalie...ou être un homme et aimer la couture serait "anormale"...
Il est très clair et très net que ta façon personnelle d’appréhender la religion t’empêche d'utiliser la logique, et même la morale...et te fait trébucher sur des dissonances cognitives asses importante, qui, j'en suis certains à 100%, ne sont surement pas une source d’apaisement pour toi.

Malheureusement, ne pas être religieux ne garantit pas l'utilisation de la logique, ne protège pas des dissonances cognitives, ne rend pas plus morale, et n'est pas nécessairement plus apaisant. Mais au moins, ça te permet juste d’arrêter de croire que la religion te rend meilleur. Car elle à échouée avec toi. Tu est peut-être toujours aussi intolérant et incapable de comprendre l'autre que quand tu n’était pas religieux.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1410

Message par Aggée » 25 févr. 2018, 01:49

Nicolas78 a écrit :
24 févr. 2018, 22:39
Il est très clair et très net que ta façon personnelle d’appréhender la religion t’empêche d'utiliser la logique, et même la morale...et te fait trébucher sur des dissonances cognitives asses importante, qui, j'en suis certains à 100%, ne sont surement pas une source d’apaisement pour toi.
Les mouvements LGBT semblent apparemment très friands de consommation médiale à d’autres but qu’a visée réellement curative, chirurgie plastique,chirurgie génitale,procréation médicalement assistée qui va souvent de pair avec la gestation pour autrui,etc etc.
En fait pour résoudre leurs problèmes,je constate que les LGBT soutiennent un marché potentiel qui pourrait se révéler assez juteux si ce n’est déjà le cas peut être.
La je souligne une fois de plus une certaine logique de société de consommation mais parlons un peu de la dissonance cognitive de certains.
Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants sous toutes ses formes, c’est a dire gay,lesbien hétéro avec pour éviter les problèmes de consanguinité et résoudre ceux de la surpopulation une chirurgie stérilisatrice radicale dans les cas nécessaire, afin que les couples puissent vivre leur amour en toute liberté.
Si certains défendent quasi toutes les formes d’unions,pourquoi pas celle la ?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1411

Message par unptitgab » 25 févr. 2018, 03:22

Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49
[Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants sous toutes ses formes, c’est a dire gay,lesbien hétéro
A partir du moment où il s'agit d'adultes consentants les relations sexuelles incestueuses ne sont pas illégales seul le mariage est interdit. Ces relations sont rares, outre la forme d'interdit social l'attirance pour une personne au patrimoine génétique proche est faible ce qui évite de légiférer pour éviter les complications que la consanguinité peut entrainer. J'ajouterai que la loi n'a pas à rentrer dans les chambres à coucher et qu'ainsi cette absence de loi qui peut choquer la moralité de certains n'a aucune raison d'être modifiée.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1412

Message par Dash » 25 févr. 2018, 04:40

Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49

La je souligne une fois de plus une certaine logique de société de consommation mais parlons un peu de la dissonance cognitive de certains.
Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants [...] Si certains défendent quasi toutes les formes d’unions,pourquoi pas celle la ?
Vous mélangez tout et faites un raisonnement qui s’apparente à la pente glissante, même si c’est formulé de manière interrogative. Comme unptitgab le souligne, il n’est pas question d’autorisation, mais seulement de ne pas s’immiscer dans la chambre à coucher d’adultes consentants. Nous ne défendons/condamnons pas une forme ou une autre d’union, nous disons juste, depuis le début, que l’on a pas à imposer aux gens comment vivre leur sexualité tant que cette dernière concerne des adultes consentants. Ça vient avec le « "package" droits et libertés/laïcité ». Quant au problème de « société de consommation », c’est un tout autre sujet.

Les sociétés laïques sont loin d’être la panacée, mais c’est toujours moins pire qu’une espèce de régime théocratique où l’on commence forcément, un jour ou l’autre, à exploiter la loi (pléonasme) afin de créer toute sorte d’interdits ayant cours jusque dans la « sphère privée » et entre adultes consentants. Bref, tout système à ses désavantages et débordements, mais faut que vous cessiez de tout mélanger. :?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1413

Message par Akine » 25 févr. 2018, 07:10

Nicolas78 a écrit :
24 févr. 2018, 22:39

Ceci-dit, la ou te fourvoie à 100%, c'est de croire (par opposition) que la religion n'a aucun aspect consumériste ou mercantile.
Les religions on besoin d'argent pour prospérer, elle on besoin de marketing. Depuis que l'argent ne rentre plus dans les caisses des Eglises, elles on plus de mal à faire passer leurs messages.
La religion du Christianisme et de l'Islam on eu besoin d’énorme apport financier organisé institutionnellement, juridiquement et militairement pour s’étendre dans le monde.

La religion à aussi amener certaines personnes en manque spirituel à consommer une vision prémâche de la spiritualité et du monde. Quand je voit certaines personnes, soit disant spirituelles, se balader H24 avec une Bible ou un Coran, sans jamais autre chose comme bouquin, je me demande si c'est pas aussi une forme de consommation spirituelle mixée avec une bonne dose de dépendance psychologique. En fait, ça l'est... Pour ces gens la en tout cas (tout les croyants ne sont pas ainsi et certains s’intéresse à autre chose que les quelques centaines de pages de leurs livres, même préféré).

C'est moins le cas de la spiritualité, qui n'est pas un concept affilié à une religion particulière ni même à un mouvement particulier.
Pourtant, la spiritualité est aussi une source énorme de revenue, même si bcp plus disparate, elle sert avant tout les intérêts d'écrivains, de maisons d’éditions ou d'entreprises de services. Mais elle ne l'est pas obligatoirement (source de revenue). La religion non-plus.
Aggée ne reconnaît vraisemblablement pas cette forme de religion déconnectée de la spiritualité intime.
En réalité, la religion n'a pu qu'inventer un système liberticide et autoritaire pour tenter de le faire.
Ce qui en fait un système spirituel, morale, économique ET politique. Exactement comme n'importe qu'elle idéologie.
Car il n'y à pas besoin de religion pour être spirituel, ni même pour être fidèle...en fait.
On rejoint la genèse d'un grand nombre de conflits qui déferlent quand un mouvement, une idéologie ou un combat prend de l'importance : le dialogue permanent entre la subjectivité des individus qui le défendent et l'intellectualité qu'il nécessite, entre la passion qu'on doit connaître tout en la dirigeant et la théorie, externe, impérative, de ce qui l'inspire tout en la justifiant. Trouver le ciment, le lien entre l'humain qui s'acharne et l'idée qui s'en dégage, et pour unifier les aspirations, extraire de la pensée ce qui en doit constituer la réduction commune, le socle indispensable, la base qui justifie son existence et se rend légitime par ce seul caractère qu'elle a d'être l'émanation d'un groupe (pour définir et constituer ce groupe en fait, quoi qu'il en soit et au préalable), c'est le facteur qui déterminera, la survie ou l'agonie de son principe.

Le christianisme (et les monothéismes en général (en tant qu'idéologie de groupe)) a comme contourné le problème en ramenant la subjectivité de chacun, la foi personnelle, au fondement de son principe. Il y a les lois évidemment, les prescriptions qui doivent faire autorité, mais globalement le sentiment d'appartenance, la ténacité de la communauté réside bien plus dans la foi (le Christ qui rend la loi mosaïque caduque) que dans les actes (contrairement à d'autres qui rassemblent aussi comme la condition prolétarienne, l'appartenance à un parti politique, etc. qui clairement, malgré une idéologie indispensable, tirent leur cohésion d'une matérialité commune qui en représente le fait et en demeure à la source, (alors que des phénomènes comme l'Eglise, l'Inquisition, etc. sont plus difficiles à considérer comme ça puisque postérieurs à la religion en idée sinon en faits)). Le conflit inévitable entre la volonté de la personne et la nécessité que son appartenance développe est évincé, puisque l'esprit du groupe humain s'immisce au cœur des pensées, des réflexions, etc. par une voie suprêmement intime et fondamentalement incommunicable. L'essence de la religion repose sur quelque chose d'obligatoirement personnel (au contraire d'autres caractères de communauté comme la Nation, la classe sociale, etc. reposant sur des idées moins vagues et plus contestables) et qui en fait une structure extrêmement robuste.


C'est pour ça qu'il est selon moi illusoire de vouloir faire en sorte que les religieux cessent de s'intéresser à la sphère intime et privée des humains en général, parce que c'est le moyen qu'ils ont de s'exprimer, de convaincre et de (croire) comprendre tous les autres esprits que peut héberger un cerveau. C'est ce genre de confusion qui fait à mon avis qu'il est si désagréable d'entendre des propos prosélytes. Et la tendance à l'objectivation des pensées en général, qui en découle, la sensation de communauté non seulement avec soi mais avec chaque humain, donne l'impression de pouvoir parler en leur nom et de la juger en toute légitimité.
En partant du principe que la sexualité est devenue un objet de consommation dépourvue de spiritualité
Ce principe est partiellement faux, comme expliqué plus haut. Du moins c'est faux pour une majorité de personne, que j'appel "des gens biens".
Sexualité libéré ne veut pas dire bestialité consumériste et cécité de la nature sensible, subjective et respectueuse de l'être humain devant sois.
Du moins pas dans une vision aussi majoritaire et sans nuance qui est la tienne.
Tu doit bien souffrir de croire que les gens qui ne sont pas comme toi sont comme ce que tu pense.
Amha, pour toi, la religion est un médicament...sans elle, tu souffre de voir l'humain comme tu pense qu'il est.
Et tu sais que ce que tu pense de l'humain est vrai. Et pour lutter contre cela, tu ne changera pas.
Le probleme est que le réel est cela, mais cest aussi d'autres choses. Des nuances que tu ne comprend pas, ne voit pas.
Parce-que sans ta vision religieuse, tu à peur de ne plus être rien d'autre que ce que tu dénonce.
Je suis d'accord avec toi. En vrai j'adore vraiment toutes tes interventions et je suis presque toujours en accord avec toi. Tu sais faire la part des choses et t'as pas peur de reconsidérer tes positions... Tu t'adaptes à ton interlocuteur sans le prendre de haut, ce post en particulier était génial et m'a donné envie de rebondir (d'ailleurs j'espère que j'ai été assez clair et pas trop pompeux (j'ai du mal à juger )).








(édité pour des balises quote et clarté)

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LoutredeMer
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1414

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 08:27

Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49
Les mouvements LGBT semblent apparemment très friands de consommation médiale à d’autres but qu’a visée réellement curative, chirurgie plastique,chirurgie génitale,procréation médicalement assistée qui va souvent de pair avec la gestation pour autrui,etc etc.
En fait pour résoudre leurs problèmes,je constate que les LGBT soutiennent un marché potentiel qui pourrait se révéler assez juteux si ce n’est déjà le cas peut être.
Pas plus que les héterosexuels (lles) qui se font botoxer, lifter le visage, les miss sud américaines qui se font refaire le nez, les asiates qui se font débrider, les mères porteuses aux usa, les liposucions, la pma pour couples hétéros, celles qui se font refaire les seins, etc

Alors faut-il l'interdire à tous? ou aux homos et transgenres uniquement, parce qu'ils te déplaisent?


Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants sous toutes ses formes, c’est a dire gay,lesbien hétéro avec pour éviter les problèmes de consanguinité et résoudre ceux de la surpopulation une chirurgie stérilisatrice radicale dans les cas nécessaire, afin que les couples puissent vivre leur amour en toute liberté.
Si certains défendent quasi toutes les formes d’unions,pourquoi pas celle la ?
Si tu te crois drole, c'est plutot à pleurer. Dans le meme état d'esprit, pourquoi ne pas stériliser tous les couples de religieux dans ton genre, pour éviter la naissance d'enfants frustrés, malheureux ou prosélytes et une radicalisation religieuse du monde? :roll: :mrgreen:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1415

Message par Souris » 25 févr. 2018, 09:17

Nicolas78 a écrit :
24 févr. 2018, 22:39
il n'est pas consumériste d'avoir une maîtresse, en quoi cela l'est ? Si elle ne demande pas d'argent en retour, "consommer" du plaisir, qui ne pollue pas, et dans le respect de l'autre, n'est pas un probleme.
Ne pas s'engager pour la vie est le problème.

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1416

Message par Dash » 25 févr. 2018, 12:12

LoutredeMer a écrit :
25 févr. 2018, 08:27
... botoxer, lifter le visage, refaire le nez, débrider, les liposucions, la pma, refaire les seins, etc
Tu me sembles très au courant de tout ce qui peut se faire. C'est suspect! :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1417

Message par LoutredeMer » 25 févr. 2018, 12:22

Dash a écrit :
25 févr. 2018, 12:12
LoutredeMer a écrit :
25 févr. 2018, 08:27
... botoxer, lifter le visage, refaire le nez, débrider, les liposucions, la pma, refaire les seins, etc
Tu me sembles très au courant de tout ce qui peut se faire. C'est suspect! :mrgreen:
:a2: oui et j'ai oublié la vaginoplastie... :a2:

Zut, je vais aller griller en enfer pour tout ça, pas cool :mrgreen:

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1418

Message par Aggée » 26 févr. 2018, 02:01

LoutredeMer a écrit :
25 févr. 2018, 08:27
Pas plus que les héterosexuels (lles) qui se font botoxer, lifter le visage, les miss sud américaines qui se font refaire le nez, les asiates qui se font débrider, les mères porteuses aux usa, les liposucions, la pma pour couples hétéros, celles qui se font refaire les seins, etc Alors faut-il l'interdire à tous? ou aux homos et transgenres uniquement, parce qu'ils te déplaisent?
Cela prouve simplement que la notion du corps chez certains athées est devenu essentiellement objet fruit du hasard et de ses erreurs donc transformable par la science toute puissante, et donc pourquoi pas objet de consommation, en général j’évite d’être vulgaire mais exceptionnellement ,pour bien percuter je vais l’être par mimetisme,avec le calme que vous me connaissez….Vous avez intégré le principe qu’un mec préfère se taper une petite jeunette qui n’a pas besoins de vaginoplastie plutôt qu’une femme plus âgée qui aurait besoin d’un rajeunissement chirurgical de l’entrée, il s’agit en fait pour la femelle de se conformer par prudence aux désir du mâle, sachant qu’a défaut d’être piloté par une quelconque spiritualité qui pourrait être d’origine divine, le mâle sera assurément piloté par ses c…..Vous avez compris que je plaisantais mais tout de même pour une féministe comme vous…lol

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1419

Message par miraye » 26 févr. 2018, 02:45

Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49
Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants sous toutes ses formes, c’est a dire gay,lesbien hétéro avec pour éviter les problèmes de consanguinité et résoudre ceux de la surpopulation une chirurgie stérilisatrice radicale dans les cas nécessaire, afin que les couples puissent vivre leur amour en toute liberté.
Si certains défendent quasi toutes les formes d’unions,pourquoi pas celle la ?
Vous allez rire Aggee mais en fait je pensais jusqu'à maintenant que c'est la position que vous défendiez :oops: , ( en partie parce que vous ne comprenez pas vraiment toutes les implications de ce que vous dites ).
Dans ce sujet, c'est vous qui avez défendu qu'être en couple incestueux ce n'est pas un problème si la consanguinité n'a pas de conséquences. Je ne re cite pas tout les passages ? Si ?
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1420

Message par Aggée » 26 févr. 2018, 03:09

miraye a écrit :
26 févr. 2018, 02:45
Dans ce sujet, c'est vous qui avez défendu qu'être en couple incestueux ce n'est pas un problème si la consanguinité n'a pas de conséquences. Je ne re cite pas tout les passages ? Si ?
Citez les .
Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49
Pourquoi ne pas autoriser l’inceste parents /enfants sous toutes ses formes
Genèse 2:24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
Il y a une logique qui a dû vous échapper dans mon raisonnement, vous ne la voyez pas ?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1421

Message par Wooden Ali » 26 févr. 2018, 06:05

Aggée a écrit :Il y a une logique qui a dû vous échapper dans mon raisonnement, vous ne la voyez pas ?
Il n'y a nulle logique à accumuler des citations d'un livre qui n'en est lui-même pas amplement pourvu.
Ta persistance à te référer à la Bible comme source unique et universelle de la Morale devient franchement pénible. Il y a d'autres sources de la Morale, bien plus solides que l'obéissance aveugle à des textes obsolètes, l'impérieuse nécessité de vivre ensemble, par exemple. Toutes les sociétés, qu'elles aient été influencées ou non par le christianisme, en ont. Ce qui est remarquable, c'est qu'en gros les mêmes valeurs y sont glorifiées et les mêmes défauts fustigés. Ça devrait te mettre la puce à l'oreille sur la relativité de "l'universalité" de ta croyance.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1422

Message par Dash » 26 févr. 2018, 06:31

Aggée a écrit :
26 févr. 2018, 02:01
Cela prouve simplement que la notion du corps chez certains athées est devenu essentiellement objet fruit du hasard et de ses erreurs donc transformable par la science toute puissante, et donc pourquoi pas objet de consommation...
Consommation par-ci, consommation par là, bla-bla-bla. Mais quand allez-vous cesser d'attribuer ce problème aux athées? Le problème de surconsommation peut toucher tout le monde et ne fait aucune discrimination. Vous croyez que tous ceux qui changent de smartphone (exemple comme un autre) tous les ans ne croient pas en Dieu? Ça n'a rien à voir. Je connais des athées « granos/végans » adeptes de simplicité volontaire qui recyclent jusqu'à leur soie dentaire (j'exagère à peine, j'vous jure!) et des religieux qui roulent en voiture de l'année qu'ils changent tous les 4 ans.

Perso, je n'ai pas de voiture et je vis dans un appart alors que j'ai les moyens de me payer une maison, 2 voitures, etc. Cessez de tout relier/percevoir de façon binaire et manichéenne. Surconsommer ou non, ça a surtout à voir avec la responsabilité, la discipline et les valeurs perso qu'avec le fait d'être religieux ou non.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1423

Message par LoutredeMer » 26 févr. 2018, 06:47

Aggée a écrit :
26 févr. 2018, 02:01
loutre a écrit :Pas plus que les héterosexuels (lles) qui se font botoxer, lifter le visage, les miss sud américaines qui se font refaire le nez, les asiates qui se font débrider, les mères porteuses aux usa, les liposucions, la pma pour couples hétéros, celles qui se font refaire les seins, etc Alors faut-il l'interdire à tous? ou aux homos et transgenres uniquement, parce qu'ils te déplaisent?
Cela prouve simplement que la notion du corps chez certains athées est devenu essentiellement objet fruit du hasard et de ses erreurs donc transformable par la science toute puissante,
Chez certains athées? Alors précédemment tu cites les homos, les transgenres, et maintenant ce sont les athées? Les miss sud américaines sont athées? Il faut etre athée pour etre mere porteuse, avoir une liposucion, les yeux débridés etc? Tu dis vraiment n'importe quoi... Vas-tu interdire à tes filles de mettre des cosmétiques, d'aller chez le coiffeur, de porter des jupes courtes? Et à tes fils, d'aller à la musculation ou de se faire bronzer?

et donc pourquoi pas objet de consommation,
Nous sommes tous objets et acteurs de consommation, toi y compris. Et la consommation évolue et nous avec. Tu veux qu'on vive comme les mormons? avec des charrettes et des tabliers de paysannes? en se soignant avec des tisanes, pour ensuite engorger les urgences pour les enfants mourants par manque de soins?

Vous avez intégré le principe qu’un mec préfère se taper une petite jeunette qui n’a pas besoins de vaginoplastie plutôt qu’une femme plus âgée qui aurait besoin d’un rajeunissement chirurgical de l’entrée, il s’agit en fait pour la femelle de se conformer par prudence aux désir du mâle,
Et le mâle qui veut séduire, non? les salles de body-building, les cosmétiques pour homme, l'implantation des cheveux pour calvitie, la chirurgie esthétique pour les hommes qui devient courante, la prise de testotérone "pour garder la forme", le viagra, le "enlarge my penis" et tout le reste, tu ne le vois pas?

sachant qu’a défaut d’être piloté par une quelconque spiritualité qui pourrait être d’origine divine, le mâle sera assurément piloté par ses c…..Vous avez compris que je plaisantais mais tout de même pour une féministe comme vous…lol
Parce qu'un évangéliste n'a pas de c..? il est piloté par dieu? N'a-t-il pas les memes désirs que tout etre humain?

Encore une fois, tu te crois supérieur aux autres alors que tu es fait comme tout le monde. Au fait, le divorce est-il interdit par ta religion? est-ce vraiment la prison que tu invoques, et si oui, nieras-tu les effets de la captivité que l'on peut observer sur les prisonniers?

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1424

Message par miraye » 26 févr. 2018, 08:32

Aggée a écrit :
26 févr. 2018, 03:09
miraye a écrit :
26 févr. 2018, 02:45
Dans ce sujet, c'est vous qui avez défendu qu'être en couple incestueux ce n'est pas un problème si la consanguinité n'a pas de conséquences. Je ne re cite pas tout les passages ? Si ?
Citez les .
Oh c'est pas sympa de m'obliger à vous relire.
Pour moi, l’interdit moral de l’inceste est lié a la consanguinité.
Et s'il n'y a pas de problème (ou conséquences) de consanguinité pour les descendants il n'y a pas problème moral ?
A un moment donné, la consanguinité disparaît naturellement avec la prolifération de l’espèce, elle ne se justifie plus ou devient préjudiciable au sein des familles parce que des unions éloignées sont plus favorables,donc une loi apparaît pour l’interdir et éviter les anomalies.
L'interdit de l'inceste apparait pour préserver les descendants. Et s'il n'y a pas de descendants ? Empêcher leur arrivée c'est une autre manière de les préserver.
Dans les prémices de la création, on peut raisonnablement supposer que Dieu avait prévu cette consanguinité. Mais comme Adam et Eve devaient de toute évidence être parfaits d’un point de vue génétique, dépourvus de mutation ou de tare génétique, cette consanguinité du début ne devait poser aucun problème pour les premières générations.
....
Plus tard, lorsque des risques de malformations génétiques surviennent avec la consanguinité, il y a lieu de l’interdire pour des raisons morale évidentes, la notion d’inceste apparait alors.
Lulu…. si la consanguinité n’entraîne aucune malformation par absence de mutation,de tare, de gènes récessifs ,logiquement absent durant les première générations, comme j’ai passé beaucoup de temps a tenter de vous l’expliquer en partant d’une hypothèse qui repose sur une interprétation littérale de la Bible…donc je reformule,si dans ces conditions très particulières,exceptionnelles, des relations consanguines donnent naissance a des individus parfaitement sains………...c’est quoi votre problème Lulu ?
Vous êtes enfantin au point de ne pas comprendre que l’interdit morale de l’inceste repose précisement sur les dégénerescences physiques qu’il peut entraîner ?
Ces 2 bouts la je les comprend comme '"être en couple incestueux ce n'est pas un problème si la consanguinité n'a pas de conséquences."
Est ce que vous trouvez que ma formulation est très loin de la votre ?
Aggée a écrit :
25 févr. 2018, 01:49
Il y a une logique qui a dû vous échapper dans mon raisonnement, vous ne la voyez pas ?
Si dans le fond j'ai compris. Vous avez décrété que vous détenez le bon modèle, le couple Adam et Eve, et que c'est le seul à suivre, et quand on vous dit que bon, votre modèle y a quand même 2/3 petits trucs qui nous chiffonnent, ben vous êtes obligé de tenir des propos qui sont contraires à votre sens moral. Alors vous rajoutez des couches d'interdit et d'explications. Et vous ramez. Je crois même que vous êtes sur le sable depuis un petit moment...
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.

#1425

Message par Wooden Ali » 26 févr. 2018, 08:35

Il serait intéressant, Aggée, puisque tu l'utilises à toutes les sauces, de définir ce que tu entends par "spiritualité". Pour moi, c'est l'activité de l'esprit, comme jouer ou écouter de la musique ou faire des mots croisés. Et pour toi ?

Outre son incomparable "spiritualité", l'institution mariage est une activité très commerciale. Combien de traiteurs, fleuristes, fonctionnaires, notaires, religieux, loueurs de salle, agences de voyage, avocats (quand ça se gâte) ... fait-elle vivre ? Alors qu'il suffirait pour en assurer la ""spiritualité" d'un engagement oral entre les partenaires. Comme toute activité humaine, elle fait l'objet d'échanges commerciaux bien terre-à-terre. Bonjour la transcendance !

Sans parler des mariages arrangés qui continuent à sévir. Là, ce sont les époux eux-mêmes qui sont la marchandise. L'institution mariage est là pour garantir que les unions seront sous le contrôle des parents et ou de la société. Ach ! Encore de la haute spiritualité d'une institution créée par Dieu lui-même.
N'as-tu pas l'impression de te foutre de nous ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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